Елена Рыковцева: В минувший четверг журналист Дмитрий Быков напечатал в «Известиях» колонку под названием «Необыкновенный фашизм». Там было две главных мысли. Во-первых, по мнению Быкова, как-то слишком быстро раскрыли преступление на Черкизовском рынке, а во-вторых, если поверить, что все так, что молодые люди, которые нынче сидят в тюрьме, действительно шли убивать за неправильный цвет кожи, тогда нужно задуматься, почему именно это время, «нынешняя эпоха», как пишет Быков, «порождает преступления на национальной почве».
Диктор: «Я отнюдь не пытаюсь сказать, что «нацистская» версия взрыва вьетнамского кафе на Черкизовском рынке представляется мне стопроцентно надуманной. Когда в стране на всех уровнях так много делается, чтобы вывести наконец гомункулуса под названием «русский нацизм», эти усилия рано или поздно увенчиваются успехом. Эффективность, прагматизм, все такое... Правда, не совсем понятно, почему в ревущие девяностые, в условиях тотальной нищеты и национального унижения, когда гастарбайтеров и беженцев уже хватало, фашизм у нас не принялся - все ограничилось погромом пис-движения «Апрель», - а теперь вот, в эпоху стабилизации, расцвел пышным цветом и дал кровавые плоды. Но и это объяснимо - в девяностые пар выходил благодаря публичным дискуссиям, а сегодня воцарился такой государственный цинизм, что для фашизма возникла вполне питательная среда».
Елена Рыковцева: Вчера, в понедельник, сразу две газеты дали отпор Дмитрию Быкову. Во-первых, те же «Известия», в которых он и напечатался, во-вторых, «Новые Известия». Публикации по основной идее были похожи: не там ищет. Быков указывает на власть как на виновника Черкизовской трагедии, а указывать надо на Эдуарда Лимонова. Любопытно, что автор «Известий» по имени Елена Плотникова, дабы был повод перевести разговор на Лимонова, таковой повод приписала самому Дмитрию Быкову! Вот она пишет: «Спор о том, являются ли провоцирующими агрессию книги Лимонова и прочие «нацбольские» памфлеты, какую литературу «нацистского содержания» читали подозреваемые и, главное, корректно ли судить о людях по познаваемым ими идеям, безусловно интересен, но…»
«Но» состоит как раз в том, что у Быкова-то ни слова не говорилось о нацболовской литературе, тем более о том, что ее читали обвиняемые. У него было так:
Диктор: «Кстати, у одного из студентов нашли взрывчатые вещества - он их на дому держал, и никто не замечал. А у другого - только литературу нацистского содержания. Что это за литература, интересно? Почему он хранил ее на дому, словно в интересах будущего следствия? Молился, что ли? И наконец – что подпадает теперь под литературу нацистского содержания?»
Елена Рыковцева: Вот все, что писал о литературе Быков. Однако же Елена Плотникова из «Известий» гнет ну, совершенно уж свою линию, хотя пишет, вроде бы, о быковской заметке.
Диктор: «Уверена: вину троих молодых людей, среди которых есть юноша, внешне «мимикрировавший» под Лимонова, доказать будет трудно. Но даже сам по себе выбор ими кумира, круг их чтения, «нацбольское» мировоззрение - разве этого мало, чтобы - нет, не осудить без достаточных оснований - но задуматься как раз над обыкновенностью этого фашизма? Вот он, в натуральном виде - а мы его не узнаем. Вопрос: почему? Да потому что он «лимоновский», эстетизированный - а таковой удивительным образом по нраву некоторой части либеральной общественности. У «энбепешного» нацизма имидж – «гонимого», а в этом случае распознать суть становится вовсе не по силам...»
Елена Рыковцева: В этот же день, то есть вчера, вышла аналогичная заметка в «Новых Известиях» под названием «Ненависть по рыночной цене» за подписью Петра Серебрянникова. Он возмущается Быковым, переложившим вину на власть, и обвиняет Лимонова примерно с той же аргументацией, что и Елена Плотникова из «Известий».
Диктор: «История с Черкизовским рынком - первый случай, когда количество действительно перешло в качество. До сих пор молодые радикалы всех мастей скандалили в интернет-форумах. Словесный экстремизм зашкаливал, однако в разрушительные действия не выливался. Действиями отличались в основном национал-большевики. Но у прессы молодые революционеры зачастую вызывали какое-то странное умиление, а их лидер Эдуард Лимонов с одинаковым успехом фигурировал как в судебной, так и в светской хрониках. Ему прощалось все, даже откровенно нацистские высказывания. Такое обаятельное дуракаваляние, такая безобидная субкультурная мода, такой гламурный фашизм. «Пусть вас вдохновляют исторические примеры: история партии большевиков, история итальянских фашистов, германских национал-социалистов. Они смогли, сможем и мы», - говорится в программных документах национал-большевиков, призывавших «установить власть русских в России, - отвоевать наше жизненное пространство у наглых «черных» и «желтых» оккупантов».
Елена Рыковцева: Любопытно, что еще двумя днями раньше «Комсомольская правда» напечатала текст за подписью Федора Потапова, который был подверстан к материалам о взрыве на Черкизовском рынке. Текст назывался «Гламурный фашизм». Как вы догадываетесь, его главным героем был опять-таки Эдуард Лимонов. Некоторые тезисы в «Новых Известиях» потом повторились просто дословно. Итак, замысел автора «Комсомолки» состоял в том, чтобы внушить читателям, что обвиняемые во взрыве на Черкизовском рынке читали именно Лимонова и нацболовскую литературу. Послушаем, как он это делает:
Диктор: «Собрать экстремистскую библиотеку им было несложно. Ведь на книжных развалах легко можно приобрести все что угодно - от рецептов сборки самодельного взрывного устройства до художественных книг, в которых между строк читаются призывы к радикальной деятельности. Характерно в этом смысле творчество Эдуарда Лимонова, который в свое время написал целую книгу-«инструкцию» «Другая Россия». Речь в ней шла об идее построения государства, где «будет установлен железный русский порядок». Лимоновцы регулярно зовут своих сторонников «установить власть русских в России - отвоевать наше жизненное пространство у наглых «черных» и «желтых» оккупантов». Кстати, именно такими словами Костарев и Тихомиров объясняют сейчас на допросах мотивы своего «гражданского поступка».
Елена Рыковцева: Вот я обращаю ваше внимание на то, что одну и ту же цитату используют вроде бы разные авторы, хотя эта цитата реально никакого отношения к НБП не имеет. Когда-то она появилась на сайте под названием nbpiter . ru в публикации, которая называлась «Краткий курс НБП». У лимоновской организации такого сайта нет. Кто хозяин этого сайта, с которого берут цитату, неизвестно. Кто автор текста «Краткий курс» – тоже неизвестно. И не исключено, что текст и сайт созданы именно для того, чтобы потом вот так эти вещи цитировать.
Что же касается авторов трех газетных публикаций… Но, во-первых, я сразу представляю вам гостя нашей сегодняшней программы – это Дмитрий Быков. И вот для того, чтобы Дмитрий тут был не один, чтобы у него были оппоненты, которые существуют - вот они, вроде бы, на страницах газет! - я принялась обзванивать все эти редакции.
Начала с «Новых известий». Звоню в отдел политики: «Дайте координаты Петра Серебрянникова, который это все написал». Они отвечают: «У нас такого автора нет, звоните в отдел чрезвычайных происшествий». Я звоню в отдел чрезвычайных происшествий – мне говорят: «Нет, по поводу этого автора обращайтесь к руководству газеты». Я говорю: «К кому конкретно?» - «Главному редактору Валерию Якову непосредственно звоните». Звоню Валерию Якову, и Валерий говорит мне очень любезно, что газету сегодняшнюю он не читал, что он только что из отпуска, он не знает, что там, но разберется. Разобрался он к вечеру - когда я дозвонилась, он сообщил мне, что они сами связались с автором, что на самом деле это псевдоним, что автор не хочет «светиться», он не хочет в эфир, что тема скользкая, «ну, вы же понимаете…» Я понимаю только то, что редакция почему-то взяла на себя переговоры по поводу приглашения в эфир Свободы вот этого автора...
Дмитрий Быков: На сколькую тему.
Елена Рыковцева: Да-да. Ну, хорошо, вот с этим автором разобрались, что это псевдоним, что он не хочет светиться.
Звоню в газету «Известия», редактору полосы «Мнений» Сергею Чугаеву, у которого вышла публикация Елены Плотниковой: «Как я могу связаться с Еленой?» - «Позвоните через 20 минут». Через 20 минут перезваниваю Сергею, и он говорит, что сам с ней связался, она не хочет «светиться»… Я говорю: «А это вообще кто?» - «Она не публичный человек, она не хочет в эфир, она все сказала на страницах газеты».
Что же касается «Федора Потапова», то я уж даже не стала звонить в «Комсомольскую правду» и тратить время…
Дмитрий Быков: Запросили фамилию в «Яндекс», да?
Елена Рыковцева: Я просто посмотрела поисковую систему «Интегрум», это гораздо сложнее и мощнее система. И система показала, что «Федор Потапов» - это имя, которое встречается в российской журналистике впервые, вот под этим самым текстом, из чего все понятно.
Дмитрий Быков: Ну, это хороший дебют в любом случае. Мальчик далеко пойдет.
Елена Рыковцева: Да, дебют замечательный. То есть всех этих трех авторов в природе не существует - по крайней мере, физически мы не можем с ними поспорить.
Единственный живой человек, то есть который написал о Лимонове в том же духе, но под собственным именем, был Василий Якеменко, лидер «Наших». Это произошло за несколько дней до черкизовской трагедии, он писал ответ на статью «Мода на фашизм», напечатанную в «Русском Ньюсвике». Мы в предыдущей программе коротко об этом говорили, но сейчас говорим подробнее, потому что упрек Якеменко автору публикации «Ньюсвика» Дмитрию Филимонову был абсолютно идентичен тем упрекам, что сегодня выдвигают Дмитрию Быкову: не на тех указываете! Главный фашист России ведь – это Эдуард Лимонов. Давайте послушаем письмо Якеменко.
Диктор: «Хорошо известно, что плохо писать о Лимонове запрещено во многих «либеральных» изданиях. Так, «Новая газета», сообщив о пресс-конференции «Московского бюро по правам человека», ни словом не упомянула о том, что на этой конференции была презентована антилимоновская книга. Берегут Лимонова в «Коммерсанте», «Новых Известиях», «Новом времени» и на «Эхе Москвы». Но все таки почему же Лимонова нет в статье Филимонова? Или его «Хайль! Да, смерть!» Я вытягиваю руку в римском приветствии и гордо щелкаю каблуками армейских русских сапог. Да, я фашист». «Мне необыкновенно светло, чисто, радостно, до эйфорического головокружения, что я фашист. Да, я фашист» - не фашизм? Или стремление «организовать быстрейшее вымирание восьмидесяти-, семидесяти- и шестидесятилетних» ветеранов войны – не фашизм? Или фотографии голого фашиста Лимонова в «гламурном» «GQ» и его же колонка в этом журнале – не гламуризация фашизма? Или вся фашистская «эстетика» НБП - невинная детская игра в крысу? Ответ Парфенова и его компании хорошо известен – «это эпатаж», «это не всерьез», «это он шутит», «это было давно». Бегут впереди паровоза - ведь сам Лимонов никогда так не говорил и никогда не сожалел о сказанном давно или недавно».
Елена Рыковцева: Когда Якеменко сказал, что не пишут плохо об Эдуарде Лимонове в «Новых Известиях», это он как бы сглазил, получается.
И перед тем, как начать разговор с Дмитрием Быковым, я попросила бы комментарий к основному тезису всех этих публикаций – что Лимонов главный фашист России, – у журналиста Дмитрия Ольшанского, которого наши читатели хорошо знают по публикации «Кремлядь», мы ее обсуждаем в эфире. Дмитрий, здравствуйте.
Дмитрий Быков: Привет, Митька, я очень рад тебя слышать!
Дмитрий Ольшанский (по телефону): Привет, Быков!
Елена Рыковцева: Ага, старые друзья! По-моему, они когда-то работали в одной газете.
Дмитрий Быков: Да мы во многих газетах работали.
Елена Рыковцева: Но сейчас, Дмитрий Ольшанский, я вас все-таки спрашиваю не о Дмитрии Быкове, а о Лимонове. Я знаю, что вы его книги читаете, и я видела на вашей страничке, что вы даже ругали книгу «Другая Россия» и так далее. Вот эти цитаты из Лимонова, которые приводит Якеменко, кажутся ли они вам убедительными, способными убедить в этой главной мысли, что фашист Лимонов?
Дмитрий Ольшанский: Во-первых, по поводу того, что вы цитировали из разных газет. Мы видим, что здесь работает явно кем-то специально нанятая группа райтеров, которая никакого отношения к прессе не имеет и которая переписывает одно и то же, причем на основании провокации, которую они сами и вбрасывают в Интернет сначала под фальшивыми, якобы лимоновскими, сайтами. Это во-первых. Во-вторых, что касается того, что пишет Якеменко, дело в том, что Лимонов в разные годы, лично Лимонов, на уровне эстетики, на уровне каких-то броских слоганов и так далее, допускал какие-то сомнительные высказывания, которые, в общем, сложно идентифицировать как однозначно фашистские, но, скажем так, как радикальные. Но, тем не менее, совершенно понятно, что тут явное жульничество. Потому что НБП в социальном смысле, именно как партия – это партия, которая выражает социальный протест. Они протестовали против Зурабова, против монетизации льгот, против чиновников, против Путина лично наконец. Поэтому это законное озлобление в их адрес, это как бы ответ на их политическую претензию. В то время как настоящие фашистские партии в России есть, и их очень много. Они воюют не с чиновниками, как лимоновцы, а они воюют с гастарбайтерами, с нерусскими и так далее.
Елена Рыковцева: И настоящая фашистская литература есть тоже.
Дмитрий Ольшанский: Да, настоящей фашистской литературы очень много. Все эти ДПНИ, НДПР и подобные движения, их очень много, но дело в том, что никакой Якеменко никогда ничего о них не скажет. Почему? Потому что никто из них не ругает Путина, естественно, никто из них не ругает Зурабова и тому подобных. У них нет политических претензий, они именно «разбираются» с инородцами. И их можно время от времени использовать, если нужно создать провокацию, и можно их просто игнорировать. А лимоновцы опасны, поэтому им приписывают… Совершенно очевидно, что, конечно, никакие разборки русских с нерусскими и тому подобная пакость никогда не была и не будет связана с настоящими членами НБП. Но это выгодно власти.
Елена Рыковцева: Дмитрий, все же хотела бы спросить ваше мнение и о тезисе Быкова. Вот он говорит, что нынешнее время – это даже более питательная среда для фашизма, чем прежнее. Он не очень понимает почему. Вроде бы все благополучно, все замечательно, а вот – среда… Вам-то кажется как?
Дмитрий Ольшанский: Тут я знаю объяснение, оно довольно простое. Дело в том, что в 90-е годы при всем том хаосе, который был, это было довольно неприятное и тяжелое время, на мой взгляд, катастрофичное, но дело в том, что оставался очень большой остаточный запас прочности как бы советского менталитета, который (хотя мы можем как угодно относиться конкретно к советской власти) был довольно прогрессивным и гуманистичным, он был интернационалистическим. То есть уроки интернационализма, которые вбивались 70 лет, не прошли даром, и в 90-е годы были еще советские люди и советское общество, пускай разложенное, пускай оно было криминализованное, какое угодно, хаотичное. А вот теперь, наконец, через 15 лет после начала реформ, у нас появилось буржуазное общество настоящее, и в этом буржуазном обществе, конечно же, есть типично… ну, то есть, то самое буржуазное общество, которое было и у Гитлера, и у Муссолини, и у всех остальных. И вот теперь, наконец, в этом буржуазном обществе всходят эти буржуазные плоды, то есть борьба за рынок, борьба за шаурму, борьба с инородцами и так далее. Это чисто капиталистическое явление, то есть наконец-то (в плохом смысле слова «наконец-то»), в общем, эти всходы взошли.
Елена Рыковцева: Вот так вы считаете… Спасибо, вам, Дмитрий Ольшанский, за участие в нашем эфире. И мы продолжаем разговор с Дмитрием Быковым.
Кстати задам вопрос нашим слушателям. Возникает ли у вас ощущение, что Черкизовскую трагедию хотят использовать для борьбы с политически оппонентами власти, или нет, у вас такого ощущения не возникает?
Дмитрий Быков, пожалуйста, вам слово. Вы столько про себя наслушались, и теперь можете ответить.
Дмитрий Быков Дмитрий Быков: Мне очень приятно. Мне хотелось только поправить моего друга Ольшанского. Мне кажется, что в начале 90-х годов как раз никакие рудименты советского интернационализма не помешали ни карабахской трагедии, ни ошскому погрому. Дело в том, что для того, чтобы возник фашизм, недостаточно экономических предпосылок. Нужен некий запас цинизма в обществе, некий запас двоемыслия. И вот по части цинизма и двоемыслия, безусловно, наше время дает серьезную фору 90-м годам. Что такое фашизм? Это самый яркий пример двоемыслия, когда абсолютно погромные тенденции – тенденции запретительные на культурном уровне и откровенно погромные на бытовом – прикрываются идеями, высокими идеями о величии нации, о необходимости ее консолидации и прочими прекрасными словами. Так вот, у нас сегодня в этом смысле все обстоит абсолютно так. У нас в воздухе назрела огромная жажда расправ, разумеется, под предлогом утверждения государственного величия России. Цинизм – вот питательная среда для всякого нацизма. И неслучайно эти слова так похоже звучат.
Теперь, если можно, что касается упреков в мой адрес. Тут я, когда озвучивал свои сомнения и некоторые версии следствия, я действительно вполне охотно допускал, что черкизовская трагедия – это действительно дело рук нацистов. Но после того, как раздался этот синхронный залп – сначала публикации на «Днях. Ru »…
Елена Рыковцева: Это еще и в Интернете звучит. Я-то только газетную прессу обсуждала.
Дмитрий Быков: И в Интернете, да. Журналист Елена Калашникова, которую я не имею чести знать. Потом – молодой политический активист «Молодой гвардии» Андрей Татаринов, который прямо обвинил меня в спекуляции человеческими жизнями. Я надеюсь, он ответит еще за свои слова. Впоследствии разные другие интересные персонажи, которые появились в «Новых Известиях» и, к сожалению моему, в «Известиях», где печатаюсь и я. Все это, конечно, наводит на определенные мысли. Дело в том, что господствующая сегодня концепция эффективности и прагматизма очень часто вступает в противоречие со здравым смыслом. Конечно, когда четверо бьют одного – это эффективно. Но когда четверо пишут против одного – это создает ощущение заказа, ощущение синхронного залпа, ощущение, что, слава богу, у наших людей еще мозги не окончательно отсохли, и они могут понять, что здесь имеет место некий политический заказ, и автор, видимо, попал в нерв.
Я буду отдельно – и, надеюсь, мне в этом не помешают – лично заниматься расследованием (если мне помешают, вы первыми об этом узнаете) черкизовской ситуации. Она, конечно, очень закрыта, но я будут встречаться как-то с людьми, которые причастны к ней, с адвокатами, возможно, как-то буду здесь копать. Но меня занимает сейчас не сама эта ситуация. Меня занимает несколько чисто юридических моментов.
Во-первых, трагедия произошла 21-го. В среду, 23-го, «Российская газета» с утра публикует интервью прокурора Москвы Семина, которое, видимо, было взято 22-го, то есть на следующий день после трагедии, - и личности обвиняемых изучены уже столь подробно, что мы узнаем поразительные вещи. Один из них рос в неполной семье – значит, это протестная среда. Другой из них носил камуфляж – значит, это будущий фашист. Третий из них читал нацистскую литературу – сайт yoki . ru озвучил, что это был роман Захара Прилепина «Санькя». Все эти потрясающие факты позволяют любого из нас записать в фашисты. Я рос в неполной семье, мой сын носит камуфляжную бандану, мой друг Захар Прилепин подарил мне книгу «Санькя» - из всего этого следует, что мы все безусловные фашисты.
Елена Рыковцева: Нет, ну, вам еще, Дмитрий, осталось рынок взорвать.
Дмитрий Быков: Да, но, слава тебе господи, до этого не дошло. Я просто хочу сказать, что поразительна оперативность следствия в изучении личностей. Более того, корреспондентам «Родной газеты» (это появилось легально совершенно в «Родной газете») студенты – однокурсники Костырева рассказали, что Костырев совершенно свободно общался с азиатами на своем курсе и не испытывал никакой национальной к ним вражды, но приехали следователи ФСБ – и попросили озвучивать официальную версию, потому что так надо. Все эти вещи происходят на наших глазах.
Более того, задолго до суда, который один может, если я ничего не путаю, признать людей виновными, разговоры об их виновности тиражируются на самом высоком уровне. Я не говорю уже о том, что вчера генерал-лейтенант Пронин озвучил историю о том, что эти люди взорвали еще 8 таинственных объектов, одним из которых был, если мне не изменяет память, квартира певицы Лилианы… то есть, простите, не певицы, а гадалки Лилианы, которая…
Елена Рыковцева: Вы хотите сказать, что перечислили эти все объекты?
Дмитрий Быков: Был упомянут один объект – гадалка Лилиана. Причем почему нацисты взрывали гадалку Лилиану, - видимо, из религиозных соображений, поскольку она занимается черной магией. Но гадалка Лилиана как раз не высказывала никаких таких подозрений в апреле этого года, когда это произошло.
Я уже не говорю о том, что рецепт взрывчатки, процитированный в той же «Российской газете» и потом в издании «Коммерсант-Власть», вполне авторитетном, поражает. В «Коммерсант-Власть» просто написали, что эти студенты изготовили нитроглицерин из ацетона, сахарного песка, какой-то неупомянутой кислоты, селитры и алюминиевых опилок. Совершенно правильно пишет один сетевой химик, что русские нацисты поистине всемогущи, потому что изготовить нитроглицерин из этого состава нельзя даже с помощью философского камня. Нитроглицерин, как скажем вам любой химик, изготавливается одношаговой, достаточно простой реакцией между азотной кислотой и глицерином, и об этом написано в любом учебнике. Я сам не химик, я не буду вдаваться в эти тонкости.
Меня гораздо больше занимает другой момент: почему студенту-химику Костыреву понадобилось скачивать рецепт взрывчатки в Интернете, когда любой десятиклассник способен это сделать? В частности, у Макса Ловикова, которого арестовали сначала вместе с ними, но просто отец его вытащил, изъяли сразу во время следствия все его тетради по химии.
Елена Рыковцева: Неслучайно, что именно на Интернете акцентируют внимание все это время.
Дмитрий Быков: Я о чем и говорю, потому что он скачал рецепт взрывчатки из Интернета! Причем, что самое поразительное, этот студент-химик, который в Интернет лазит за взрывчаткой, – видимо, чтобы спровоцировать контроль над Интернетом, – он еще каким-то парадоксальным образом жидкую взрывчатку везет в общественном транспорте на рынок. Хотя все, кто видел «Плату за страх», отлично помнят, что любого толчка достаточно для взрыва жидкой взрывчатки!
Елена Рыковцева: Дмитрий, смысл в том, что даже если они и виновны…
Дмитрий Быков: Я допускаю это охотно.
Елена Рыковцева: … и вы это допускаете, то заодно пытаются решить сразу несколько задач.
Дмитрий Быков: Да, пытаются решить две очень интересные задачи. Пока две. Первая из этих проблем – безусловный контроль над Интернетом. Уже упомянутый мною господин Татаринов в своей поразительной по откровенности статье пишет: «Я хочу жести! Я хочу жесткого контроля!» Ну, и второе – это, естественно, очередная расправа с НБП.
Просто хочу отослать всех желающих за более подробной аргументацией к своей статье, которая выходит сегодня в еженедельнике «Собеседник», в моем родном. Это достаточно обширная публикация. Она выходит сегодня под рубрикой «О чем нельзя...» и называется «Хочу жести». Я цитирую как раз господина Татаринова, который требует жести – жестокости в расправе с фашизмом.
Елена Рыковцева: А Татаринов... Вы напомните, кто это.
Дмитрий Быков: Татаринов – это бывший член «Яблока» молодежного, затем он переметнулся в «Молодую гвардию». А «Молодая гвардия» - это передовой отряд «Единой России», на мой взгляд, кощунственно присвоивший себе...
Елена Рыковцева: Передовой отряд Ивана Демидова, я вспомнила.
Дмитрий Быков: Да, совершенно верно... название разгромленной фашистами и несчастной, прекрасной группировки краснодонской. По-моему, присваивать себе имена мучеников не очень хорошо. Но это отдельная тема.
Мне, кроме того, кажется весьма любопытным вот какой акцент. Сейчас «наши Каляевы и Багровы», как назвал их господин Семин, прокурор Москвы, активно содействуют следствию, что довольно странно, в общем, для идейных борцов.
Но вот что самое поразительное. Я хочу сослаться на мнение известного писателя и правозащитника Наума Нима, который... я просто ссылаюсь потому, что, действительно, очень изящная формулировка. В свое время с такой же радостью и готовностью признательные показания давал и господин Пуманэ... до тех пор, пока мог их давать. Как правило, человек признается в вещах, тянущих на пожизненное, при трех обстоятельствах. Либо он болен и безумен - а по некоторым публикациям, у Тихомирова эпилепсия - либо он надеется впоследствии «закосить» под больного. Либо ему делают предложение, от которого он не может отказаться. И вот это действительно очень страшно. Потому что мне представляется, что этот политический процесс, он в известных своих чертах напоминает известное «Лейпцигское дело», когда фашисты боролись с коммунистами, и может быть, боролись совершенно справедливо, но использовали для этого откровенно криминальную разводку. Я вовсе не делаю героев (Боже упаси!) из Тихомирова, Костырева и Жуковцова.
Елена Рыковцева: Только этого нам еще не хватало.
Дмитрий Быков: Да. Я очень серьезно подозреваю, что эти люди действительно замешаны в неких терактах или, по крайней мере, в экстремистских организациях. На голом месте такое чудовищное обвинение не возведешь. Я не могу подозревать крупнейших функционеров России в таких чудовищных обвинениях. Я думаю, что здесь что-нибудь да есть. Просто так у нас никогда не сажали, хочу подчеркнуть, что это моя точка зрения.
Елена Рыковцева: Без иронии.
Дмитрий Быков: Да-да. Даже в 30-е годы за всеми людьми, которые садились, безусловно, что-то было, что они с готовностью и признавали.
Но вот сейчас уже говорю абсолютно серьезно. В свое время борьба с либеральной идеологией нашим охранителям не удалась, потому что для того, чтобы бороться с либеральной идеологией, нужны аргументы, да и Запад косо посмотрит. А теперь решили бороться с фашизмом. Это уж такая вещь беспроигрышная в стране, победившей фашизм. И, безусловно, очень многие, даже опытные правозащитники, как, в частности, Комитет по правам человека, возглавляемый господином Бродом, на это ведутся. Они начинают активно это поддерживать. Так вот, господа, смотрите, как бы под предлогом борьбы с фашизмом вам не установили здесь такое, что фашизм обзавидуется.
Елена Рыковцева: Дмитрий, мы в прошлый четверг обсуждали тему черкизовской трагедии, и мои гости говорили как раз о том, что бороться-то с фашизмом... Как-то так борются, что вроде и не борются, то есть борются так, что он только расцветает. Хотя эта власть умеет бороться по-настоящему.
Дмитрий Быков: Умеет, конечно.
Елена Рыковцева: И если они хотят задавить, то они задавят. А тут даже то, они говорили, что не объявили траура по этим несчастным погибшим 10 людям, это показывает, что они не совсем те, не совсем «наши»...
Дмитрий Быков: Нет, я думаю, что здесь дело было не в трауре. Если бы они могли, они бы объявили бы, конечно, совсем другой день – «день открытых убийств», как это было сказано у Юлия Даниэля. Потому что, наконец, объявлена расправа с любыми нестандартно мыслящими людьми. Всех их легко запихнуть в нынешнюю редакцию закона об экстремизме. Я, кстати, хочу сказать, что в России можно хватать любого. В 90-е годы в отсутствие закона все люди выживали так, как умели. Сегодня закон обретает обратную силу, и людей хватают за все, что они делали до 1917 года, условно говоря. Так вот, я хочу еще раз подчеркнуть, борьба с фашизмом необходима. Версия следствия вполне, может быть, справедлива. Но то, как используются сегодня эти факты, наводит на очень и очень серьезные подозрения, которых еще неделю назад у меня не было.
Елена Рыковцева: Прочитаю два сообщения. «Слежу за Лимоновым и его партией. И никогда не слышала с их стороны лозунга «Россия для русских!». А черкизовская трагедия, действительно, используется государством в своих интересах», - пишет Елена Николаевна.
«По-разному отношусь к Лимонову. Уважаю его как писателя. Но это не доигравший в детстве стареющий мальчик. Смущает только название его партии и его знаменитый лозунг. Но это прошлое. А вот Якеменко – это довольно страшненькое будущее. Что касается вашего вопроса, то, вполне возможно, используют. Но «лимоновцы» здесь не при чем», - так пишет Ирина Волкова.
И мы передаем слово Константину из Московской области. Здравствуйте, Константин.
Слушатель: Здравствуйте. Я согласен с Дмитрием. И хотел бы сказать от себя, что складывается такое впечатление, что власть «седлает» любое несчастье, просто задает свой вектор, свою версию, чтобы использовать это в своих целях, не более того.
Дмитрий Быков: Я с вами согласен.
Елена Рыковцева: Просто афоризм, Константин: «Власть «седлает» любое несчастье».
Дмитрий Быков: К сожалению, это очень цинично.
Елена Рыковцева: Москва, Михаил, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Я хотел бы сказать, что, вообще-то, принято судить о людях по их делам. А насколько я знаю, «лимоновцы» никогда еще никого не то что не убили, а, по-моему, даже и толковых драк-то у них никогда не было. А их били, и не раз. Причем эти самые якеменковские ребята.
И по поводу ощущений. Ощущение такое, когда мы разбираемся вот с этими делами государственными, все больше и больше себя ощущаешь ассенизатором каким-то. Вот эта оговорка насчет сортира, она явно не случайна. Спасибо.
Дмитрий Быков: Я здесь не могу с вами не согласиться. И вот какую вещь хочу подчеркнуть. Когда власть хочет установить некий репрессивный режим, она всегда начинает борьбу не с тех, кто хорош, а с тех, кто большинству неприятен. Вспомните, ведь когда РАПП громили, как бы была беззаконная расправа над РАППом. Все очень радовались этому, в том числе и писатели-попутчики. Потом они сами стали жертвами таких же беззаконных расправ. Когда власть гнобила буквально, уничтожала бизнес Ходорковского, все мы прекрасно понимали, что Ходорковский, он олигарх, и не может быть чист по определению. Следующий кандидат на роль мишени для всенародного гнева, безусловно, Эдуард Лимонов. На него лепят ярлыки развратника, фашиста и так далее.
Елена Рыковцева: А чем это объяснить? Вот что же он им так дался-то? И почему они его так боятся?
Дмитрий Быков: Лимонов не построился. Понимаете, он не может построиться. И более того, это единственный, действительно, политик и писатель, который в среде современной молодежи влиятелен. Конечно, бороться с НБП на уровне дискуссионном не возбраняется никому, и может быть, даже нужно. Меня самого царапают многие положения в книге «Другая Россия». Но книга «Другая Россия» - это же не руководство к действию, это метафизическая поэма. Я хочу подчеркнуть, что особенно для меня важно: за время ареста Лимонова его партия выросла в разы. Поэтому тупая, абсолютно бессмысленная борьба запретительными методами может иногда срикошетить побольше.
Елена Рыковцева: Евгения Витальевна из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Вот ваш собеседник вроде сказал о какой-то великодержавной обиде русского народа. Но я скажу, что, мне кажется, русские наиболее толерантные, потому что они никогда не возражали против того, что ими правили 300 лет немцы, Романовы. Но я аллегорически выражусь. Представьте себе, вы приезжаете в Англию, включаете телевизор, а там - одни японцы. Вот что вы на это скажете? А относительно фашизма, вот цель Гитлера была уничтожить СССР и уничтожить социализм. И эту цель выполнили Ельцин с Чубайсом. Так что фашизм-то, я считаю, совсем наоборот у нас. И именно они боятся, что народ возмутится тем, что страну-то и не восстанавливают. Она лежит хуже, чем после 1945 года. Восстанавливать ее никто не собирается. Так кто фашисты-то?..
Дмитрий Быков: Это все очень увлекательно, Евгения Витальевна. За исключением того, что ничего о великодержавной обиде я не говорил. Более того, полный, как правило, синопсис передачи, полная ее распечатка выкладывается очень быстро на сайте Радио Свобода.
Елена Рыковцева: Спасибо вам за рекламу. www.svobodanews.ru .
Дмитрий Быков: И если вы найдете там мои слова, собеседника Рыковцевой, о великодержавной обиде, я вам свою машину подарю очень хорошую – «Жигули» седьмой модели.
Елена Рыковцева: Просто ужасное прочитала сообщение. Боится за жизнь Дмитрия Быкова Владимир Иванович.
Дмитрий Быков: Спасибо, Владимир Иванович. Не бойтесь.
Елена Рыковцева: Семен из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Дмитрий, вы знаете, мне очень понравилось ваше отношение... Вот вы вроде как еврей...
Дмитрий Быков: «Вроде как...» - это очень хорошо сказано. Давайте сразу расставим точки над «i», потому что я не люблю неясностей. Я еврей по отцу и русский по матери.
Слушатель: И мне понравилось отношение к этой теме, что вы какой-то интернационалист прямо... я даже не знаю.
Дмитрий Быков: Спасибо. Вы правы совершенно, Семен. Я, будучи евреем, и, во всяком случае, во время погрома я целиком и охотно признаю себя евреем, тем не менее, возражаю против попыток бороться с фашизмом вот такими методами. Вот здесь вы совершенно правы, в этом есть некая тонкость.
Елена Рыковцева: Леонид Николаевич из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Я хотел бы привести маленький срез нашего общества. Вот у меня на этаже - семь квартир, живут четыре молодых человека 1980 года рождения и еще две девицы этого же года. Молодые люди практически не имеют постоянной работы, перебиваются временной работой. Хотя в советские годы учились в спецшколах. Девицы зарабатывают своим телом. Ну, опустились уже, как говорится...
Елена Рыковцева: Ну и соседи у вас!..
Слушатель: И вот это маленький срез нашего общества. Спрашивается, куда им идти дальше?
Дмитрий Быков: Только взрывать рынки.
Елена Рыковцева: Ну, Леонид Николаевич, действительно...
Дмитрий Быков: Простите, это был, конечно, гротеск, а то у нас в последнее время любят буквально все понимать. Это я не всерьез сказал, Леонид Николаевич, это я сострил, извините.
Леонид Николаевич, я хочу подчеркнуть... хотя опять мне могут, конечно, приписать, что я острю на человеческих жизнях, у нас очень любят швыряться человеческими жизнями. Так вот что я хочу подчеркнуть, господа. У нас в обществе, безусловно, есть огромный процент безработной молодежи. Более того, огромный процент молодежи, которая не встраивается в нынешние условия. Поэтому, к сожалению, можно напрямую упрекнуть и власть, и общество. Потому что, да, согласен, Леонид Николаевич глубоко провидчески прав - именно такая молодежь становится питательной средой для асоциальных настроений. Но это потому, что, как я уже писал в «Известиях», в своей колонке (которую, надеюсь, у меня не отберут после всего происходящего), в нашем обществе практически исчезла вертикальная мобильность. Все, кто успел нахапать в 90-е годы, на этом жируют. Сегодня у человека нет практически никакой возможности устроить себе попадание в другой социальный слой – все удерживается в командных руках. Ну, за исключением одной возможности – можно стать «нашим» и быстро сделать политическую карьеру. Это единственная сегодня возможность для молодого человека ярко заявить о себе.
Елена Рыковцева: И я хочу сказать нашим слушателям, и вам, Дмитрий, вы этого не знаете, что весь этот эфир слушал Эдуард Лимонов. И сейчас я хотела бы, чтобы он поделился своими впечатлениями от всего, что услышал. Даже, возможно, и сам Эдуард не все читал, что мы тут цитировали.
Дмитрий Быков: Привет, Эдуард Вениаминович!
Эдуард Лимонов: Здравствуйте. Да, некоторые вещи для меня стали откровением. Вот, например, то, что «Новые Известия», которые обычно были крайне корректны, вдруг включились в эту кампанию.
Елена Рыковцева: Ну, вы догадываетесь, что это не был редакционный, наверное, материал, хотя они в этом не признаются.
Эдуард Лимонов: А материал, который был опубликован в «Комсомольской правде», был разослан и во все другие различные органы и сайты. Этот материал из администрации президента. Вот я знаю это доподлинно, могу, если надо, буквально доказать это дело.
Елена Рыковцева: Да верим и так.
Эдуард Лимонов: Ну, он совпадает и на сайтах, и в тексте «Комсомольской правды», совпадают различные обороты. То есть «рыбу» разослали, а они там ее, как смогли, расписали.
Елена Рыковцева: По разным газетам.
Эдуард Лимонов: Это, конечно, крайне постыдно для наших средств массовой информации, тем более, в общем, для таких не совсем ординарных, как те же «Новые Известия». И это часть, эпизод всего-навсего кампании лжи и клеветы, которая развязана против Национал-большевистской партии и против меня, как ее председателя. И кампания организована администрацией, она началась где-то в 2003 году, своей мощи достигла в 2004-2005 годах и вот продолжается. Для того чтобы нас нейтрализовать, уже истрачены дикие суммы денег: где-то 300 миллионов на создание организации «Наши», бесконечное...
Дмитрий Быков: У «Наших» есть и другие цели, Эдуард Вениаминович.
Елена Рыковцева: Это у них считается «бюджет на борьбу с фашизмом».
Дмитрий Быков: Эдуард Вениаминович, а почему власти, в частности, администрация президента так нервно относится к любым попыткам задать вопросы о нацистской версии черкизовского взрыва? Почему такая бурная реакция?
Эдуард Лимонов: Вы знаете, я полагаю, так же как и вы, я сомневаюсь в виновности этих людей. То есть, может быть, если мы узнаем обстоятельства дела, то это выяснится.
Елена Рыковцева: А почему вы сомневаетесь?
Эдуард Лимонов: Вы знаете, во-первых, просидев в тюрьме и увидев там огромное количество бедолаг, которых обвиняли черт знает в чем, один сидел за убийство, а человек, которого он якобы убил, был жив, а он семь лет получил и с трудом пытался доказать, что... Знаете, я видел столько абсурда бытового, а тем более, такой абсурд с помощью административного ресурса еще более возможен, и что угодно выжмут из тебя, когда взяли. Когда ты у них в руках, то редко кто может противостоять. Вот посмотрим, что они скажут на суде, когда они выйдут к присяжным, тогда поглядим.
Что касается нашей партии, то все ясно, почему партия служит основной мишенью государства в данном случае.
Елена Рыковцева: И в этой идеологии партия является виновником черкизовской трагедии.
Дмитрий Быков: Да, главным виновником.
Эдуард Лимонов: Вы знаете, но на самом деле это только предлог для того, чтобы уничтожить партию. Потому что власть перепугана опытом Украины и видит в НБП именно основной авангард предстоящей, как им кажется, «оранжевой» революции.
Елена Рыковцева: Гипотетической.
Эдуард Лимонов: Поэтому после этого находят предлоги для того, чтобы нас уничтожать всячески.
Дмитрий Быков: Эдуард Вениаминович, а как вы думаете, чем продиктовано желание прицепить к этому делу Прилепина? Его книгу нашли, как сообщают в Интернете, у одного из обвиняемых.
Эдуард Лимонов: Во-первых, я в это не верю.
Елена Рыковцева: Ну, Дмитрий, мало ли что в Интернете... Официальной информации нет по этому поводу, что нашли его книгу.
Эдуард Лимонов: Это просто точно такая же ложь, на мой взгляд, как и совершенно не существующие цитаты из «Другой России», откуда бы они их ни брали. Это ложь. А ложь – это основное оперативное средство Кремля сегодня. Это ложь, постоянная ложь. Ложь в Беслане, ложь повсюду.
Дмитрий Быков: И вот это и есть питательная среда для нацизма, к сожалению.
Эдуард Лимонов: Успеха у них не будет. Я настроен абсолютно не то, что оптимистически. Пусть они хоть «день ненависти» устроят и показывают мою физиономию, как Троцкого-Гольдштейна. Кстати говоря, я не обнаружил... даже в отношении Солженицына не было выплеснуто столько грязи и лжи...
Дмитрий Быков: Простите, Солженицын и не пользовался такой популярностью в массах. У него было 18 книг, а у вас 25.
Елена Рыковцева: Ну, это не синоним популярности – количество книг.
Эдуард Лимонов: У меня не 25, а 41 книга.
Дмитрий Быков: Простите, Эдуард Вениаминович, я отстал от жизни.
Елена Рыковцева: Эдуард, все-таки хотелось бы узнать ваше отношение к этому тезису, что фашизация общества усиливается в нынешнюю эпоху.
Эдуард Лимонов: Вы знаете, я бы сменил терминологию. Я бы все-таки говорил о ксенофобии в основном.
Елена Рыковцева: Да, я помню, вы предпочитаете говорить...
Эдуард Лимонов: Потому что я, честно говоря, считаю, что в России нет ни единой организации нацистской, способной вообще даже называться таким образом.
Елена Рыковцева: Давайте просто тогда говорить без терминов. Идти и убивать за не тот цвет кожи - вот такие настроения в обществе стали сильнее за последние годы? И действительно ли для них существует питательная среда? Для преступлений на национальной почве.
Эдуард Лимонов: Мы видим какую-то поверхность определенного айсберга, а есть ли он сам внизу или нет, это очень сложно сказать. Это надо собрать все данные опросов, рейтингов, и того будет мало. Я полагаю, что дикость в обществе, безусловно, увеличилась. Огромная дикость – и отсюда ксенофобия, безусловно. И можно тоже согласиться с Ольшанским, что некоторое время жили на ресурсе, действительно, определенной интернациональности. Вот Быков поправил Ольшанского, но все-таки речь шла... привел в пример Ош и Карабах, но это все-таки окраины. А средняя Россия, она все-таки была более дружелюбной.
Дмитрий Быков: Согласен.
Елена Рыковцева: Спасибо, Эдуард Лимонов.
Мы слушаем Владимира из Саратовской области. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Вот ходил я в свое время мимо Саратовской тюрьмы, где томился наш Эдуард Вениаминович, и думал вот о чем, что эта отсидка, как я полагаю, он думал, укрепит в нем мнение, что он есть реинкарнация Габриэля д'Аннунцио, который с кучкой юнцов в свое время захватил Триест и принес великую пользу возрождающейся Римской империи ХХ века. Но ведь это историческая пародия. Потому что у д'Аннунцио, в принципе, была какая-то национальная идея, он был ее выразителем в какой-то мере. Но ведь «лимоновцы», извините меня, ведь этнически-то не русские в большей своей части. И как же они могут пользоваться лозунгами, как было в начале передачи сказано, в защиту русского народа?
Елена Рыковцева: Владимир, национальный состав «лимоновцев», по-моему, никто не подсчитывал. Это, по-моему, некорректно. И никто не будет этого делать.
Дмитрий Быков: Борьба за русский народ – это прерогатива этнических русских.
А что касается Габриэля д'Аннунцио, то вряд ли Эдуард Вениаминович вдохновляется столь заплесневелыми примерами. Тем более что Габриэль д'Аннунцио был довольно посредственным писателем.
Я думаю, Лимонов не хотел садиться. Я думаю, у него не было выбора. Я думаю, что и молодежным вождем он не хотел становиться. Жизнь его таковым сделала. Просто люди, которые не хотят нагибаться, воспитывались, в том числе, и на книгах Лимонова – веселых, злобных, направленных против истеблишмента. А там уж само собой получилось, что он стал воплощением наших чаяний.
Елена Рыковцева: Из Москвы Андрей, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Вот что интересно, русские создали огромное государство, защищали его, создавали имущество, а в 90-е годы его просто обокрали, этот русский народ.
Елена Рыковцева: Андрей, это не тема нашей сегодняшней программы. Мы говорим о том, как власть пользуется...
Дмитрий Быков: Почему? Это прекрасное подтверждение ваших слов о росте ксенофобии.
Елена Рыковцева: Да. Наталья из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я сразу скажу, что я Лимонова уважаю, хотя взглядов его партии не разделяю. Но если я правильно помню, ведь губернаторские выборы были отменены после трагедии Беслана. Поэтому в ход идет любое несчастье, любая трагедия. И большой вопрос, как возникают эти несчастья.
А вторая вещь, которую я хотела бы сказать, ну, может быть, ваши приглашенные гости, может быть, ваше радио... все-таки надо объяснять понятия. Потому что недавно по пути с рынка я слышу такую беседу. «Кругом «черные», причем люди в возрасте беседуют. Один собеседник говорит: «А настоящие фашисты - в Кремле». А женщина ему отвечает: «И жиды».
Дмитрий Быков: Потрясающая путаница в головах у народа, ничего не поделаешь. «Черные» и «жиды» – главные враги. Нет, господа, в Кремле не жиды, и хочу это сказать с полной уверенностью.
Елена Рыковцева: Лимонов хохочет.
«Власть «седлает» любые несчастья» - да, Наталья, вот так же наш слушатель вывел эту формулу.
«Почему, если это социальный процесс, - пишет Людмила Семеновна, - у них лозунг «Сталин, Берия, ГУЛАГ»?». Это у кого такой лозунг? Не у «лимоновцев» же.
Дмитрий Быков: У «лимоновцев» была такая кричалка. Лозунгом она никогда не была. Это народные стихи: «Завершим реформы так – Сталин, Берия, ГУЛАГ!». Иногда «лимоновцы» это кричали на своих шествиях в 1994 году.
Елена Рыковцева: Понятно.
Дмитрий Быков: Прошло много времени.
Елена Рыковцева: Олег Борисович пишет: «Те господа, которые нами правят, имея в виду ФСБ, как раз это их прямая работа - устраивать провокации, распускать слухи, в общем, провоцировать и использовать в своих интересах. Но если раньше их контролировало Политбюро, то имея сейчас компромат практически на всех или заводя моментально уголовное дело, они творят все, что хотят». То есть, как я понимаю, не исключает Олег Борисович и того варианта...
Дмитрий Быков: ...не исключают того, что этих людей вели, каким-то образом направляли, знали и так далее. Знаете, потрясающая оговорка прошла в том же интервью Семина, и я в «Собеседнике» это разбираю. Он говорит: «Самое страшное, что эти люди (дословно говорю) не входили ни в какую организацию. Не было государственного контроля или контроля старших товарищей». Значит, за организациями все-таки существует государственный контроль, если я правильно понял. Это успокаивает.
Елена Рыковцева: Сообщение с пейджера: «Я из Красногорска, мне 80 лет. Прожила жизнь в СССР. У нас был порядок. А сейчас боимся выйти на улицу». Эдуард, я хотела бы к вам обратить дискуссию из «Комсомольской правды». Ульяна Скобейда написала о том, что ведь сейчас исчезло главное, что было в Советском Союзе – вот эта тотальная пропаганда дружбы народов. Что если сейчас начать снимать заново «Свинарку и пастуха» и ставить фонтаны «Дружбы народов», то можно вколотить это и вернуть, только если вколотить, тогда вернется вот эта терпимость межнациональная. Что вы скажете по поводу этого тезиса?
Эдуард Лимонов: Я думаю, что там шла национальная солидарность вместе с социальной солидарностью. Все-таки все более-менее равномерно оплачивались. И разница между зарплатой академика в 500 рублей и зарплатой литейщика... а я работал в литейном цехе и получал около 3 тысяч временами, разница была невелика. А восстанавливать с Романом Абрамовичем и нищими одновременно еще и национальную солидарность не удастся, вот мое мнение.
Дмитрий Быков: А я считаю, что удастся. Потому что еврей Роман Абрамович очень любим чукчами, которым он благодетельствует, и это замечательный пример национальной солидарности.
Эдуард Лимонов: Хорошо бы, если бы он нас всех облагодетельствовал. Я лично тоже бы не отказался.
Дмитрий Быков: Я думаю, что вы, Эдуард Вениаминович, и так против евреев ничего не имеете, слава тебе Господи, даже и бесплатно. Как и я, впрочем.
Эдуард Лимонов: Стоит ли об этом говорить... Вы меня обижаете.
Дмитрий Быков: Я тоже думаю, что не стоит. Я для слушателей говорю.
Елена Рыковцева: Дмитрий, вы что-то зациклились на этой теме, действительно.
Дмитрий Быков: Потому что все пишут об этом.
Елена Рыковцева: Вас спровоцировали, а вы тут же и зациклились.
Дмитрий Быков: А я и циклюсь, да. Надо подчеркнуть, что в НБП никогда не было нацизма. Поэтому весь этот залп по Лимонову – это залп мимо, в «молоко». Нацизмом занимаются совершенно другие организации. Вы боритесь с теми, кто истребляет нелегальных мигрантов. Не трогайте НБП, которая, наоборот, защищала всю жизнь представителей национальных меньшинств от каких бы то ни было погромов. Есть воспоминания Марии Розановой о том, как Лимонов в одиночку побежал разгонять погромщиков, которые били евреев на окраине Парижа. Вы хоть это прочитайте.
Елена Рыковцева: Вот вы скажите теперь серьезно, возможно вернуть пропаганду на государственном уровне дружбы народов? Если «да», то кто способен такую пропаганду потянуть?
Дмитрий Быков: Я хочу вам сказать, что никакая пропаганда от лица нынешней власти и, во всяком случае, от лица людей, рассылающих болванки по редакциям, не может быть успешной. Потому что эти люди путают убедительность с эффективностью. Они считают, что если 20 раз повторить, то все поверят. Надо верить в то, что говоришь, надо не цинизмом тотальным заниматься. И от людей, уж во всяком случае, которые столько врали, никакая пропаганда не будет успешной.
Елена Рыковцева: Спасибо всем, кто участвовал в программе.
