Анна Качкаева: 1 сентября. С новым учебным годом, с Днем знаний вас, дорогие родители, бабушки, дедушки, дети, учителя, директоры школ – в общем, все миллионы, которые имеют отношение к этому празднику!
Итак, 1 сентября двери учебных заведений открылись для 43 миллионов школьников, студентов и преподавателей. Заработали, кстати, 62 тысячи новых школ, а две трети из них находятся в сельской местности. Поэтому сегодня, действительно, День знаний, он бывает раз в году. Волнующий для многих – для тех миллионов, кто первый раз перешагнул сегодня порог школы. Видела я вчера милейшую девчушку на «Первом» канале в сюжете «Новостей», которая трепетно сказала, что «так хочу в школу, что никак не вытерплю, так хочу».
Тема касается всех, поэтому мы будем говорить сегодня о том, почему дети хотят в школу и почему боятся туда идти, от чего современный школьник испытывает стресс и что, собственно, должны знать родители, чтобы, во-первых, не усугублять состояние детей, если они испытывают этот стресс, и нужно ли все родителям валить на эту самую школу, и как помочь детям получать от учебы удовольствие. Вот об этом наш разговор.
Вопрос, уважаемые радиослушатели, мы задаем вам сегодня простой: с каким чувством ваши дети и внуки сегодня пошли в школу?
А в разговоре будут сегодня принимать участие специалисты – академик Академии российского образования, доктор педагогических наук Борис Бим-Бад и психолог, старший научный сотрудник Института психологии Российской академии наук Ольга Маховская.
И у меня вопрос сначала к Борису. Можно ли коротко сформулировать, какие факторы влияют на желание или нежелание ребенка ходить в школу?
Борис Бим-Бад Борис Бим-Бад: Система ожиданий и возможностей личностного проявления, самоутверждения, чувство роста. Если малыш, в подавляющем большинстве случаев, - это во все времена и у всех народов, - понимает, что, идя в школу, он переходит в новую возрастную категорию, что это некая инициация, что это жизненное достижение, потом он поймет, что это единственное, настоящее, серьезное, неповторимое достижение, то старшие ребята уже испытали многое. И по тому, с каким желанием они идут в школу, насколько их желание велико, можно судить о том, насколько мудра, хороша, умна, правильна и благотворна эта школа.
Анна Качкаева: А как было раньше? Вот вы говорите, что не важно, не зависит ни от времени, ни от народов. Скажем, в России это всегда тоже так – младшие хотят, а старшие – нет? Или все-таки от времен это тоже зависит?
Борис Бим-Бад: По большому счету, всегда так и было. Правда, с тех самых времен, когда школа появилась, далеко не сразу. Хотя и в первобытном обществе можно найти примерно такое же отношение. Потому что инициация и серьезная подготовка к ней – это ведь прообраз школы. И, конечно, дети очень хотели поскорей вырасти. Как это великолепно сформулировал Януш Корчак: «Ребенок ждет, завидует, глотает слюнки и не может дождаться, когда он, наконец, станет взрослым, чтобы иметь право делать все, что делают вокруг него».
Анна Качкаева: Ольга, а как ваши дети, они соответствуют вот этим, в общем, вполне традиционным представлениям: младшие хотят, старшие не хотят?
Ольга Маховская: Бог его знает. Вот мне кажется, что всегда было такое отношение: деваться же некуда, вот нет детей, которые не ходят.
Анна Качкаева: Я очень хотела вот это услышать - деваться некуда. То есть у детей выбора нет?
Ольга Маховская: Действительно, нет выбора. Образование – это штука подневольная в каком-то смысле, но приятная во многом. Потому что все равно поход в школу связан с тем, что ты видишь родных людей. А у нас школа строится все-таки на том, что постепенно между учениками формируются глубокие эмоциональные контакты. Они могут быть позитивными или негативными, но дети скучают друг по другу. Потом им хочется показать обновки, они хотят показать загар, они хотят рассказать какие-то новости, они хотят покупаться во внимании – очень много факторов, которые действительно праздничные. И мы хотим, чтобы у них был праздник.
Анна Качкаева: Сегодня им не повезло – дождь шел, линейки не было.
Ольга Маховская: Ну, погода, конечно, всегда фонит и влияет. Но, тем не менее, может быть, неприятной оказывается встреча с учителями, с которыми не складывались отношения. Но это уже задача, мне кажется, нас, родителей, проявить какие-то элементарные навыки сотрудничества с педагогами, чтобы дать понять ребенку, что «и здесь мы разберемся».
Я своих детей настраивала на деловой подход: школа – это работа, и люди замечательные, хотя бы потому, что других быть не может, и с этими можно сделать что-то классное.
Анна Качкаева: То есть очень многое зависит, в том числе, от мотивации детей, родителей и учителей?
Ольга Маховская: Да.
Анна Качкаева: Хорошо. А скажите мне, пожалуйста, уважаемые Борис и Ольга, а есть ли вообще какие-то цифры, ну, в какой-то динамике, в целом российскую школу в последние 15 лет дети больше любят или, например, с советскими временами больше не любят? Или, может быть, я не очень точно формулирую, нельзя говорить в целом.
Борис Бим-Бад: Мне не известна эта статистика. Могу судить только по выборочным...
Анна Качкаева: Давайте по выборке, да.
Борис Бим-Бад: По очень небольшой выборке. На вопрос – любишь ли ты школу? – один 6-классник ответил мне словом, которое я никак не могу сейчас повторить.
Анна Качкаева: Что же он сказал?
Борис Бим-Бад: Он сказал: «Школа – это...», - и совершенно точно назвал нужный термин, с его точки зрения.
Для очень многих детей школа – это место разочарований, место унижений, и не только обид со стороны взрослых, но и со стороны сверстников. Дети очень жестоки. Мы говорили об этом с Оленькой в прошлый раз, что любая группа делится на подгруппы, и между ними часто существует антагонизм и своеобразный шовинизм школьный. Делятся они часто по материальному признаку. И сейчас это обострилось. Для подавляющего все-таки большинства не очень-то успешных материально семей дать трудно, невозможно положение в классе, в школе статусное, которое позволило бы войти им в господствующие группы. В каждом классе есть свои правящие, господствующие группы. И для многих приход в школу – это ожидание новой волны иногда побоев, иногда издевательств, всех типов и видов бесчисленных детской злобы и жестокости и совершеннейшей несправедливости. Потому что вот чего уже не терпят в школе, так это справедливости.
Анна Качкаева: Вот тогда, Борис, если я вас правильно поняла, означает, что, разумеется, в школе справедливости нет, она иерархична и довольно жестокосердная в этом смысле, потому что вертикаль выстраивает.
Борис Бим-Бад: Точно.
Анна Качкаева: Но ведь есть разные методики (не мне вам говорить), и все эти Монтессори, и прочие вроде бы такие вещи, которые позволяют детям, ну, если не в состоянии хаоса пребывать, но, тем не менее, вроде бы не подвергаться жесткой диктатуре. Это как-то связано с материальными обстоятельствами, где эти методики применяются? Если это средняя общеобразовательная школа, то она, скорее, такая вертикально интегрированная, а в каких-то частных или более меньших по количеству учащихся и более хорошо оплачиваемых есть методики особые, есть особый подход. И всегда ли это нужно?
Борис Бим-Бад: Конечно, школы дифференцируются чрезвычайно. Оленька, вы не хотели бы с социологической точки зрения это проиллюстрировать?
Ольга Маховская: Я обязательно дополню.
Борис Бим-Бад: Все это, бесспорно, так. И есть частные школы, в которых хорошо платят учителям, там собираются все-таки получше учителя, более образованные, более продвинутые и методически подкованные. Есть хорошие школы. Есть и государственные замечательные школы. Есть восхитительные учителя, ими и держится мир.
Но, друзья мои, позвольте процитировать Лермонтова. «Но в зной, среди степей сухих, не утоляет капля жажды». Если говорить в целом, то любую школу в огромной степени душит стандарт, вынуждающий школу бежать, как белочке в колесе, и каждую секунду бояться, что не успеют пройти все, не покроют программу, не сделают одного, второго, третьего... Единство надзора, единство экзамена государственного, единство стандартов, которое даже не предусматривает вариаций. Ведь то, что нужно знать, понять, уметь по стандарту, должен этим всем овладеть каждый ученик, несмотря на свой индивидуальный склад способностей. И поэтому те, которые развиты хорошо и продвинуты серьезно, скучают и ненавидят школу, потому что считают ниже своего достоинства заниматься пустяками. А те, кто не из очень-то благополучных культурно депривированных семей...
Анна Качкаева: Это вы нам переведите, пожалуйста.
Борис Бим-Бад: ...ну, с недостатком, с неким ощутимым дефицитом культурной среды, из которой они вышли, они не могут дотянуться до этого стандарта. Школа была в нашей стране и остается прокрустовым ложем, в котором сколько-нибудь комфортно только тем, кто случайно подойдет к имеющимся размерам. Вот таковым был, например, я. Вот я в школе был счастлив. Но это совершенно не значит, что все остальные были так же счастливы.
Анна Качкаева: Я, например, тоже любила школу. Но как-то с нынешними детьми, как ни спросишь, у всех какие-то бывают проблемы. Почему я вас так настойчиво и спрашиваю про времена, про это состояние неопределенности, про нравы. Дети что ли поменялись, родители ли или вообще, поскольку в стране как-то все неопределенно, так и со школой все неопределенно.
Ольга Маховская: На ваши рассуждения я могу сказать, что все ваши гипотезы, которые только что вы набросали, они верны, потому что дети другие, поменялся фон. Опросы показывают, что поколение наших детей стало в два раза тревожнее, чем мы, потому что они боятся терактов, и сегодня стоит об этом упомянуть...
Анна Качкаева: Сегодня годовщина трагедии в Беслане.
Ольга Маховская: Да. Они боятся экономического расслоения, боятся бедности своих родителей, они боятся болезней и так далее. И более того, их растят очень часто растерянные и тоже тревожные родители. Вот в советские времена были страхи определенной породы, но мне кажется, что в основном народ по этому поводу не очень рефлексировал. Ему не нравилось подчиняться, но, в общем-то, каких-то экстраполяций больших... мы говорим о провинции, например, о диссидентском авангарде. В общем-то, большой экстраполяции, во всяком случае, ни в литературе, ни по опросам, которых тогда было мало, не было замечено. И вот растерянные родители растят тревожных детей. Вот вам картинка. Конечно, разные школы.
И моя-то точка зрения, что, во-первых, в школе никогда не должно быть легко и весело. Потому что обучение, рост – это вещь напряженная, она не должна быть гнетущей и депрессивной, естественно. Но ребенок должен понимать, что он дорогого стоит, и быть мотивированным на максимальный рост.
Анна Качкаева: Ну, мы с вами эту тему затрагивали. Думать вообще тяжело. А как объяснить ребенку, что надо думать, и надо думать хорошо?
Борис Бим-Бад: А зачем ему объяснять, Анна?
Анна Качкаева: Или не надо объяснять?
Ольга Маховская: Конечно. Надо и самому бы...
Борис Бим-Бад: Вот именно. Показывать пример. Школа – это место, где процветает, в хорошем смысле слова, зараза. Учитель должен быть заразой. Вот чем заразит он своих учеников, вот с тем они и выйдут в жизнь. Заразит он любовью к решению сложных, нестандартных, парадоксальных, противоречивых, мучительных задач, покажет, что это наслаждение пользоваться «кочаном», который на шее, когда он работает, что «котелок» должен варить, что это здорово, - и конечно, он увлечет и поведет за собой значительную часть ребят.
Анна Качкаева: А сколько в своей жизни вы таких учителей видели?
Борис Бим-Бад: Мне очень повезло. Обо мне говорить особенно трудно. Мне страшно повезло. Я благодарен практически всем своим учителям.
Анна Качкаева: А они были такими, в основном?
Борис Бим-Бад: Да, они были блистательными интеллектуальными заразами, начиная с Сергея Михайловича Флоринского, автора учебника по русскому языку. Потом, когда он, бедняга, умер, мы перешли в 7-ой класс, и пришел Феликс Александрович Раскольников, гениальный учитель словесности. У меня была великая учительница математики Эльфрида Моисеевна. У меня была прекрасная «историчка», «англичанка».
Анна Качкаева: Слушайте, Борис, вам действительно повезло. А что ж делать-то миллионам среднестатистическим школьникам, которым не повезло?
Ольга Маховская: Анна, вы тоже на беспризорницу не похожи. Я не верю, что у вас...
Анна Качкаева: Нет, мне тоже повезло, это правда.
Ольга Маховская: И мне повезло. Я считаю, что хорошо, если в твоей жизни есть один, два, четыре наставника хороших, я считаю, что это просто класс.
Борис Бим-Бад: Да, конечно.
Анна Качкаева: Хорошо, если в жизни школьника за 11 лет хотя бы парочка человек таких должна быть.
Борис Бим-Бад: Да даже одного, Анечка, хватит.
Анна Качкаева: То есть, дорогие товарищи родители, дедушки и бабушки, если в ваших школах у ваших детей и внуков есть хотя бы один учитель, про которого ваш ребенок говорит захлебываясь и к которому он бежит на урок, то это означает, что ему уже повезло, и, в общем, не торопитесь менять школу. Правильно я говорю?
Борис Бим-Бад: Это абсолютно железно. Но это связано, Анечка, еще и с любовью к предмету учебному. Войдите в любую школу и спросите: «Какой ты любишь предмет, науку?». Если вам скажут «физику» - все, можете быть уверены, что здесь блестящий учитель физики. Поэтому это не просто вопрос о меньших напряжениях или больших напряжениях, а вопрос о способности увлечь и воспитать эту склонность к умственному напряжению.
Анна Качкаева: Вот Вениамин нам уже с вами, видимо, реагируя на наши слова, пишет: «Вы задаете провокационный вопрос: хотят ли дети идти в школу». Ну, я, Вениамин, вас поправлю, я не этот вопрос задала. Я вам задала вопрос: с каким чувством ваши дети и внуки пошли сегодня в школу? Это разница, согласитесь. Но тем не менее. Хорошо, даже если хотят дети идти в школу. «Хотят, - говорит Вениамин, - те, кто хорошо учится. И это не зависит от учителя».
Борис Бим-Бад: Это очень странная точка зрения.
Ольга Маховская: Это им так кажется: учится хорошо, но учитель здесь не при чем. Вот когда ученик учится хорошо, то при чем родители, а когда плохо – при чем учитель.
Борис Бим-Бад: Это гениальная формула, абсолютно точная.
Анна Качкаева: «В деревне Пуща украли водонапорную башню. Колхозники и милиция подозревают 27-летнего неработающего жителя, говоря про него, что раньше он хорошо учился и вообще был «отличником». Такие вот чудеса», - пишет нам слушатель Добрый.
Ольга Маховская: Учителя тоже не при чем – 27 лет уже, в других руках побывал.
Борис Бим-Бад: Из «отличников», друзья, часто вырастают не самые лучшие люди. Потому что «отличник», во-первых, сплошной конформист, во-вторых, он должен быть всеяден, в-третьих, он должен быть пай-мальчиком, пай-девочкой. И я, конечно, согласен с Жан-Жаком Руссо: только из шалунов вырастают хорошие люди.
Анна Качкаева: Ну, шалун – это ведь не обязательно «двоечник». Или, как правило, «троечник»?
Ольга Маховская: Все-таки «отличником» ему не удается быть, это да.
Борис Бим-Бад: Не удается. Он шалит.
Ольга Маховская: И недавно были проведены исследования феноменальные на младших школьниках, которые показали, что чем выше статус в группе у ребенка и выше интеллект, тем больше у него склонность к обману и к криминальным поступкам.
Анна Качкаева: Ничего себе!
Ольга Маховская: Да, такая зависимость. У него есть шанс обмануть всех остальных, и он им может воспользоваться.
Анна Качкаева: Потому что у него мозги хорошо работают.
Ольга Маховская: Да, он все просчитывает.
Анна Качкаева: Это к разговору о думанье.
Борис Бим-Бад: А чему вы удивляетесь, дорогие дамы?! Кто может быть страшнее умного негодяя? Одно из двух: или еще более умный негодяй, ум которого обслуживает его низкие страсти, или услужливый дурак, но это смотрите у дедушки Крылова.
Анна Качкаева: Вот Александр Северов нам пишет, что ему тоже невероятно повезло. Это он так отреагировал на наши воспоминания о нашей с вами школе. «В 9-10-ых классах меня учил блистательный словесник и литературовед Сергей Михайлович Флоринский, на уроки которого сбегались ученики из других школ». Видимо, вы соученики, если не одноклассники. «Это было незабываемо. Светлая ему память и благодарность».
Борис Бим-Бад: Нет, он старше меня.
Анна Качкаева: Понятно. Тогда вопрос, который я все равно хотела вам задать. Раньше не было такого понятия «стресс» у школьника. То есть, наверное, в педагогике и в психологии, разумеется, это понятие существовало, но теперь оно известно всем – родителям, журналисты про это пишут, даже дети про это говорят, как они устали, врачи очень беспокоятся по поводу физиологии разных возрастов школьных. Так вот, что такое «нынешний стресс от школы», и как его преодолеть?
Борис Бим-Бад: Дело в том, что на самом деле я, конечно, согласен с Оленькой, что ситуация усугубляется в школе. Возьмем для сравнения начало ХХ столетия, когда Эллен Кей написала свою замечательную книжку «Век ребенка». Она очень надеялась на то, что новый, начинающийся ХХ век будет веком, когда дети не будут в школе испытывать настолько тяжелых стрессов, что... на глазах росла статистика детских самоубийств. И волны этих самоубийств прокатывались по Европе.
Но на самом деле ХХ век, а сейчас мы уже можем подвести итоги, и начало XXI века оказались значительно более кровавыми, кровожадными, жестокими, чем то, с чем могла столкнуться великая шведка, ставшая известной всему миру. И на самом деле число стрессов и стрессовых ситуаций, и стрессоров, то есть того, что вызывает стресс, резко увеличилось. И дети, конечно, значительно более жестоки, и об этом говорила Оленька. Даже страх перед терактом – новый совершенно стресс, он, совершенно бесспорно, сильно действующий на детей. Ведь за прошедшие со времен Эллен Кей 100 с небольшим лет школа погубила такое количество детей, физически уничтожила абсолютно, что это число не сравнить ни с чем, что было прежде.
Как бороться со стрессами? Ну, прежде всего, необходимо сделать все для того, чтобы атмосфера, среда, обстановка в семье и в школе была и спокойной, и мажорной.
Анна Качкаева: То есть ориентация на позитив, на радость.
Борис Бим-Бад: Обязательно. Я согласен с Оленькой, а Оля, в свою очередь, согласна с Достоевским, который протестует против «танцующей» педагогики. Упаси Господь, не надо впадать ни в какие крайности. И школа – это не место для развлечений. Это место для тренировки напряжений всевозможных, абсолютно согласен. Но опять-таки не чрезмерных, не переходящих в стрессовые состояния. И вот это соблюдение золотой середины, как одного из самых серьезных законов воспитания новых поколений, - лучшее лекарство против стрессов, на мой взгляд.
Анна Качкаева: Хорошо. А что делать родителям, если они чувствуют эту угнетенность, раздражительность, нежелание детей идти в школу?
Ольга Маховская: Выяснять причину, наверное. Во-первых, нам, родителям, ничего не остается, кроме как разделить все радости и страхи со своим ребенком и уметь вовремя среагировать и поговорить про это. А как можно узнать причину, не разговаривая?..
Сейчас появилось очень много специалистов среди психологов. Потому что психологи, они, как и врачи, специализируются, которые готовы работать в кризисных условиях и купировать стрессы, страхи и так далее. Нас заставили формироваться в психологическом сообществе, заставили сформировать такую группу события, начиная с Каширского шоссе и, увы, не заканчивая Бесланом, - то, что наши дети гибли в терактах. Но хуже всего, что наши дети сидели возле телевизоров и видели все, что происходит, и стали вторичными жертвами терактов, и испытывали не такой же стресс, но довольно серьезный и угрожающий их психике стресс.
Поэтому родителям, которые хотят, чтобы их дети выросли уравновешенными и спокойными, нужно понимать, что резервов детской психики не хватит на то, чтобы без конца смотреть ужасные метеосводки о том, что происходят ураганы, тайфуны, о том, что люди гибнут, о том, что люди гибнут на дорогах и так далее. Дети не должны это смотреть. Телевидение может показывать все что угодно.
Если ребенок боится и не хочет идти в школу, возможно, его и не нужно туда водить. Когда случилась трагедия в Беслане два года назад, родители, у которых были отношения сотрудничества с преподавателями, очень быстро договорились, что поскольку очень много детей, в основном девочек, боятся идти в школу, будучи травмированными видеохрониками, два-три, а в некоторых случаях и четыре дня дети не ходили в школу просто, принимали решение. Потому что психологи были шокированы, как и все остальные, мы не знали, что советовать и как реагировать, и какие проблемы сейчас полезут.
Если это связано с трудностями обучения, конечно, нужно понять, какой это предмет, поговорить с педагогом и просто немедленно идти в школу. Если раньше учителя вызывали родителей, от станка отрывали и родители приходили, как адвокаты, защищать своего ребенка, будучи настроенными очень агрессивно иногда на педагога, то сейчас лучше заранее приходить, общаться и договариваться, чтобы проблемы решались более мягко. А беспроблемных детей, вообще говоря, не бывает.
Поэтому будьте добры, родители, посещайте школу по собственной инициативе. Школа, на мой взгляд, всегда открыта к такого рода общению.
Борис Бим-Бад: Несомненно.
Анна Качкаева: Хорошо. Но вот насчет открытости я не знаю. По-моему, многие родители все равно боятся пойти в школу, чтобы, не дай Бог, не навредить собственному ребенку. И в этом случае я вас спрашиваю обоих. А какие отношения между родителями и учителями правильнее? Все равно они не равноправные партнеры, потому что родители боятся, все равно боятся директора или учителя. Дай Бог, если есть хороший педагог. Но есть и такие, которые скажут: «Ну и забирайте своего ребенка. А не хотите, значит, будете с нашими правилами соглашаться». Вы говорили, кстати, об этой системе такого жесткого контроля. Или тогда лучше пребывать в состоянии некоего заключенного контракта, когда родитель должен знать все права и требовать. Но поможет ли это ребенку? Не выдавят ли его в результате из школы?
Ольга Маховская: Ну, вы знаете, ходить и требовать без конца – на это просто не хватит времени. Надо реагировать на серьезные проблемы, чувствовать их и знать, где он учится и кто ему преподает. И заглядывать в дневник не только для того, чтобы оценки посмотреть, а все-таки и левую колонку – чему его там учат. Больше интереса к детям.
То есть мой ответ – это отношение сотрудничества. Другого варианта у нас нет. А вы как считаете, Борис?
Борис Бим-Бад: Точно так же. Обе стороны, извините за банальность, должны уважать друг друга и понимать трудности друг друга. Родители редко знают про трудности учителя, потому что им не приходится фактически весь рабочий день и разделять внимание, и быть умными, и остроумными, и справедливыми, и доброжелательными, и быть практическим логиком, и практическим психологом, и специалистом в науке. И родители не всегда знают, что учителя отвечают за их детей в большей степени, чем они сами.
Ольга Маховская: Реально, да.
Борис Бим-Бад: И в значительно более сложной обстановке. Учителя тоже склонны недопонимать родителей и винить их в разных бедах – плохо воспитали, плохо подготовили, плохо то, плохо другое. По нормальному, извините за неологизм, надо начинать переговоры об установлении единой линии, отбросив все упреки. И это вечный спор – кто виноватее? И намечать стратегию развития и улучшения ситуации. И это вполне возможно.
Анна Качкаева: Давайте послушаем Николая из Москвы. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Анна Григорьевна, хотел бы лично вас поздравить с началом занятий на журфаке МГУ!
Анна Качкаева: Спасибо.
Слушатель: У меня два вопроса. Как в условиях таких стрессов нынешние абитуриенты еще поступают? И как меняются их знания, в какую сторону? Спасибо.
Анна Качкаева: Не знаю, как в ситуации стрессов абитуриенты поступают. Потому что они поступают. И конкурс ни в один московский вуз, во всяком случае в вуз с репутацией, до сей поры не становится меньше. Ну, если только демография в ближайшие годы не сыграет своей роли, а это произойдет, вероятно.
Меня-то как раз беспокоит не то, что наши абитуриенты испытывают стрессы, а качество их школьного образования, когда они появляются перед нашими глазами на собеседованиях. Хотя могу вам сказать, что студенты, которые поступают, все равно очень хороши, симпатичны, и в результате из них что-нибудь получится, если в них вкладывать душу, энергию и знания, а они, соответственно, тоже чего-нибудь все-таки захотят взять от того, кто им чего-нибудь дает. И вот этот взаимный процесс в результате чем-нибудь да обернется.
Вот вам короткий пример. Ну, просто не могу этот анекдот не рассказать. Хотя это не анекдот. Это совершенная реальность на собеседовании на журфаке в этом году. Просто чтобы вы понимали, какая разруха в головах, а особенно в области гуманитарного знания. В этом году на журфаке 900 было барышень и юношей, которые поступали. Ну, через мои руки или глаза 25 прошло, потому что много преподавателей. Задаю барышне вопрос: «Скажите, пожалуйста, милая барышня, в этом году страна наша какой праздник будет отмечать впервые в ноябре?». Барышня задумалась. Сидящий со мной рядом руководитель отдела политики «Комсомолки» тяжело вздохнул и сказал: «Ну, ладно, в общем, сейчас и не каждый взрослый вспомнит какой. Но давайте хотя бы ответьте, какой праздник впервые почти за столетие отмечать в ноябре больше не будем?». Девочка напряглась. После чего я сказала: «Ну, хорошо, вам что-нибудь говорит словосочетание «Великая Октябрьская социалистическая революция»?». Девочка сказала: «Ага». Я говорю: «Хорошо. Тогда вспомните, когда она была». Она напрягла свои аналитические способности. И поскольку перед этим звучала фраза про столетие и ноябрь, она сказала: «В 1905 году». Отчего мой визави рядом чуть не поплыл со стула. А я говорю: «Да, в 1905 году тоже была революция. Но должна вас огорчить, та, которую мы имеем в виду, она была в 1917 году. Но тогда скажите, пожалуйста, кто был ее вождем?». На что девушка с удовольствием, не задумываясь, сказала: «Минин и Пожарский».
Ольга Маховская: Наконец-то, она смогла ответить.
Анна Качкаева: Это к разговору о некотором представлении об истории. Не знаю уж, смеяться или плакать. Мне все говорят: «Ну, не рассказывай!.. Это анекдот». Но это не анекдот, это, к сожалению, правда.
Поэтому дети должны все-таки хотеть учиться и понимать, что если они поступают в Московский государственный университет, ну, как минимум, знания истории, литературы и представление о мире у них должны быть чуть больше, чем ограниченные даты нынешнего Единого государственного экзамена.
Эля из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Во-первых, я хотела бы сказать, что знаю такой же случай, как только что был рассказан, со школьницей. У сестры друзей в одном ряду стояли взятие Грозного нынешнее и Великая Отечественная война, когда у нее проверяли задание. Так что, видимо, это не единичный случай.
И второе. Вот мы, преподаватели, преподавали в школе. И мы тоже согласны с тем, что это труд, что нынешнее «шоу-время», наверное, требует элемента шоумена от учителя, и это очень сложно.
И в начале передачи звучали реплики о том, что дети стремятся быть взрослыми. Сейчас они к этому не стремятся. Моей дочери шестой год, и она говорит, что не хочет быть взрослой.
Анна Качкаева: Эля, а в школу она хочет?
Слушатель: Она хочет в детский сад. То есть, видимо, как статусный момент она как-то это воспринимает. Но вот быть взрослой не хочет.
Борис Бим-Бад: На самом деле все ведь очень индивидуально. Есть дети, которые обожают болеть, чтобы их жалели.
Анна Качкаева: Или думать, что они болеют.
Борис Бим-Бад: Ну да. Но это все-таки исключительные случаи.
Анна Качкаева: Но я думаю, что если девочка Эли пойдет в детский сад, то, наверное, если все сложится в детском саду, то и в школу захочет. Или это не факт?
Борис Бим-Бад: Это не факт. И все очень индивидуально.
Но мне хотелось бы вернуться к Минину и Пожарскому, если можно.
Анна Качкаева: Давайте.
Борис Бим-Бад: Дело в том, что, совершенно очевидно, все зависит от учителя, от конкретного учителя.
Анна Качкаева: Вот это мне очень нравится. От великовозрастного, 17-летнего персонажа не зависит ничего. Я к детям спокойно отношусь, а когда вот эти приходят, извините...
Борис Бим-Бад: Конечно, от него тоже кое-что зависит. Но учтите, что есть законы перцепции: все последующее зависит от предыдущего. Вот к чему заложили любовь, вот и будет катиться, за редким исключением. Революции внутренние, душевные – большое исключение.
А для того чтобы школа учила хорошо, например истории, например литературе, например любому другому сложному социальному учебному предмету, для этого не должно быть стандартной школы.
Анна Качкаева: Уж с историей – это точно.
Борис Бим-Бад: Да. У нас ведь боятся, смертельно боятся школьных реформ, которые на самом деле, называясь реформами, приводят ко все большему единообразию в школьной жизни, и ничего, по сути, в ней не меняют, во всяком случае, за последние полвека, - я отвечаю, я говорю это с точным знанием дела, - ничего серьезного в школе не изменилось, несмотря на десятки разнообразных реформ. А она, школа наша родная, нуждается в глобальной, существеннейшей реформе, которая осуществила бы еще не осуществленную, но от этого вовсе не неосуществимую мечту Яна Амоса Каменского, чтобы каждая школа учила тому, чему может, каждая школа имела бы лучших учителей, которые подобрались, собрались, которые есть. Но во всех школах на всем земном шаре должно быть нечто единое, небольшое, нечто единящее людей – знания, единящие человечество. Например, знание о предотвращении и преодолении конфликтов, способы взаимодействия, общения и все остальное. Каждая школа должна быть с лица не общим выражением. И это выражение должен придавать состав учителей. Я сказал – и мне стало легче.
Ольга Маховская: Я боюсь не успеть призвать родителей. Поскольку, действительно, быть учителем очень сложно. Я из семьи педагогов, причем моя мама работал в интернате для сирот. Это адский труд. И хочу призвать родителей не стесняться и обращаться к психологам, потому что сейчас появились и ставки психологов, и много организаций, которые...
Анна Качкаева: А вы уверены в квалификации школьных психологов, Ольга?
Ольга Маховская: Во всяком случае, выслушать и помочь психолог...
Анна Качкаева: Ну, выслушать и помочь – да, наверное.
Ольга Маховская: А вы уверены в квалификации педагогов? А вы уверены, что у нас есть профессионалы в стране? Это отдельная тема. Но поскольку школьные психологи – это люди, которые работают за государственные средства, и для этого не нужно считать деньги в кошельке, очень важно, чтобы был некий культурный стереотип: если у тебя психологическая проблема, то не вали с больной головы на здоровую, не ругайся на учителя, на родителей и так далее, а сходи к психологу, чтобы просто проговорить и разобраться. Школьные психологи в Москве, они очень неплохо методически вооружены. Потому что все-таки работают программы, направленные на то, чтобы поддержать ребенка.
Анна Качкаева: Борис, все, что вы сказали, лишний раз меня убеждает в том, что школа по-прежнему не генерирует, не производит человека будущего, человека, который должен работать в экономике знаний, который умеет учиться, который самостоятельно готов двигаться в этом направлении. Но ведь он не появится, если не появятся такие учителя.
Борис Бим-Бад: Но они есть, слава Богу. Я же с самого начала сказал, что ими-то и держится мир. Например, вы, ваш покорный слуга, Оленька и куча-куча других людей, мы, конечно же, в значительной степени тоже продукт школы.
Анна Качкаева: Конечно.
Борис Бим-Бад: И на самом деле можно учить хорошо вопреки любым стандартам, и можно блистательно учиться вопреки любой школе. Вот с этим я тоже согласен.
Анна Качкаева: Согласна абсолютно.
Александр из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я поступил в школу в 1931 года, а в 1941 году я ее окончил. Мы были октябрятами, пионерами, комсомольцами, идеологизированные, политизированные. И таких проблем, о которых уважаемый доктор наук говорит, у нас не было. Так кто же довел нашу советскую школу, которая была передовой в мире, до такого кошмара, который сейчас существует?
Анна Качкаева: Я благодарю вас, Александр. Кошмара на самом деле нет. Школа меняется, как и мир.
Владимир из Петербурга, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. В номере 34 «Аргументов и фактов» есть интервью великого князя, главы Дома Романовых. Журналист задает ему вопрос, как он относится к тому, что как бы в стране православие берет верх, в том числе и в школе. И он отвечает, что это, в принципе, как бы и неправильно.
Борис Бим-Бад: Да, неправильно.
Слушатель: Потому что, говорит, вот эта религиозно-национальная рознь, она в самой ранней стадии будет заложена. Каково ваше мнение по этому поводу?
Анна Качкаева: Отвечайте. Спорьте с великим князем или соглашайтесь с ним.
Борис Бим-Бад: Я абсолютно согласен с великим князем, поскольку на самом деле абсолютно необходимо хорошее изучение истории мировых религий, колоссального пласта культуры и воспитание уважения к религии, к вере, воспитание любви к святыням самым разным. Но здесь ни в коем случае, ссылаясь на исторические корни, в нашей сегодняшней действительности нельзя делать предпочтение ни для одной из религий.
Анна Качкаева: Я думаю, что Ольга по этому поводу никаких других слов произносить не будет.
Ольга Маховская: Абсолютно солидарна.
Анна Качкаева: У меня еще вот какой вопрос – по поводу учебников. Это в контексте того, о чем вы говорите, что если есть разные школы и талантливые педагоги, то наверняка и разные учебники. И даже если государство выработало критерии подхода к каким-то учебникам, а какие-то оно считает неправедными или неверными, как быть учителю, если он, учитель, с талантом, с изюминкой, с собственным поиском творческого подхода к детям? Что ему делать с этим?
Борис Бим-Бад: Да просто жить. Потому что хорошему учителю плохой учебник не помешает, среднему учителю плохой учебник помешает, плохому учителю плохой учебник тоже не помешает.
Анна Качкаева: Хорошая формула.
Ольга Маховская: И хороший учебник не поможет.
Борис Бим-Бад: Да, хороший уж точно не поможет, Оленька, совершенно точно. Сейчас на рынке безумное количество разных учебников, и даже грифованных - разрешенных министерством – тоже огромное разнообразие. И учитель, конечно, может выбирать, слава Богу. Раньше этого выбора не было.
Анна Качкаева: А родители?
Борис Бим-Бад: Родители – нет, к сожалению. Выбирает школа, и ее, школы, выбор очень ограничен. И это печально. Но здесь мы хотя бы движемся в правильном направлении. Есть надежда.
Анна Качкаева: А как принято в других странах? Там учебники тоже государство определяет и запускает, да? Это все так же, как у нас, в школах? Или есть вариант, набор, вариативность такая?
Борис Бим-Бад: Вариативность колоссальная совершенно. И государство оставляет за собой право контролировать качество учебы. Но это как право на цензуру после того, как нечто опубликовано. Это отсутствие права на предварительную цензуру. И при лицензировании школ разрешается огромная вариативность. Но это в странах со старыми традициями государственной школы, например в Англии, которая в 1870 году приняла закон о лицензированности государственной школы.
Анна Качкаева: Оля, и ваше напутствие.
Ольга Маховская: Дорогие друзья, я поздравляю вас с праздником, потому что это все равно начало нового жизненного цикла. Я убеждена, что все сегодня полны сил и надежд, большинство из которых, я надеюсь, сбудется. Как психолог я должна сформировать позитивную установку. Более того, я сама верю, что сегодня начался новый цикл, и все получится.
Анна Качкаева: Все у вас получится. С новым учебным годом!
