Марьяна Торочешникова: Совсем немного времени осталось до начала нового учебного года, и именно этому событию посвящена сегодняшняя передача, в которой речь пойдет о защите прав потребителей образовательных услуг.

Я представляю экспертов в студии Радио Свобода – это председатель Комитета Общероссийской общественной организации по защите прав потребителей образовательных услуг, доктор юридических наук, профессор Анатолий Сидоренко и юрист этой организации, кандидат юридических наук Ирина Лазарева.

Но сначала позволю себе несколько цитат. Конституция Российской Федерации, статья 43: «1. Каждый имеет право на образование. 2. Гарантируются общедоступность и бесплатность дошкольного, основного общего и среднего профессионального образования в государственных или муниципальных образовательных учреждениях и на предприятиях. 3. Каждый вправе на конкурсной основе бесплатно получить высшее образование в государственном или муниципальном образовательном учреждении и на предприятии». 4. Основное общее образование обязательно. Родители или лица, их заменяющие, обеспечивают получение детьми основного общего образования. 5. Российская Федерация устанавливает федеральные государственные образовательные стандарты, поддерживает различные формы образования и самообразования».

А теперь еще одна короткая цитата из закона «О защите прав потребителей», чтобы предупредить возможные недоразумения. «Потребитель – это гражданин, имеющий намерение заказать или приобрести либо заказывающий, приобретающий или использующий товары (работы, услуги) исключительно для личных (семейных, домашних) и иных нужд, не связанных с осуществлением предпринимательской деятельности. Исполнитель - организация независимо от ее организационно-правовой формы, а также индивидуальный предприниматель, выполняющий работы или оказывающий услуги потребителям по возмездному договору».

Таким образом, подразумевается, что закон защищает тех, кто за те или иные услуги платит. В нашем случае, когда речь идет об образовательных услугах, с этим несколько сложнее, поскольку согласно 43-ей статье Конституции, которую я уже процитировала, образование в России преимущественно бесплатное. То есть родители школьников и студенты государственных образовательных учреждений не защищены в этом случае законом «О защите прав потребителей». Однако то и дело мы слышим о том, что декларированное как бесплатное образование фактически таковым не является. И родители школьников то и дело вносят деньги в школьные кассы или во всевозможные фонды. При этом никаких договоров, как правило, не заключается и квитанций, расписок на руки о том, что была внесена та или иная сумма, родители тоже, как правило, не получают. Нередки также случаи, когда под весьма хлипким прикрытием, вроде добровольно-принудительных взносов в фонды учебных заведений, фактически обираются уже те, кто оплатил свое образование.

Я вас попрошу, Анатолий Савельевич, прокомментировать эту ситуацию, чтобы было понятно. Вот в таких случаях все-таки те граждане, кто отправляет своих детей в образовательные учреждения, на какие законы они могут опираться при защите своих прав?

Анатолий Сидоренко: Прежде всего, с вами нельзя не согласиться в том, что, действительно, коррупция в образовательных учреждениях приобрела очень широкий размах. И под всяким видом, под всякими благими намерениями с родителей собираются немалые суммы. Это уже общепризнано. И нами проведенное исследование показало, что, к сожалению, и родители, и вузы заинтересованы одинаково: одни в том, чтобы взять взятку, а другие – чтобы дать. Почему? 80 процентов опрошенных родителей, а мы опросили порядка 10 тысяч человек, даже больше, заявили о том, что они готовы дать взятку, лишь бы их ребенок учился. И речь идет не только о высших учебных заведениях, а речь идет и о престижных школах, о других образовательных учреждениях, курсах, лишь бы только ребенок учился. Таково сегодня состояние общества в России. Поэтому это факт.

Но сегодня надо вести разговор не о самом факте, а о том, действительно, можно ли это побороть. Да, можно, но при определенных условиях. И мы потом об этом будем еще, я надеюсь, говорить. Но сегодня я хотел бы сказать, что закон «О защите прав потребителей», Административный кодекс, Гражданский кодекс Российской Федерации и, прежде всего, Конституция защищают права потребителя образовательных услуг различных уровней – и тех, кто на бюджетной основе учится, и тех, кто учится на платной основе.

Марьяна Торочешникова: То есть я правильно понимаю, что людей, обучающихся на бюджетной основе, также можно считать потребителями при определенных обстоятельствах?

Анатолий Сидоренко: Да-да. Потому что коррупция имеет разносторонний характер, скрытность ее очень большая. Скажем, один из ярких примеров: под видом повышения качества знаний с детей или со студентов просто вымогают деньги. Но ему открыто не говорят «заплати», но ему говорят: «Ты не знаешь», - или направляют на сомнительные курсы, на факультативные занятия, пока он не заплатит. Нам известны такие факты, когда говорят: «Вот у нас есть курсы, и ты должен дополнительно походить на курсы». Или в школах часто, а сегодня это очень распространено, когда родителям заявляют о том, что «ваш ребенок очень плохо подготовлен, и вам надо нанять репетитора». И репетиторами выступают преподаватели из этой же школы.

Ирина Лазарева: Это скрытая форма взятки, грубо говоря.

Анатолий Сидоренко: Да, скрытая форма взятки.

То есть у нас складывается такое впечатление, что иногда в школах преднамеренно плохо учат для того, чтобы ребенка потом взять, так сказать... а особенно зная родителей, взять на дополнительное обучение.

Марьяна Торочешникова: И при этом, как правило, договоры о репетиторстве заключаются, об оказании репетиторских услуг, или деньги передаются из рук в руки.

Ирина Лазарева: Как правило, не заключаются.

Анатолий Сидоренко: Но родители готовы на то, чтобы их ребенок просто хорошо учился.

Марьяна Торочешникова: Просто чтобы не задергали.

Анатолий Сидоренко: Да, чтобы его, действительно, не задергали. Может быть, он и так хорошо учится, но вот под видом получения скрытой взятки делают так, что он оказывается не способным.

Марьяна Торочешникова: Ирина Анатольевна, вот организация, в которой вы являетесь юристом, она, насколько я знаю, существует уже с 1998 года, в 2001 году она получила статус общероссийской организации по защите прав потребителей. Скажите, пожалуйста, вот за это время, как правило, чаще всего с какими жалобами обращались люди, которые пытались отстоять какие-то свои нарушенные права в сфере образования?

Ирина Лазарева: В основном, конечно, это по платному обучению. Люди приходили с жалобами на заключаемый ими договор на обучение. И на нашей практике много судебных дел, которые мы выигрывали, в плане защиты прав потребителей по платным услугам.

Марьяна Торочешникова: А что не устраивает в договорах людей - размеры оплаты, возможность взимать какие-то дополнительные деньги в течение учебного года?

Анатолий Сидоренко: Речь идет не о том, что не устраивает, а поскольку у нас идет правовой нигилизм в этой области, то родители и абитуриенты (родители как законные представители), они просто не знают на момент заключения договора, что там должно быть записано, в чем нарушаются их права.

Марьяна Торочешникова: Ирина Анатольевна, я попрошу вас рассказать о том, что должно быть прописано в договоре об оказании образовательных услуг для того, чтобы минимизировать какие-то риски, возникающие в ходе учебного процесса.

Ирина Лазарева: Прежде всего, при заключении договора мы рекомендуем абитуриентам и их родителям смотреть на наличие лицензии у вуза, есть ли лицензия, то есть имеет ли он право вести образовательную деятельность по специальности, на которую идет студент.

Во-вторых, как правило, в договоре написано, что институт, вуз обязуется выдать диплом государственного образца. Но на самом деле здесь нужно выяснить, есть ли у вуза свидетельство о государственной аккредитации, то есть имеет ли он право выдавать такие дипломы государственного образца.

Марьяна Торочешникова: То есть в договоре это может быть указано, что они обязуются выдать, и они выдадут, а на самом деле...

Ирина Лазарева: Но выдадут они на самом деле не государственный диплом. И здесь надо выяснить этот момент, есть ли у вуза свидетельство о государственной аккредитации. То есть это документ, дающий право вузу выдавать дипломы государственного образца. Это второй момент.

Третий момент, конечно, в основном волнует и абитуриентов, и их родителей – это цена договора. Здесь есть ряд нарушений по цене, о которых можно рассказать. Первое – цена должна обязательно фиксироваться в рублях, потому что у нас, как мы знаем, в России денежной единицей является рубль.

Марьяна Торочешникова: То есть никакие «условные единицы» не допускаются, да?

Ирина Лазарева: Нет, закон о валютном регулировании и валютном контроле допускает, что в договоре может быть указана цена в «условных единицах», но при этом оплата должна производиться в рублях. То есть в договоре должна быть приписка такая, что «оплата производится в рублях».

Марьяна Торочешникова: И по какому курсу.

Ирина Лазарева: Да. Это первый момент.

Второй момент по цене – это то, что, как правило, при отчислении студента из вуза в договоре указывается, что деньги не возвращаются. Это прямое нарушение законодательства, поскольку в законе о защите прав потребителей сказано, что при заключении договора стороны должны пропорционально договориться о возмещении затрат за услуги. То есть если студент отучился какой-то определенный период в вузе, соответственно, вуз оказал услугу, и студент должен оплатить эту услугу вот за тот период, в который он обучился. Поэтому если студент отчисляется на первом курсе, не закончив обучения, и вуз не возвращает деньги, - это кабальные условия, которые вуз ставит перед студентом.

Марьяна Торочешникова: И такие условия договора недопустимы, да?

Ирина Лазарева: Недопустимы, да.

Марьяна Торочешникова: Это был второй момент, касающийся оплаты образовательных услуг.

Ирина Лазарева: Да. Далее я хотела бы сказать о том, что при заключении договора желательно требовать у вуза составления приблизительной или твердой сметы.

Марьяна Торочешникова: На весь период обучения?

Ирина Лазарева: Да, на весь период обучения. То есть студент должен знать, на что уходят его деньги. То есть он платит за обучение, и при пересдаче экзамена либо при отчислении он должен знать, куда уходят его деньги.

Марьяна Торочешникова: На что конкретно они потрачены.

Ирина Лазарева: Да. Но, как правило, вузы не идут на такой договор. Но студенту, в общем-то, желательно потребовать это у вуза.

Марьяна Торочешникова: Мы чуть позже расскажем о том, как требовать составления надлежащего договора от руководства, от администрации образовательных учреждений. Потому что я понимаю, что по аналогичной схеме нужно заключать договор и с платными гимназиями, и с лицеями, и с прочими образовательными учреждениями.

Но сначала давайте дадим возможность Ивану из Москвы задать свой вопрос. Здравствуйте.

Слушатель: Добрый день. Я долго занимался преподаванием, в том числе и репетиторством, поэтому говорю со знанием дела. Понимаете, любое дело, оно в первую очередь должно обеспечивать качество, а во вторую очередь – какую-то гарантию и контроль над выполнением даже хороших юридических основ в этом деле. Вот я со знанием дела могу четко сказать, что очень часто школьное образование, в частности по математике, по физике, оно просто некачественное. Просто элементарные ошибки у учителей бывают, а ребенок воспринимает это за чистую монету. То же самое бывает, к сожалению, и в вузах.

И во-вторых, те законы, о которых вы говорите, они ведь могут работать только в том случае, если есть какая-то реальная их осуществимость. То есть заложен ли какой-то механизм их реализации? Спасибо.

Марьяна Торочешникова: Спасибо большое, Иван. Я попрошу на ваш вопрос ответить Анатолия Савельевича. Единственное, о чем бы мне не хотелось сегодня говорить, так это о качестве образовательных услуг. И по той простой причине, что у нас есть передача, которая называется «Образование», ее ведет Александр Костинский, и она выходит в это же время на волнах Радио Свобода, но по средам, и вот эти вопросы обсуждаются там. Мы же говорим о юридической стороне дела.

Пожалуйста, как добиться того, чтобы законы действовали?

Анатолий Сидоренко: Нельзя не согласиться с Иваном, это действительно так. Но речь-то идет о том, что преподавателей никто не проверяет. Нет юридической статьи, которая бы определяла, что надо контролировать качество преподавания. В законе об образовании есть 55-ая статья, где преподавателю предоставлено право самостоятельно определять не только методику обучения и воспитания, но и самостоятельно выбирать материалы для обучения. А это как раз и говорит о контроле: есть ли контроль над качеством преподавания? Да, он есть, но только на этапе сдачи государственных экзаменов. Преподаватель, по сути дела, и в вузах, и в школах сам себе режиссер. И это как раз скрытая форма взятки, когда он под видом спроса, высокого уровня спроса может вымогать деньги, потому что он определяет методику оценки знаний обучающегося самостоятельно.

Марьяна Торочешникова: То есть нет какой-то шкалы, установленной правительством России, например, государством, чтобы можно было действительно сказать: «Иван Иванович, вот я вам ответил на этот, этот и этот вопрос, почему вы мне ставите «тройку» вместо «пятерки»?».

Анатолий Сидоренко: Да не только это. Простите, но я вынужден сослаться, что если в советское время был обязательный контроль качества проведения занятий преподавателем на всем этапе обучения, то сейчас нам достоверно известно, что такого контроля нет. На занятия никто не ходит – ни деканы, ни... ну, как правило. Я исключаю некоторые вузы. В военных вузах это осталось.

Марьяна Торочешникова: Таким образом, можно говорить только о контроле, например, со стороны органов прокуратуры, которая в порядке общего надзора теоретически может проверить устав общеобразовательного учреждения.

Анатолий Сидоренко: Я речь веду о материалах, которые преподаются. Это никто не контролирует. И это как раз то, что подтверждает наш слушатель.

Марьяна Торочешникова: Валерий Павлович из Москвы дозвонился на Радио Свобода. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. У меня вот какой вопрос. Если речь пойдет о средней школе, потому что я с этим связан. Если ученик отчислен, а он платил за обучение... мы выплачиваем зарплату преподавателям, мы закупаем оборудование, делаем ремонт, то есть несем большие затраты. Вот в этом случае как решается вопрос возврата суммы денег, то, о чем говорилось?

И второй вопрос. Если, допустим, ученик хочет учиться в нашей гимназии, но он, предположим, не владеет английским языком, но родители очень хотят и они просят организовать частные, дополнительные занятия, а это только индивидуальные занятия по английскому языку, скажем, в 5-ом или 6-ом классе. Спасибо большое.

Марьяна Торочешникова: Ирина Анатольевна, пожалуйста, ответьте на вопрос Валерия Павловича из Москвы, будет ли это законно.

Ирина Лазарева: Я начну со второго вопроса по поводу дополнительных занятий по английскому языку, по открытию таких курсов. Конечно, это, в принципе, законно, вы можете их открыть. Но, конечно, обязательно заключение договора с каждым обучающимся. То есть определение условий, на каких условиях будут проводиться курсы, программа и так далее. И здесь как бы никаких препятствий со стороны законодательства, я думаю, нет, и уверена в этом.

Марьяна Торочешникова: То есть нужно просто разъяснить тогда, в каком случае это недопустимо и является нарушением закона. Потому что мы сейчас говорили о том, что под этим видом можно брать взятки, то есть под видом заключения договора...

Ирина Лазарева: Как я поняла из вопроса, здесь по желанию, так сказать, обучающихся и по желанию родителей, поэтому здесь нет. Другое дело, когда ученик или студент учится, и ему вдруг предлагают пройти какие-то курсы, то вот это скрытая форма взятки.

Марьяна Торочешникова: Даже не то что предлагают, наверное, а настоятельно рекомендуют.

Ирина Лазарева: Да, настоятельно рекомендуют. А здесь желание, так сказать, обучающихся и родителей, то есть здесь все...

Анатолий Сидоренко: У меня есть дополнение. Образовательные учреждения в соответствии с законом не имеют права вести платную образовательную деятельность по тем предметам, которые преподаются по программе. В данном случае, если английский язык преподается по программе, а школьник пришел со знанием немецкого языка, то он может заключить договор только на ту часть, чтобы ему как бы догнать. Но когда он уже вышел на программу, то здесь никаких договоров быть не может.

Марьяна Торочешникова: А что же тогда с факультативными занятиями, которые, в принципе, и раньше существовали, и теперь существуют?

Анатолий Сидоренко: Вы понимаете, факультативных занятий по предметам обучения не должно быть. В этом случае скрытность заключается в том, что родителям иногда говорят: «Ваш ребенок плохо усваивает мой предмет. Вам нужно нанять репетитора», - а вот это уже скрытая форма, то есть репетитора. А это добровольное право родителей. И они соглашаются на то, чтобы нанять репетитора. Как правило, это либо тот же учитель из этой школы, либо из другой, но там уже идет круговое общение, и его дополнительно обучают. Но по закону, формально создавать курсы по предметам, по которым обучается ученик, не имеют права.

Марьяна Торочешникова: Которые входят в школьную программу.

Анатолий Сидоренко: Да-да.

Марьяна Торочешникова: И на второй вопрос Валерия Павловича ответьте, пожалуйста, Ирина Анатольевна, что касается возврата денег. Вот мы говорили о том, что человек, который заплатил за образовательные услуги, он может часть денег вернуть себе, если он ушел в первом полугодии.

Ирина Лазарева: Я хочу повторить, что закон «О защите прав потребителей» регулирует этот вопрос, что пропорционально оказанной услуге учреждение должно вернуть деньги. То есть за оказанную услугу заплачено, а остальное, будьте добры, верните.

Марьяна Торочешникова: Но посылка шла такая, что «мы же закупили материалы учебные, которые были рассчитаны на весь год».

Ирина Лазарева: «Пожалуйста, предоставьте смету».

Анатолий Сидоренко: Во-первых, должна быть представлена смета.

Марьяна Торочешникова: И у нас есть дозвонившиеся. Послушаем Михаила из Москвы. Здравствуйте.

Слушатель: Добрый день. Эта тема, скорее, связанная как с качеством, так и с правами. По поводу качества. Я хочу сказать по поводу физики. Кто только эту физики ни преподает – и учитель ботаники, и учитель физкультуры. И это не анекдот, я это слышал от свидетелей. И в то же время родители ведь отдают своих детей, чтобы их учили предмету, а не физкультуре, допустим. И тогда возникает такой вопрос. Одно время обсуждался вопрос родительских советов. Ну, может быть, это какая-то спорная идея, но передать весь этот процесс обучения чиновникам – это уже точно мертвечина. Может быть, с этим что-то можно сделать? Спасибо.

Марьяна Торочешникова: А вообще закон предусматривает создание каких-то родительских советов, которые бы контролировали деятельность...

Анатолий Сидоренко: Не только предусматривает, а фактически в каждой школе есть попечительские советы. И фактически деньги, которые передают родители, идут на счет попечительского совета. Другое дело, что об этих деньгах никто не отчитывается: куда они истрачены, каким образом и так далее. Во-вторых, идет психологическое давление на тех родителей, которые не могут внести такие суммы.

Марьяна Торочешникова: Я хочу уточнить. То есть получается, что в большинстве случаев вот эти самые попечительские советы, они деградировали из контрольного, наблюдательного органа, который будет следить за тем, что в школе происходит, а на самом деле они является какой-то кампанией, которая организует вытягивание денег из родителей, студентов и школьников, а расход этих денег не контролируется?

Ирина Лазарева: Совершенно верно.

Анатолий Сидоренко: Понимаете, дело в том, что попечительские советы не избираются на общем собрании, а как правило, руководители школ знают, кого из родителей туда нужно ввести. Ну и родители, дети которых учатся там же, они, конечно, понимают, что это какая-то защита их собственного ребенка. И они входят в состав попечительского совета. Ну а как решаются вопросы...

То есть надо здесь еще раз, простите, напомнить слова нашего президента о том... еще в послании 2004 года он сказал, что в образовании должно быть все прозрачно. Вот если будет все прозрачно при вступительных экзаменах и так далее, тогда как-то можно контролировать.

Марьяна Торочешникова: Одно дело, что это должно быть, а другой вопрос, как этого добиться.

Ирина Лазарева: Да. И я хотела бы добавить, что мы, по-моему, года два с половиной назад наша организация собирала директоров всех школ Москвы, и мы им рассказывали по поводу попечительских советов, как правильно их организовать, как правильно разработать документы, в чем цель, в чем смысл попечительских советов. И вот сидел огромный зал директоров, мы обменялись визитками, телефонами. И после этого ни один директор в нашу организацию не обратился.

Марьяна Торочешникова: Для того чтобы получить консультацию...

Ирина Лазарева: Чтобы получить консультацию, чтобы как-то для себя организовать этот попечительский совет правильно, как его нужно организовать.

Марьяна Торочешникова: А нет необходимости, видимо.

Мне кажется, здесь еще вот в чем есть проблема, что многие родители, они не хотят участвовать в попечительских советах, ну, добросовестные люди, они считают, что проще уж, действительно, отделаться и не тратить свое время. То есть здесь должно быть встречное движение, двустороннее.

Анатолий Савельевич, пожалуйста.

Анатолий Сидоренко: Я хотел бы еще все-таки в защиту преподавателей сказать два слова. Не везде и не все пользуются недобросовестностью. То есть надо сказать, что большинство преподавателей сегодня – это очень честные, порядочные люди, они честно работают, отрабатывают свой кусок хлеба, который очень тяжело достается, и это малооплачиваемый труд. Это одна из причин, которая побуждает преподавателей всех уровней идти вот на эти нехорошие дела.

Марьяна Торочешникова: Но я не называла бы это оправданием. Поскольку человек, который идет и хочет заниматься преподавательской деятельностью, он знает размеры зарплат.

Анатолий Сидоренко: Это да.

Марьяна Торочешникова: Давайте послушаем Ядвигу Николаевну, она дозвонилась к нам из Москвы. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Я хотела бы сказать о МАИ, об известном московском вузе. Там есть факультет менеджмента. Обучение платное, естественно. Но меньше 500 рублей человек, идущий на занятия в институт, просто не может взять с собой. Потому что все дополнительные занятия платные. И какие-то не дополнительные занятия платные. Никто не понимает, в чем дело. Полная непрозрачность. Какие-то платные зачеты и так далее. То есть просто идет невероятное выкачивание денег из ребят, которые учатся на платном курсе. И мы просто хотели бы посоветоваться, что делать в таком случае?

Марьяна Торочешникова: Пожалуйста, Ирина Анатольевна, что делать?

Ирина Лазарева: Я бы хотела, чтобы вы пришли к нам в организацию и принесли все документы, которые у вас есть на руках, прежде всего договор, чтобы посмотреть, что там записано, что вы подписывали.

Марьяна Торочешникова: Ирина Анатольевна, пожалуйста, сообщите адрес вашего интернет-сайта и номер телефона вашей организации в Москве.

Ирина Лазарева: Наш адрес: улица Таганская, 31/22. Телефон: 670-48-52. И сайт в Интернете: «ozppou@ inbox .ru».

Марьяна Торочешникова: Или можно через «поиск» найти Общество защиты прав потребителей образовательных услуг.

И вы все консультации проводите бесплатно?

Ирина Лазарева: Да, на бесплатной основе.

Марьяна Торочешникова: Андрей Владимирович из Петербурга дозвонился на Радио Свобода. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте, уважаемые коллеги. Мне кажется, что мы немножко при обсуждении вопроса выпадаем из системы и идет у нас подмена терминов. Ведь фокус-то вот в чем. Мы путаем понятия «образовательные услуги» и «образование». А разница между ними примерно такая, как между интимными услугами и любовью. И вот что из этого следует. Если мы берем экономические, юридические и нравственные аспекты, то мы можем сказать совершенно четко, что сейчас единственным инструментом, который контролирует качество образования, является нравственность тех преподавателей, которые здесь остались. Преподаватель, если захочет, он всегда проведет занятия плохо, и вы никогда этого не докажете. Понимаете, здесь мерки чисто материальные, они просто неприемлемы.

Марьяна Торочешникова: Здесь я с вами, Андрей Владимирович, отчасти соглашусь. Но с другой стороны, вот то, о чем мы начали говорить в начале передачи - о том, как составлять договоры с образовательными учреждениями, людям знать необходимо хотя бы уже потому, что это все-таки хоть какая-то гарантия. И в конечном свете, если правильно заключен договор, то человек, который пришел и начал получать образование в данном конкретном заведении и не удовлетворился качеством образовательных услуг, чтобы он мог уйти из этого образовательного заведения и вернуть себе те деньги, которые он не успел потратить. То есть если человек два месяца отучился, чтобы с него взяли плату исключительно только за эти два месяца, а не за весь полный год.

И вот здесь у меня, кстати, вопрос, Ирина Анатольевна, к вам. Мы говорили, что, да, нужно обратить внимание на такие-то условия договора. А как на них обращать внимание? Как правило, это касается не только общеобразовательных учреждений. В принципе, когда человек приходит заключить договор и с туристической компанией, ну, везде, где это необходимо, ему выдают бланк типового договора. И когда возникает вопрос о том, чтобы что-то в нем изменить, как правило, говорят: «Не нравится, не устраивает – пожалуйста, дверь открыта, уходите и идите в другое место». Вот что с этим-то делать?

Ирина Лазарева: В общем-то, такие ситуации, как правило, есть. И здесь трудно как бы перебороть условия вуза. Но хотя бы, по крайней мере, при заключении договора нужно внимательно прочитать те условия, которые вуз ставит перед студентом, перед родителями, чтобы быть готовыми к этим условиям.

Марьяна Торочешникова: А изменить реально можно как-то... вот добиться того, чтобы все-таки были внесены изменения, если речь идет о платных услугах?

Ирина Лазарева: Некоторые пункты, конечно, можно изменить, и это реально. Например, сейчас мы обсуждали такой вопрос, как пункт об оплате, об авансе. То есть Кодекс об административных правонарушениях регулирует, что не следует при заключении договора вносить аванс, то есть как бы предоплату перед обучением, а платить нужно конец услуги, то есть услуга произведена – ты ее оплачиваешь. Кодекс об административных правонарушениях как бы запрещает делать предоплату.

Марьяна Торочешникова: Однако это везде и всюду...

Ирина Лазарева: Да. То есть при заключении договора ты сначала вносишь сумму за обучение, а потом уже начинается само обучение. И если человек более грамотен и знает кое-какие законы, то он может просто это прокомментировать представителям приемной комиссии, чтобы попытаться как-то изменить ситуацию. Это один момент.

Марьяна Торочешникова: Анатолий Савельевич, вы хотите что-то добавить?

Анатолий Сидоренко: Да. Прежде всего, я хотел бы еще дополнить, что вузы иногда проводят психологическое давление на абитуриентов. Вот здесь надо это знать. Мы проводим курсы, где рассказываем родителям и абитуриентам (бесплатно проводим занятия), как надо себя вести. Это первое.

Во-вторых, надо не торопиться, даже если сказали «уходите», а попросить бланк договора, и они обязаны дать, или, во всяком случае, он должен быть вывешен, и необходимо внимательно его почитать, пометить себе вопросы, которые волнуют. И опять-таки можно обратиться к нам или посмотреть закон, самому разобраться, что же там написано, где есть какие-нибудь подвохи. Не торопиться в этот день подавать документы и заключать договор. Это второе.

Ирина Лазарева: Я бы хотела еще добавить, что практика в основном показывает, что после того, как заключили договор и как началось обучение, студенты и их родители выявляют вот эти нарушения и уже приходят к нам. И здесь как бы уже основной путь – это либо мы, либо они через суд, то есть добиваться восстановления своих нарушенных прав через суд. Потому что на этапе заключения договора это сделать практически невозможно.

Марьяна Торочешникова: И вообще это тоже очень сложная проблема. Потому что если ты пришел и начал, еще не став студентом этого образовательного учреждения, уже начал выступать, то понятно, что потом отношение преподавателей и администрации этого учебного заведения к тебе, как к человеку, который слишком много знает или из себя, как говорят, самого умного корчит, простите за такое выражение, оно уже становится негативным.

Анатолий Сидоренко: И, тем не менее, не надо этого бояться. Мы создаем правовое государство, и рано или поздно, но с этого надо начинать, и не бояться.

В конце концов, есть еще один скрытый путь: не идти самому студенту, а послать даже своего товарища, который не поступает в этот вуз, и он может все попросить. И если ему не предоставят такую возможность, уйти и даже обратиться опять-таки в наше общество или в Министерство образования...

Марьяна Торочешникова: А при более серьезных нарушениях – уже в прокуратуру.

Анатолий Сидоренко: Да, в прокуратуру, что «я столкнулся с такими-то делами». И абитуриент будет скрыт.

Марьяна Торочешникова: Слушаем Наталью Григорьевну из Петербурга. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. У меня вопрос такой. Мой сын учится два года уже, и учиться ему очень нравится, в Российской христианской академии, учится на вечернем, платном отделении. Он сам работает, а вечером учится с большим удовольствием. И вдруг с этого года отменили вечернее отделение, осталось только дневное отделение. Как в таком случае поступить?

Марьяна Торочешникова: А договор был заключен на условиях вечернего обучения?

Слушатель: Вот этого я не могу сказать. Но, наверное, потому что он только на вечернем отделении может учиться.

Ирина Лазарева: Во-первых, здесь надо вот этот вопрос, прежде всего, выяснить. И тут как бы вам надо, наверное, просто свои силы рассчитать, может ли он дальше обучаться на дневном отделении. Ну и, конечно, вопрос об оплате. Если оплата не изменится, то тут вы как бы сами должны решить, сможет ли он вместо вечернего учиться на дневном отделении.

Марьяна Торочешникова: А кроме всего прочего, нужно посмотреть, наверное, договор.

Ирина Лазарева: Да, естественно, посмотреть договор, и будут ли они с вами его перезаключать, то есть будут ли они делать дополнительное соглашение, и что там будет написано – будет ли там повышаться цена или не будет, и какие еще там дополнительные условия сопутствующие будут прописаны по случаю перевода его с вечернего на дневное отделение.

Анатолий Сидоренко: Но, прежде всего, обязательно посмотрите договор. Если там записано, что вечернее отделение и указаны сроки обучения, то вуз обязан обучать именно по программе вечернего отделения. Вот это первое, что вы должны посмотреть.

Во-вторых, надо все-таки выяснить, почему они закрыли вечернее отделение. Там что-то неблагополучно.

Марьяна Торочешникова: Постоянный слушатель Радио Свобода Добрый прислал сообщение на пейджер: «Не могу забыть глаза директора школы, когда он обратился на собрании к родителям, чтобы те сдали деньги на ремонт, и услышал ответ: «А вы нам дайте чек об оплате. Возможно, мы дадим и больше». На этом собрание закончилось». Вот грамотные родители.

Анатолий Сидоренко: Да, конечно.

Марьяна Торочешникова: Николай Васильевич из Петербурга дозвонился на Радио Свобода. Здравствуйте.

Слушатель: Добрый день. Я сам не преподаватель. Но постоянно идут нападки на преподавателей – взятки и так далее. А вы посмотрите, какие из школы выходят неподготовленные ученики. Они раньше бы и в ПТУ не поступили, а сейчас в высших учебных заведениях учатся. И вот мой внук учится на юридическом факультете. И 80 процентов учеников хоть сейчас отчисляй, а с ними нянчатся. Конечно, отсюда и взятки, и так далее.

Марьяна Торочешникова: Николай Васильевич, спасибо большое. Вы меня на очень хороший вопрос натолкнули.

Вообще считается, что сейчас официально платное образование, оно придумано специально для тех людей, кто уж совсем плох и бесплатно учиться никак не может, то есть не может сдать экзамен. Фактически, простите, но такое складывается впечатление, что на платных отделениях (люди так думают) учатся совсем слабоумные какие-то люди или совсем лентяи, которые ничего не хотят. А на самом-то деле я понимаю, что, наверное, это не так. Другое дело, что сложился уже такой имидж. И что вот сделать в этой ситуации, как проверить, действительно ли за ваши деньги вас будут учить, когда вы заключаете договор, или это для прикрытия вам за ваши деньги, которые вы заплатили за пять-шесть лет обучения, просто выдадут диплом в итоге?

Анатолий Сидоренко: Вы знаете, статистика такова, что сегодня из негосударственных вузов за период обучения, то есть порядка пяти-шести лет, отчисляется значительно больше студентов по неуспеваемости, чем из государственных образовательных учреждений. То есть все-таки все вузы ведут работу в том плане, чтобы была более-менее качественная подготовка студентов.

С другой стороны, есть у некоторых ректоров такое мнение, и с ними нельзя в какой-то степени не согласиться, что человек может учиться столько, и это показывает мировая практика, сколько он считает нужным. Да, есть слабые, он не осваивает программу за год. Ну, хорошо, учись на первом курсе три года, плати деньги, если ты в состоянии. Освоил один предмет, второй, третий... Ты можешь 15 лет учиться в образовательном учреждении, только плати деньги. Это право на образование (как раз не нарушается закон) и право вуза на обучение. Да, мы знаем, что есть слабые, есть сильные, но таков человек – он хочет получить образование, но пока у него не хватает... подготовленность слабая и так далее для того, чтобы в срок, скажем, в четыре или пять лет освоить программу, может быть и такой вариант.

Марьяна Торочешникова: На пейджер от Леонида пришел такой комментарий: «Коллеги, услуги оказывают в банях, парикмахерских, домах терпимости. В школах учат, а не оказывают услуги».

Анатолий Сидоренко: Почитайте закон.

Ирина Лазарева: Да. Закон «О защите прав потребителей» вам расскажет, что такое «услуга».

Марьяна Торочешникова: Людмила Ефимовна из Москвы дозвонилась на Радио Свобода. Здравствуйте.

Слушатель: Добрый день. Постоянно слушаю вашу передачу. И скажите, пожалуйста, всем ученикам, всем родителям, чтобы не давали деньги без расписки на свою денежку.

Анатолий Сидоренко: С вами нельзя не согласиться.

Марьяна Торочешникова: Да, Людмила Ефимовна, в том числе и в этом заключается цель сегодняшней передачи. Вообще передача «Правосудие», которая выходит на волнах Радио Свобода уже седьмой год, она как раз и придумана для того, чтобы рассказывать о том, как отстаивать свои права и повышать грамотность правовую граждан. И бывает очень обидно слушать: «А что вы нам тут рассказываете, если в жизни все равно не так?!». Так вот, конечно, если своими правами не пользоваться, если даже не пытаться, то ничего, наверное, и не изменится.

Анатолий Сидоренко: Абсолютно правильно.

Марьяна Торочешникова: А расскажите, пожалуйста, что же делать людям, которые столкнулись с какой-то конкретной проблемой, у которых вымогают какие-то деньги, например, в фонд образовательного учреждения, или у которых проблемы с договором? Вот просто по пунктам, куда им идти и обращаться.

Анатолий Сидоренко: Прежде всего, есть различные организации государственные – это районные отделения по образованию, областные, ну и до Министерства образования. Это государственные учреждения, которые обязаны защищать права потребителя образовательных услуг. Поэтому туда и надо обращаться.

Есть органы государственной власти, такие как прокуратура, и туда тоже надо обращаться со своими делами.

И, наконец, есть общественные организации – это Общество защиты прав потребителей. Пожалуйста, обращайтесь к нам.

Марьяна Торочешникова: И у нас есть возможность послушать Элю, она дозвонилась из Москвы. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Мой вопрос связан, правда, не с образованием, а с детским садиком.

Марьяна Торочешникова: А это дошкольное образовательное учреждение в соответствии с законом.

Слушатель: Можно ли в какой-то мере надеяться на что-либо, если копировать те жировки, которые нам дают на оплату?

Марьяна Торочешникова: То есть?..

Слушатель: То есть если я сниму, допустим, ксерокопию, и она будет у меня лежать, и я смогу сказать, что вот столько-то я заплатила, если вдруг что-то случится.

Ирина Лазарева: Вы имеете в виду жировку на детский садик. А что она вам может дать? Жировка – это оплата питания и так далее.

Слушатель: Нет-нет, на нужды детского сада.

Ирина Лазарева: Ну да, в общем-то, это является доказательственным документом, и с ним вы сами можете обратиться в суд, а можете и к нам обратиться, если у вас возникнут какие-то проблемы.

Анатолий Сидоренко: И я могу вам гарантировать конфиденциальность. Мы никому и никогда не раскрываем фамилий, поэтому вы можете смело к нам обращаться с этими документами. Мы вашу фамилию не назовем. А обращаться будем только от Общества защиты прав потребителей.

Марьяна Торочешникова: И сможете проконсультировать, да?

Анатолий Сидоренко: Да, и проконсультировать.

Марьяна Торочешникова: Вопрос с пейджера: «Когда я учился в школе, приходилось сдавать деньги на подарки и на завтраки. Можно ли это назвать взяткой? Владислав Павлович». Ну, думаю, что с завтраками все понятно – их нельзя назвать взяткой. А вот что касается подарков?..

Ирина Лазарева: У нас законом предусмотрена взятка, не превышающая размер... я сейчас не помню сколько, но, по-моему, подарок к взятке не относится.

Анатолий Сидоренко: Смотря, какой подарок.

Ирина Лазарева: Я думаю, что в детском саду...

Анатолий Сидоренко: Нет, думать здесь не надо. Не делайте дорогих подарков.

Марьяна Торочешникова: И мне бы хотелось, чтобы вы, Анатолий Савельевич, резюмировали все то, о чем мы говорили.

Анатолий Сидоренко: Действительно, проблем накопилось очень много, и их надо решать. Сегодня мы не обсудили один из основных вопросов – пути решения этой проблемы. И я со всей ответственностью заявляю, что они есть, эти пути решения. И, очевидно, у нас будет еще встреча со слушателями.

Марьяна Торочешникова: Я тоже на это надеюсь, судя по тому, что мы даже и половины проблем не обсудили.

Анатолий Сидоренко: Поэтому мы бы, конечно, хотели эту проблему донести до наших радиослушателей, что с этим можно вести борьбу, и пути есть. Но в этом должна активно участвовать, и мы участвуем, прежде всего, общественность.

Марьяна Торочешникова: Ну и сами родители, которые с этими проблемами сталкиваются.

Анатолий Сидоренко: Я их отношу к общественности. Родители и общественность.

Марьяна Торочешникова: Спасибо большое.