Тамара Ляленкова: Сегодняшняя передача продолжит тему «Взгляд на поэзию». На этот раз речь пойдет о женской поэзии.
Словосочетание это звучит более привычно, и на ум первыми приходят имена Марины Цветаевой и Анны Ахматовой. Однако дальше ассоциации развиваются медленнее: тонкая книжечка, под обложкой которой собраны блеклые, словно листья гербария, сентиментальные стихи… Что-нибудь действительно в поэтическом отношении ценное публиковалось отдельным изданием, будь то стихи Беллы Ахмадулиной или Юны Мориц.
Значит ли это, что женская поэзия уступает в качестве текстов мужской поэзии? На этот вопрос я попросила ответить мою коллегу, поэта Елену Фанайлову.
Елена Фанайлова: Это не совсем сейчас так. Дело в том, что в русской поэзи b очень мощная женская волна - 90-е годы, 2000-е годы. Кажется, что мужчины, их высказывания менее значительны. Вот если высказывания поэтов московской концептуальной школы, например, Пригова и Рубинштейна, как самых ярких представителей ее, - это мужские высказывания (это поколение, которому сейчас за 50), то высказывания, скажем так, постконцептуального поколения, поколения 90-х – это по преимуществу женские высказывания.
Мне кажется, что голоса женщин просто стали очень видны в 90-е годы. Это очень значительные свидетельства о себе и мире. Я назову сейчас очень разных поэтесс. Это Марина Кудимова, это Олеся Николаева, Светлана Кекова, Ольга Седакова, Вера Павлова, например, Мария Степанова… Может быть, еще вот в чем дело. Половина упомянутых мною поэтесс связаны с православной традицией. Мне кажется, что женщина все-таки выступила хранителем, носителем каких-то последних островков вменяемости. А мужчинам, наверное, приходится сложнее. Мне кажется, что в эпоху сильных политических сломов женщина как раз остается носителем постоянных ценностей, и может быть, поэтому голоса женские сильнее.
Женщины увереннее оказались, они увереннее высказываются, потому что понимают, что то, что они говорят, оправдано их собственным существованием, собственной жизнью, выращиванием детей.
Тамара Ляленкова: Традиционно считается, что мужчина осваивает новые какие-то методики, в том числе поэтического языка, а женщина потом этим пользуется, закрепляет это и сохраняет.
Елена Фанайлова: Изначально так оно и было. Если говорить о женщинах-поэтах XIX века, то главной добродетелью Евдокия Ростопчина провозглашает свою скромность. И девушки, которые в те времена писали, они отдавали себе в этом отчет абсолютно, что они используют те формы письменные, которые им предлагают мужчины. Женщину вообще допустили до работы, в общем-то, только в конце XIX века, так по-хорошему. Собственный голос у женщины появляется только в начале XX века. До того женщины пользуются теми стилями, теми обстоятельствами и теми инструментами, которые предлагает им мужской мир. Они действительно не создают стиля. О каком-то самостоятельном языке следует говорить в эпоху русского авангарда. И, как ни странно, в 90-е годы появляются женские самостоятельные стратегии.
Тамара Ляленкова: Поэт или поэтесса – если спрашивают, кто вы?
Елена Фанайлова: Ну, поэтесса – такое немножко сложно произносимое слово. В нем появился оттенок некоторого пренебрежения в начале XX века, когда, впрочем, само это занятие было легитимизировано, когда женщина-поэт, как и женщина-художник, как и женщина-врач, видимо, инженер, женщина вообще стала на равных с мужчинами выступать в производстве всего, скажем так. Поэтесса – в самом названии, в самом суффиксе этом есть некая довольно сомнительная оценочная нота. Хотя для себя лично я не вижу ничего дурного в том, чтобы называться поэтессой. Я, наоборот, ужасно радуюсь и горжусь, что у меня женский голос, что я от имени своего пола могу выступать, и как-то глупо, мне кажется, этого не замечать.
Поэзия без физиологии, без психофизиологии – это нереально, так не может быть. Поэзия – прежде всего это лирическое высказывание от первого лица. А человек говорит и своим телом. Он же не только своим умом говорит. Язык его есть выражение самоощущения телесного, физического прежде всего. И, наверное, следует говорить о качестве поэзии.
Тамара Ляленкова: Здесь как раз очень сложный момент, потому что общее поэтическое поле, так сложилось, все-таки мужское. Его оценивают те люди, которые привыкли мыслить по мужскому стереотипу, то есть критерий оценки остается мужской и в отношении женской поэзии.
Елена Фанайлова: В ответ на это я вспомню одну великую женщину, ее звали Сапфо. Я не думаю, что ситуация с поэтическим языком в древнем мире очень сильно отличалась от нынешней, однако она сумела сделать так, что в истории литературы вспоминают «алкееву строфу», то есть мужскую, и «сапфическую строфу», то есть ту, которую придумала она. Хотя есть мнения, что она развивала уже имеющиеся определенные культурные формы, которые, безусловно, до нее существовали, и можем мы о них говорить как о сделанных мужчинами. Но с этим ничего не поделаешь – с тем, что мужчины оценивают. Они оценивают ведь не только поэзию, они оценивают и медицину, и преподавание, и экономику, и политику…
Тамара Ляленкова: Отношение к сборникам женским… Мужских сборников не бывает.
Елена Фанайлова: Это любят, кстати, не только у нас, это и на Западе тоже любят. Это связано с бесконечным самоопределением женщины, которое продолжается уже, будем считать, третье столетие что ли, с тем, что женщины и сами склонны поместить себя в некое такое культурное гетто, для того чтобы сказать: я другая. Я думаю, что смысл в создании этих сборников все-таки существует.
Другое дело – разговор о качестве. Нельзя оправдать плохое стихотворчество тем, что я – женщина. Как нельзя оправдать плохое вождение автомобиля тем, что я – женщина. Это унизительно. Антологии и сборники за тем и создаются, чтобы выделить некое явление, показать, что вот оно есть. Этот сборник или эта антология будет востребована историками литературы, а не читателями. Но это уже следующий уровень критических оценок, и это позволит писать о тенденциях, например.
Тамара Ляленкова: Казалось бы, определить, что такое женская поэзия, легче всего с противоположной, мужской стороны. Правда, в обычной жизни в силу социо-культурных особенностей мужчины не всегда обращают внимание на женские голоса. Как это происходит в поэтической реальности, я попросила рассказать поэта Юлия Гуголева.
Юлий Гуголев: Я знаком с этим определением, но я не очень хорошо понимаю, что такое женская поэзия. Очевидно, что это поэзия, которую пишут женщины, но мне кажется, само понятие это чрезвычайно смутно и размыто. То, что напрашивается или, наверное, может подразумеваться под этим определением, это поэзия чрезвычайно нарциссического свойства. Но если мы берем Фанайлову, Степанову, Павлову, Лавут, - невозможно совершенно говорить о том, что в силу своего пола эти авторы предпочитают какие-то особые амазонские размеры, поскольку они не могут в стихах «писать стоя». Они могут делать все что угодно.
Мне кажется, что в тех случаях, когда мы говорим о настоящей поэзии, и поэт производит какие-то тексты, которые не оставляют меня равнодушным, мне дела нет до того, кто придумал эти инструменты. Меня половая принадлежность автора в данном случае волнует. Поэты – это, если хотите, тоже «третий пол», просто так устроен инструмент поэтический, что зафиксированность твоего существования, привязанность твоя к полу физиологическому совершенно обязательно в чем-то должна смещаться в сторону пола противоположного. Трещина-то, которая через сердце поэта проходит, она же к обоим гендерам имеет отношение.
Тамара Ляленкова: Насколько вы можете сопереживать, насколько вы можете правильно воспринимать эти тексты?
Юлий Гуголев: Почему же меня, как мужчину, не должны трогать женские переживания? Меня же в известной степени трогают те или иные женские переживания, а некоторых я хочу как-то даже сам быть причиной и добиваться их (не всегда это удается). Не вижу большой разницы между мужским и женским.
Надо вам сказать, что если мы оставим в стороне «настоящих» поэтов, а возьмем тех, кто похуже, если говорить о стихах не предельного качества, то меня скорее может тронуть текст, написанный женщиной, потому что он будет сентиментальнее, потому что в нем будет, может быть, больше романтической фантазии, но в чем-то в нем может быть меньше вранья. Привирания может быть больше, но вранья – нет. И в нем, так или иначе, будут простые человеческие чувства, которых эта – наконец я употреблю слово – поэтесса не будет стесняться. И она будет переживаниями такого рода делиться.
Я помню, в свое время Елена Исаева в поэтической студии университета прочитала стихотворение, в котором то ли она кому-то в рифму предлагала свой телефон спросить или еще что-то. Как же я ее, бедняжечку, разносил… Потому что мозгов в голове моей было еще меньше, чем сейчас, и мне казалось, что, ну, вот прямо что почувствовало сердце – прямо сразу взял бумагу и записал, и сразу прочитал. Хуже этого быть ничего не может! Прошли годы. Я не считают, что это самое плохое, что может быть, а считаю, наоборот, что это очень важное и ценное.
Тамара Ляленкова: Женские стихи оцениваются по мужским стандартам, то есть они должны быть очень резкие, яркие.
Юлий Гуголев: Наверное, трудно спорить с тем, что женские, так называемые, стихи скорее заметят, если в них будут какие-то «усилители вкуса», какие-то «специи» - если там будет жесткость, если там будет крик, но такой крик – на разрыв аорты, по-нашему, по-мужски. Замечательно, - и это очень верная и выигрышная стратегия - если там будет приятное мужскому уху, сердцу и уму сочетание нежности и в то же время брутальности. Наверное, таким образом, в этих пожеланиях отражается затаенное представление о том, какая должна быть женщина вообще. Она должна быть нежная, но когда надо – развязная.
