Марьяна Торочешникова: В августе большинство работающих россиян получили из Пенсионного фонда замечательные письма – замечательные хотя бы уже потому, что не каждый день Пенсионный фонд простым гражданам присылает корреспонденцию. Но самое главное – это то, что находилось внутри конверта. А лежала там бумага под названием «Извещение о состоянии индивидуального лицевого счета застрахованного лица в Пенсионном фонде Российской Федерации».

Признаться, я и сама мало что поняла из этого извещения. Потому в сегодняшней передаче мы и будем разбираться в том, для чего придуманы базовая и накопительная части трудовой пенсии, кто вправе распоряжаться пенсионными деньгами, как добиться перерасчета пенсионных выплат. И вот на эти и многие другие вопросы, связанные с пенсионным обеспечением в Российской Федерации, сегодня ответит эксперт в студии Радио Свобода - первый заместитель председателя Пенсионного фонда Российской Федерации, заслуженный экономист России Александр Куртин.

И, Александр Владимирович, я вас попрошу рассказать о том, для чего придумана вообще эта пенсионная реформа и для чего было необходимо нашим государственным мужам так запутывать людей.

Александр Куртин: Спасибо за предоставленное слово. И я хотел бы немножко окунуться в историю развития государственного пенсионного обеспечения в Российской Федерации. Вообще первый закон, большой закон о государственных пенсиях вышел в Советском Союзе ровно 50 лет тому назад – в 1956 году. Ну, понятно, что в связи с развитием страны, ростом социально-экономического развития страны потребовалось его кардинальное изменение. И в 1990 году выходит 340-ой закон «О государственных пенсиях в Российской Федерации». Он предусматривал ряд норм значительно выше, чем закон 1956 года. Например, была увеличена минимальная пенсия, участники и инвалиды войны имели право получать две пенсии, реабилитированным выплачивалась пенсия и ряд других новшеств в развитие пенсионного законодательства, которое как бы улучшило материальное обеспечение наших российских граждан.

Марьяна Торочешникова: Теоретически. Должно было улучшить, во всяком случае, было на это направлено.

Александр Куртин: Да. И я хотел бы подчеркнуть, что закон был опубликован в 1990 году, а вступил в силу с января 1991 года.

Но хотел бы вам напомнить, что было у нас в 1992 году, - это либерализация цен, это резкие инфляционные процессы...

Марьяна Торочешникова: ...это задержки пенсий по несколько месяцев.

Александр Куртин: Задержка пенсий была чуть позже. А в 1991-1992 годах все было неплохо. И я хотел бы сказать, что в этот период времени размер пенсий был даже выше, чем минимальный размер заработной платы. И в то время, когда многие предприятия вообще останавливали свое производство, становились банкротами, тем не менее, Пенсионный фонд Российской Федерации в этот период времени выплачивал регулярно размеры пенсий. И даже говорили о том, что «держать пенсионера в доме – это всегда будет фиксированный доход у семьи».

Марьяна Торочешникова: На их деньги многие люди только и жили.

Александр Куртин: Совершенно верно. Но хотел бы еще напомнить, что в это время и произошло резкое расслоение по заработной плате. Кто-то не получал ничего, а кто-то получал колоссальные средства.

Марьяна Торочешникова: Огромные миллионы. Тогда же были миллионы, до деноминации.

Александр Куртин: Совершенно верно. И возникла такая коллизия, что и закон 1956 года, и закон 1990 года... конечно, разработчики законов не могли ожидать, что произойдет в 1992 году с либерализацией цен и с появлением свободного рынка, они установили фиксированный размер пенсии. И максимальная пенсия в три раза была выше, чем минимальный размер пенсии. В то время как заработная плата...

Марьяна Торочешникова: ...могла прогрессировать до бесконечности.

Александр Куртин: Да. Ну, официально в 15 раз от минимума до максимума увеличивалась пенсия. Поэтому, конечно, пенсия не могла отразить...

Марьяна Торочешникова: ...реальных доходов человека.

Александр Куртин: Да. И она становилась все меньше и меньше. И поэтому уже в 1993-1994 годах возникла ситуация, когда необходимо было государственное пенсионное обеспечение адаптировать к нынешним, новым, рыночным условиям. Мы находились в плановой экономике. И у нас даже заработная плата, если вы помните, была ограничена. И я не имел права работать еще на двух-трех работах и получать дополнительные источники. И пенсия мне назначалась по основному месту работы. И в связи с этим возникла проблема учета всех тех средств, с которых делают отчисления...

Марьяна Торочешникова: ...в том числе и в Пенсионный фонд.

Александр Куртин: Совершенно верно.

Марьяна Торочешникова: И, соответственно, вот тогда родилась идея провести пенсионную реформу, о первых результатах которой мы сегодня будем говорить в нашей передаче.

Александр Куртин: Почти так. Потому что я хочу сказать, что подходили к пенсионной реформе в 1994, в 1998 году, и только в 2002 году она была реализована.

Но в 1996 году был еще один пенсионный закон, который уже перешел на страховые принципы. То есть учитывался тот период времени... практически уже не общий трудовой стаж учитывался, а учитывался только тот период времени, когда работодатель или страхователь делал за меня отчисления в Пенсионный фонд на будущую мою пенсию. И если вы помните, тогда из нашей заработной платы делалось отчисление в 1 процент в системе Пенсионного фонда, то есть работник участвовал в формировании своей будущей пенсии.

Вот эти два закона, они практически видоизменили закон 1956 года. И нам часто задают вопрос: «Как же так, мне назначена пенсия по закону от 1956 года, затем в период развала Советского Союза я переехала в сопредельное государство, в ближнее зарубежье, а теперь я приехала снова в Россию, и мне по-новому назначают пенсию?». Я хотел бы здесь обратить внимание на то, что сегодня на территории Российской Федерации действует закон о назначении трудовых пенсий, поэтому любому, вновь приезжающему в Россию гражданину, если ранее ему была назначена пенсия, то ему будут пересчитывать по новому законодательству.

Марьяна Торочешникова: Спасибо. Это очень важное разъяснение, и я думаю, что оно многих граждан беспокоило, тех, кто только что вернулся, например, из Казахстана, из Узбекистана и вновь живет в России.

А теперь я предлагаю послушать сюжет, который подготовил наш корреспондент в Челябинске Александр Валиев.

Александр Валиев: В Челябинске, как и по всей России, пенсионеры судятся с Пенсионным фондом, как правило, в связи с досрочным начислением пенсии, на которую по закону они имеют право, но формально к этому есть преграды в виде отсутствия необходимых документов или их неправильного оформления. Рассказывает адвокат Наталья Гребенщикова.

Наталья Гребенщикова: Достаточно часто обращаются граждане по пенсионным делам, и связаны они все-таки либо с тем, что не был включен определенный стаж, либо с тем, что Пенсионный фонд не включает определенные периоды, когда граждане не могут доказать, что они действительно там работали. Некоторые предприятия, на которых работали граждане, они ликвидированы. И очень трудно собрать такие справки. Конечно же, приходится добывать архивные справки. Вот в этом и заключается вся сложность.

Обращалась женщина, которая работала в детских садах в должности воспитателя, у нее были проблемы с тем, что в стаж ее работы не включили время, когда она находилась в отпуске по уходу за ребенком. И связано это было только с тем, что с введением в действие Трудового кодекса этот период времени не может быть включен. Однако тот период времени, когда она находилась в отпуске, был за пределами введения в действие нового Трудового кодекса, то есть в 1982 году. В общем-то, отказ был совершенно необоснованным в этой части, в назначении ей досрочной пенсии, и поэтому она, безусловно, выиграла этот судебный процесс, и пенсия ей была назначена с учетом этого стажа.

Александр Валиев: Другой эпизод своей практики, о котором рассказала Наталья Гребенщикова, связан с артистом Театра оперы и балета. Ему отказывались начислять досрочную пенсию из-за того, что театр, в котором он работал, изначально назывался просто музыкальным. Лишь представив документы, что позже это учреждение было переименовано в Театр оперы и балета, гражданин через суд добился выплаты пенсии. Однако прежде ему пришлось решить еще одну проблему.

Наталья Гребенщикова: Кроме того, у него были проблемы с включением того стажа, когда он проходил службу в армии. В данном случае также в судебном порядке ему удалось восстановить этот период, как дающий право на досрочную пенсию, поскольку в порядке назначения досрочной пенсии предусмотрено право включения времени прохождения службы в армии, если оно связано с его профессиональной деятельностью.

Александр Валиев: Проблемы тех, кто выходит или вышел на пенсию, приблизительно ясны. Но что делать тем, кто на нее еще не заработал? Пенсионный фонд рассылает так называемые «письма счастья» работающим гражданам, а те пытаются понять, что делать с этими бумажками и что за информацию до них пытаются довести. Вот что ответили несколько челябинцев на мой вопрос: насколько понятно вам содержание присланного Пенсионным фондом письма?

- Честно говоря, я ничего не понял, какие-то непонятные мне слова. Знакомых поспрашивал, и оказалось, что, в общем-то, и они тоже ничего не понимают.

- Я получила письмо из Пенсионного фонда, но ничего не могу понять, что они мне там расписали. Там столько терминов, каких-то цифр... ну, я ничего не могу понять.

- Я не очень хорошо разобрался, к сожалению. Очень много цифр, очень много каких-то странных расчетов.

- Если честно, я во все это не вдумываюсь. На пенсию, честно говоря, надеяться особо нельзя.

- Сколько размер моей пенсии составляет, и вообще, есть ли она, какой перерасчет, есть ли инфляция на эту пенсию, я ничего не поняла. Зачем мне было отправлено это письмо, я не поняла.

Александр Валиев: Согласно данным Пенсионного фонда, большинство челябинцев отнеслись с безразличием к накопительной части пенсии. За все годы пенсионной реформы сменили государственную компанию на частную только 9 процентов жителей области. Судя по тому, как невнятно разъясняют им их возможности, удивляться такому результату не приходится.

Марьяна Торочешникова: То, что Пенсионный фонд входит в первую «десятку» государственных учреждений, с которыми судятся граждане, оспорить довольно сложно. Но многих из этих судебных споров можно было бы избежать – достаточно разобраться в пенсионном законодательстве. А вот это уже непростая задача.

Так что, Александр Владимирович, вам придется все-таки объяснить сегодня и мне, и слушателям, что это за письма, о которых говорилось в репортаже, что в них за цифры и как теперь будут начисляться пенсии. Ну, с чего, наверное, лучше начать, с разделения пенсии на части?

Александр Куртин: Да, пожалуй, с этого. Я хотел бы вернуться к тому, что я говорил, когда совершал небольшой исторический экскурс, так вот, если слушатели меня внимательно слушали, то, наверное, обратили внимание на то, что я сказал, что в 90-х годах было два пенсионных закона. Один закон строился на страховых принципах, а второй закон еще и нес в себе вот то постсоветское наследство, которым у нас был 340-ой закон. И накануне 2002 года встала проблема, что нужно было упорядочить, потому что поднимая ту или иную пенсионную норму в том или ином законе, увеличивая массу денег, у нас постоянно пенсионеры перебегали с одного закона на другой. Причем 340-ой закон как раз учитывал все нестраховые периоды – это то, о чем сейчас говорил челябинский корреспондент, например воспитание ребенка. И у нас в 340-ом законе предусматривалось, что три года входили в трудовой стаж этой женщины, и вообще учитывалось девять лет, то есть человек мог троих детей воспитывать, но не более девяти лет. А вот второй закон, он уже предусматривал страховые отчисления, когда работодатели и сам работник делал отчисления на свой накопительный счет.

И надо сказать, что система обязательного пенсионного страхования, она отличается от государственного пенсионного обеспечения только тем, что средства государственного пенсионного обеспечения – это столько, сколько может дать само государство. А вот средства обязательного пенсионного страхования – это то, сколько мы с вами сами наработали.

Марьяна Торочешникова: То есть чем больше ты работаешь, чем больше денег ты отчисляешь в Пенсионный фонд, тем больше в итоге у тебя будет пенсия?

Александр Куртин: Совершенно верно. То есть здесь тоже был принят элемент рыночных отношений: теперь моя пенсия зависит от моего заработка и зависит от того периода времени, как долго я работаю.

Марьяна Торочешникова: И от порядочности моего работодателя, который платит мне «белую» зарплату и от нее перечисляет средства, в том числе и в Пенсионный фонд, или он мне выдает в конвертике, а начисления в Пенсионный фонд делает от минимальной какой-нибудь зарплаты.

Александр Куртин: Вы затронули очень интересную тему, проблему. Но я хотел бы к ней вернуться чуть позже. Сейчас будем говорить о пенсиях. Но это очень важная проблема.

Марьяна Торочешникова: Я правильно поняла, что вот те обязательства, которые берет на себя государство по пенсионному обеспечению граждан, а мы сегодня имеем в виду трудовые пенсии преимущественно и в основном (я просто хочу сразу уточнить это для слушателей) - это и есть та самая базовая часть, правильно?

Александр Куртин: Да, эти средства направляются в федеральный бюджет. И базовая часть – это когда работодатель делает отчисления по единому социальному налогу. Но в едином социальном налоге есть еще и налоговый вычет в виде страховых взносов. Вот страховой взнос зависит от нашего заработка и от времени нашей работы, то есть страхового стажа. А на базовую часть пенсии имеют право все граждане, которые проработали не менее пяти лет. Понятно, что за период 30-40 лет, ну, пять лет, как правило, все уж наработали.

Марьяна Торочешникова: Это еще нужно просто документально подтвердить, естественно.

Александр Куртин: Конечно, при назначении пенсии.

Марьяна Торочешникова: То есть вот то, что сейчас с введением пенсионной реформы не обязательно иметь трудовую книжку – это достаточно распространенное мнение – на самом деле это заблуждение. Потому что я знаю, что многие люди считают, что если я работаю, может быть, не по трудовому договору, а по договору об оказании услуг, по гражданско-правовому договору, отчисления все равно в Пенсионный фонд я делаю, соответственно, стаж засчитывается, потому что это время, пока деньги переходили от человека, оно как бы включается в трудовой стаж, и, таким образом, никакая трудовая книжка не нужна. Или все-таки нужна?

Александр Куртин: Понимаете, переход на страховые принципы, переход на обязательное пенсионное страхование потребовал введения индивидуального, персонифицированного учета в системе обязательного пенсионного страхования. И эту систему ведет Пенсионный фонд. У нас сегодня зарегистрировано более 110 миллионов человек в нашей системе. И каждому присвоен некий персональный номер. То есть то, что у вас в страховом свидетельстве, это номер уникальный, он принадлежит только вам. Причем по этому номеру люди не могут определить, в каком месте его выдали, где он работал, какого года рождения. Это строго конфиденциальная информация, допуск к ней имеет крайне ограниченное число людей. Но по этому страховому номеру, по этому расчетному пенсионному капиталу, который находится на вашем лицевом счете, в будущем и будет назначена вам пенсия.

Марьяна Торочешникова: У нас очень много звонков. Давайте попробуем услышать в эфире вопрос от Федора, он дозвонился на Радио Свобода из Москвы. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. У меня вопрос, может быть, чуть-чуть не по теме. Я военный пенсионер, и нас таких много. И нас очень интересует вопрос, будет ли компенсироваться пенсия военным и когда?

Марьяна Торочешникова: Вы имеете в виду индексацию?

Слушатель: Да, именно индексацию.

Марьяна Торочешникова: Федор, спасибо за ваш вопрос.

Пожалуйста, Александр Владимирович.

Александр Куртин: Это, действительно, несколько не ко мне вопрос. Потому что военная пенсия, и вообще пенсии силовых министерств выплачиваются несколько по иному закону, нежели трудовые пенсии. Поэтому, к сожалению, я не смогу вам ответить на этот вопрос.

Марьяна Торочешникова: А куда нужно обращаться с таким вопросом?

Александр Куртин: В Министерство обороны или в Министерство внутренних дел, то есть туда, где работал, служил в свое время гражданин.

Марьяна Торочешникова: Ответьте, пожалуйста, на комментарий, который пришел на пейджер. «Ни в какие накопительные пенсии народ не поверит, пока людям не вернут вклады, обесцененные при Гайдаре. Наша власть с радостью сообщает о возвращении долгов Парижскому и прочим клубам, а выплатить своим руки не доходят». Есть ли какие-то гарантии у людей, что те деньги, которые сегодня перечисляются в виде этой страховки, они им будут доступны спустя годы, вот к тому моменту, когда человек действительно выйдет на пенсию? Гарантирует ли государство, что эти деньги не пропадут так же, как вклады в Сбербанке?

Александр Куртин: Да, полностью гарантируем. Я хочу сказать, что ведь и Сбербанк является коммерческой структурой. Если вы не хотите рисковать, если вы не очень доверяете негосударственным пенсионным фондам и управляющим компаниям, то вы можете оставить свою накопительную часть в Пенсионном фонде России, который эти средства направляет в государственную управляющую компанию. И государственная управляющая компания, ну, соответственно, и государство несет всю полноту ответственности за сохранность этих средств.

Марьяна Торочешникова: Ну а дальше, понятно, что мы не можем прогнозировать на ближайшие 10-20 лет историю Российского государства. И все-таки вопрос-то спорным остается. А можно страховать эти вклады?

Александр Куртин: Нет, вклады не страхуются, потому что эти средства являются федеральной собственностью. Ну как, страховать федеральную собственность?..

Марьяна Торочешникова: Хорошо. У нас очень много телефонных звонков. И давайте послушаем двух дозвонившихся. Елена из Москвы, пожалуйста. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Считается, что закон обратной силы не имеет. Я вышла на пенсию за год до введения нового пенсионного закона. И у меня вычли 17 лет из стража: семь лет учебы на дневном отделении и десять лет ухода за инвалидом первой группы. Скажите, пожалуйста, как это можно понять? Ведь если бы я знала заранее, что это произойдет, может быть, я по-другому построила бы свою жизнь. Спасибо.

Марьяна Торочешникова: Спасибо, Елена, за ваш вопрос. Он перекликается несколько с тем вопросом, который звучал в сюжете нашего челябинского корреспондента, когда мы говорили о восстановлении трудового стажа для женщины, которая была в отпуске по уходу за ребенком.

Александр Владимирович, пожалуйста, давайте попробуем разобраться.

Александр Куртин: Хорошо. Уважаемая Елена, вы сказали о том, что вам назначали пенсию за год до введения нового закона. Хотел бы сказать, что так называемая конвертация пенсионных прав... то есть вам, по всей видимости, назначали пенсию по 340-му закону, который был утвержден в 1990 году. И там учитывались ваши семь лет обучения в институте...

Марьяна Торочешникова: ...и десять лет по уходу за ребенком.

Александр Куртин: Да. И при назначении, при конвертации ваших пенсионных прав, по всей видимости, принимался во внимание именно 340-ой закон. Потому что у вас есть право, чтобы вам назначили или по 340-му, или по 113-му. Но с 1 января 2002 года вступил в силу новый закон, и ваши все пенсионные права, их превратили в денежное выражение - вот в чем была основная идея нового закона. Это связано и с «письмами счастья».

И сегодня каждому определить свою пенсию достаточно просто. То есть вы знаете, какие права у вас были сконвертированы и приобретены до 1 января 2002 года, а затем те отчисления, которые делает за вас работодатель, все это суммируется в числителе. Пенсионная формула - теперь только числитель и знаменатель – она упразднена. И вот эти все накопления, которые показаны в «письме счастья», нужно будет разделить на «Т» - расчетный период времени получения пенсии. Ну, если это молодой человек, то его время получения пенсии 19 лет, если это люди более старшего возраста, то это может быть и 13, и 15, и 14 лет, ну, в зависимости от года вашего рождения.

Марьяна Торочешникова: Вот я вас слушаю, Александр Владимирович, и у меня глаза становятся просто все больше и больше, наверное, вы замечаете. Я на самом деле просто так и не поняла, это нормально, что вот у нашей слушательницы выброшены практически из жизни вот эти 17 лет трудового стажа? Или их можно восстановить, как это сделали герои сюжета?

Александр Куртин: Ей не надо ничего восстанавливать, потому что ей это было посчитано уже на 1 января 2002 года.

Марьяна Торочешникова: И не было учтено. Можно добиться перерасчета?

Александр Куртин: Ей рассчитали по 340-му закону, я в этом уверен, в котором учитывались периоды ухода за ребенком или ухода за инвалидом.

Что касается, еще раз возвращаюсь, обязательного пенсионного страхования, то учитывается только страховой стаж, не трудовой, не общий стаж, а учитывается только страховой. То есть когда вы работали наемным работником или индивидуально вели... самозанятое население, но вы делали отчисления на свое обязательное пенсионное страхование. Вот этот период работы.

Хотел бы еще раз подчеркнуть по первому сюжету из Челябинска, когда говорили о времени ухода за ребенком и службы в армии. Сейчас введено новое понятие «стоимость страхового года», размер его определяется правительством Российской Федерации ежегодно. И поэтому те годы, которые шли на воспитание ребенка, и то время, которое было затрачено на службу в советской или в российской армии...

Марьяна Торочешникова: Или по уходу за инвалидом.

Александр Куртин: ...учитывается в стоимости страхового года. Хотел бы сказать, что дневное образование в высшем учебном заведении сегодня не учитывается. Ну, потому что кто за вас платил в этот период времени? Никто не платил. Таким образом, этот период времени не учитывается.

Марьяна Торочешникова: Понятно. Значит, это уже вопрос к нашему правительству. Потому что раз мы пытаемся реформировать наше образование, ведем программу образования, демографическую программу – должны улучшать политику, то уже теперь наши чиновники должны позаботиться о том, чтобы люди были заинтересованы в том, чтобы получать образование и, соответственно, их стаж зачислялся бы, например, в общий трудовой стаж, и заинтересованы в том, чтобы женщины рожали детей и оставались ухаживать за ними. Это так?

Александр Куртин: Как я вам уже сказал, государство уже пошло навстречу тем женщинам, которые имеют ребенка, и стаж до полутора лет рассчитывается исходя из стоимости страхового года, то есть это учитывается.

И, конечно, такая государственная функция, как служба в армии, а это долг любого мужчины, это тоже учитывается государством. И затем к моему пенсионному капиталу вот эта стоимость страхового года, она будет прибавлена, и это войдет и будет учитываться в моей будущей пенсии.

Марьяна Торочешникова: Владимир Иванович из Москвы дозвонился на Радио Свобода. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. У меня вопрос такой. Я вышел на пенсию как госслужащий в конце 1998 года. После этого каждый раз, когда правительство объявляет о повышении пенсий, получается так, что 10 процентов, допустим, от повышения – это изымается из базовой стоимости и прибавляется к страховой. И пенсия остается на том же самом уровне. Сегодня я был в сберкассе, и то же самое повторилось.

Второй вопрос. Почему при расчете трудового стажа не учитывались годы учебы в профильном институте, восемь лет? Что с этим делать?

Марьяна Торочешникова: Спасибо, Владимир Иванович. Мне кажется, что на ваш второй вопрос мы частично уже ответили, отвечая дозвонившейся до нас Елене. Если вы просто не смогли услышать ответ на этот вопрос по какой-то причине, то потом вы можете послушать эту передачу в повторе. Она сегодня в час ночи выйдет в повторе или в субботу в 7 утра по московскому времени, и вы сможете услышать ответ на этот вопрос. Или же вы сможете прочитать расшифровку всего того, о чем мы сегодня говорили, в текстовом варианте на сайте « www . Svobodanews . ru ».

Александр Владимирович, и ответьте, пожалуйста, на первую часть вопроса Владимира Ивановича.

Александр Куртин: Владимир Иванович, хотелось бы у вас, конечно, уточнить, получаете ли вы трудовую пенсию или получаете государственную пенсию как государственный служащий министерства или ведомства.

Марьяна Торочешникова: А это зависит, да?

Александр Куртин: Да, конечно. Потому что трудовая пенсия назначается всем, и если человек работал на государственной службе, то он пенсионируется по закону о государственном пенсионном обеспечении, то есть как бы по двум законам.

Марьяна Торочешникова: Здесь сложнее. А может быть, вы тогда сейчас назовете адрес сайта Пенсионного фонда Российской Федерации или какой-то почтовый адрес, куда можно отправлять письма и задавать вопросы, чтобы получить на них ответ, если вдруг сегодня мы по каким-то причинам не сможем на них ответить.

Александр Куртин: Сайт Пенсионного фонда: «www.pfr f.ru».

Марьяна Торочешникова: И там можно найти...

Александр Куртин: Конечно. На сайте вы сможете найти массу ответов на поставленные вопросы. Потому что в основном все вопросы, которые сейчас задаются, они нам известны, и мы на них уже отвечали.

Марьяна Торочешникова: А есть ли «горячая линия» в Пенсионном фонде Российской Федерации?

Александр Куртин: «Горячая линия» устраивается, но вот пока еще ее нет.

Марьяна Торочешникова: Елена Ефимова из города Королев дозвонилась на Радио Свобода. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Я вышла на трудовую пенсию... оформила ее в 1990 году, вышла в 2000 году. Мне ее посчитали по такой формуле: 1,2 ИКП, 0,75 – такой коэффициент существует, и 1671 рубль – средняя зарплата по стране. Это было в 2002 году. И теперь средняя зарплата по стране выросла многократно, а расчет пенсии, перерасчет не делается. И все остается та же цифра – 1671 рубль. Почему? Это первый вопрос.

И второй вопрос. Если люди вышли на пенсию, допустим, перестали работать в 2000 году, и они не имеют никаких отчислений за свою работу от предприятия, то у них пенсия так и остается, а повышение идет только вместе с общей индексацией. Таким образом, получается, что пенсия-то наша фактически и не увеличивается, а уменьшается по сравнению со всеми остальными пенсиями тех, кто имеет отчисления.

Александр Куртин: То есть тех, кто продолжает работать...

Слушатель: Я не работаю. В том-то и дело, что я не работаю. У меня нет никаких дополнительных отчислений.

Марьяна Торочешникова: Александр Владимирович, пожалуйста. Вот я думаю, что Елена Ефимовна не одна такая слушательница, оказавшаяся в похожей ситуации. И что делать?

Александр Куртин: Первое. Вы знаете, это очень хорошо, что вам рассчитали на 1671 рубль, потому что это последняя заработная плата по стране, которая учитывалась при конвертации пенсионный прав.

Марьяна Торочешникова: То есть можно сказать, что вообще просто повезло, да?

Александр Куртин: Нет, не повезло, а это правило. То есть я думал, что Елена Ефимовна назовет меньшую сумму, и тогда бы у меня возникли уже вопросы к тем, кто назначал эту пенсию. Я хочу сказать, что это действительно последняя средняя заработная плата по стране, уровень. И когда мы сводили два закона вместе и делали один большой, новый закон – закон о трудовых пенсиях, как я вам сказал, конвертировали ваши пенсионные права в денежное выражение, то за основу брали именно эту цифру. А вот дальше уже у работающих пенсионеров или не пенсионеров, но продолжающих работать, у них накапливается все это в расчетном пенсионном капитале. Вот эта циферка как раз и отражается во всех «письмах счастья», которые сегодня получают как работающие пенсионеры, просто человек в 40-50 лет, так и молодежь, у которой есть еще накопительная часть.

То, что у вас идет дальнейшая индексация пенсии, то, действительно, у нас по закону индексируется базовая часть пенсии в соответствии с инфляцией, и я вам сказал, что эта часть средств, которая учитывается в едином социальном налоге. А страховая часть за счет страховых взносов, которые платит работодатель, она учитывается в обязательном пенсионном страховании непосредственно. И она, конечно, уже зависит не от инфляции, происходящей в стране, а зависит от роста заработной платы в стране. Поэтому и принимается во внимание и индексируется уже страховая часть в зависимости от роста заработной платы в стране.

Марьяна Торочешникова: Но вообще, если мы будем говорить об индексации, то мы можем уйти в глубокие дебри. Потому что тут тоже очень много вопросов. И большинство людей-то возмущаются, что они всю жизнь работали... Ну, учителя, врачи, действительно, у них были всегда очень маленькие зарплаты. А вот что касается строителей, например, то они очень неплохо зарабатывали. Очень неплохо зарабатывали железнодорожники. В общем, у многих людей были хорошие зарплаты, даже по советским меркам, - около 200 рублей. И они выходили на пенсию, и у них и пенсии были соответственные. А сейчас им выплачиваются и пенсии, на которые, на эти деньги, они еле-еле могут заплатить за коммунальные услуги и чуть-чуть останется пожить.

Александр Куртин: Вы знаете, вы поднимаете очень серьезный вопрос, на который было указано всем работникам социальной сферы. И президент совсем недавно в послании, где была поставлена задача довести базовую часть пенсии до прожиточного минимума пенсионера... И сегодня как бы опережающими темпами растет базовая часть пенсии. Опять же я говорю, что это базовая часть пенсии, которая поступает из федерального бюджета.

Но что касается страховой части, то здесь идет дифференциация, конечно. И если человек получал всю жизнь маленькую заработную плату, то, естественно, этот его трудовой вклад в денежном выражении будет незначительным, а тот, кто получал больше, то и будет получать больше. Вот именно для этого и были введены как бы две части пенсии. Базовая часть – это то, что дает государство, и то, что не зависит от нашего с вами заработка и времени работы. А для того чтобы поднять как-то уровень... и Владимир Владимирович Путин поставил перед нами (и перед правительством, и, конечно, перед Пенсионным фондом) задачу, и мы ее решаем, довести размер базовой части пенсии до прожиточного минимума человека. Ну а что касается страховой части, то вот здесь все зависит от каждого из нас. Именно в этом и была основная идея закона, что сегодня можно формировать свою пенсию из разных источников. Человек мог работать на одной работе, он может где-то подрабатывать, но все это идет на его накопительный счет.

Марьяна Торочешникова: Если он делает соответствующие отчисления.

Александр Куртин: Да. Поэтому сейчас мы столкнулись с проблемами, когда в 1998, 2000, 2001 году у человека ноль на его страховом счете – ни он не делал отчисления, не делал этого его работодатель за него, потому что, как вы говорили, платили «серый» заработок...

Марьяна Торочешникова: Да и сейчас такое практикуется.

Александр Куртин: И тогда он приходит и говорит: «А почему у меня такая маленькая пенсия?». Но в фонд-то он ничего не отчислил. И поэтому мы и говорим: «Ну, что заработал, то и заработал».

Марьяна Торочешникова: А что-то собирается в этой связи предпринимать, в частности, Пенсионный фонд Российской Федерации, может быть, есть какой-то проект, ну, как-то призвать к ответу этих работодателей, которые...

Александр Куртин: Конечно, мы также обращались в судебные органы, мы постоянно ведем и занимаемся судебными исками. И для нас чрезвычайно важно, чтобы физические лица, наемные работники, они тоже выступали вместе с нами. Мы готовы вместе с ними выступать в суде.

Марьяна Торочешникова: А вы понимаете, что не каждый-то решится выступать в суде против своего работодателя? То есть понятно, что ты, может быть, где-то лет через 30 получишь пенсию меньше, чем ту, на которую ты бы мог рассчитывать. Но выступать сейчас против работодателя и говорить: «Ты такой негодник. Почему ты не делаешь правильные отчисления в Пенсионный фонд?», - это значит рисковать своим рабочим местом.

Александр Куртин: Конечно. Ну или хотя бы чтобы мы имели, будем говорить так, сигналы, и сами будем...

Марьяна Торочешникова: Сами будете обращаться. То есть можно анонимки вам писать?

Александр Куртин: Ну, мы и обращаемся сами с судебными исками на работодателей. И налоговики тоже. Вместе с налоговиками мы работаем, потому что страховые взносы, как я уже сказал, - это часть единого социального налога.

Марьяна Торочешникова: Александр из Москвы дозвонился на Радио Свобода. Здравствуйте.

Слушатель: Добрый день. Я военный пенсионер, но сейчас работаю и получаю «белую» зарплату. То есть у меня есть «письма счастья», и негосударственный пенсионный фонд – «Уралсиб». Могу ли я рассчитывать через какое-то определенное количество лет на дополнительный источник пенсии?

Александр Куртин: Хороший вопрос. Вы знаете, этот вопрос даже рассматривался в Конституционном суде. И первоначально существовало такое мнение, что пенсию может получать только один человек из одного источника, а у вас получается как бы две пенсии. Одну вы заработали как военный, а вторую – вот сейчас работая по найму, и получаете «белую» зарплату, как вы говорите, и, соответственно, за вас работодатель делает отчисления. Конституционный суд признал справедливым то, что военный пенсионер может получать трудовую пенсию, и с нового года этот вопрос будет пересмотрен.

Марьяна Торочешникова: С 2007 года.

Александр Куртин: Ну да. Конституционный суд так постановил, потому что мы должны внести ряд изменений в законодательство, которые должны вступить в силу, соответственно.

Марьяна Торочешникова: То есть Александр и те военные пенсионеры, которые сейчас работают...

Александр Куртин: Пусть они получают страховые свидетельства, и им будет насчитываться эта дополнительная трудовая как бы...

Марьяна Торочешникова: Все-таки не стоите вы на месте. Но опять же это надо было до Конституционного суда дойти, чтобы...

Александр Куртин: Мы же применяем законодательство. Мы сами не занимаемся законотворчеством.

Марьяна Торочешникова: Вы не творите. А все равно все палки летят в вас – вы же ближе всего к людям.

Александр Куртин: Конечно.

Марьяна Торочешникова: Николай Иванович прислал вопрос на пейджер, и он перекликается с моим вопросом о том, каким образом и кто может распоряжаться вот этими деньгами, которые лежат в страховой части, в накопительной. «Перед выходом на пенсию накопительная часть составила 600 рублей. Имею ли я право получить эти деньги?», - спрашивает Николай Иванович.

Александр Куртин: Нет, не имеете права получить эти деньги. Накопительная часть – право на получение этих средств возникает при назначении пенсии, когда вы ежемесячно будете получать эти средства. Но вы сами не имеете права...

Марьяна Торочешникова: То есть вот эти 600 рублей были включены при расчете пенсии, Николай Иванович. Потому что я так поняла, что он уже вышел на пенсию.

Александр Куртин: Конечно, да.

Марьяна Торочешникова: Хорошо. А как можно распоряжаться этими деньгами, которые называются «средства пенсионных накоплений, переданные в доверительное управление управляющей компании», что указано в пенсионной бумаге, или сумма страховых взносов, поступивших в Пенсионный фонд Российской Федерации на 1 января 2005 года? Как я могу ими распоряжаться?

Александр Куртин: Это касается накопительной части. К сожалению, я уже по своему возрасту не имею права на накопительную часть, и моя пенсия формируется за счет базовой и страховой. А накопительная часть – это все люди, которые моложе 1967 года рождения, и за которых работодатель делает отчисления в накопительную часть страховой пенсии. Вы имеете право управлять этими средствами...

Марьяна Торочешникова: То есть я их могу вообще снять со счета?

Александр Куртин: Нет. Вы можете написать нам заявление и сказать: «Не хочу, чтобы эти деньги накапливались в Пенсионном фонде (который, как я уже ранее сказал, направляет средства в государственную управляющую компанию), а хочу направить в некую частную компанию». Ну, не буду рекламировать какие-то компании, но их 55, ну, условно...

Марьяна Торочешникова: 55 – это тех, которые аккредитованы как-то государством и имеют право...

Александр Куртин: Да, совершенно верно. В которые я имею право направить эти средства.

Ради Бога, принимайте решение, направляйте, потому что, конечно, инвестиционный доход там несколько выше, чем в государственной управляющей компании. Потому что у нас задача самая главная – сохранить эти средства, ну и накапливать их по мере сил, то есть в течение 20-30 лет. Вы также можете направить эти деньги в любой негосударственный пенсионный фонд. Из 300 фондов сегодня более 90 фондов участвуют в обязательном пенсионном страховании, где, действительно, инвестиционный доход несколько выше, чем в государственной управляющей компании.

Марьяна Торочешникова: А вот каковы здесь риски у человека, который остается в Пенсионном фонде Российской Федерации, доверяет ему распоряжаться вот этими своими деньгами, или человека, который идет в негосударственный какой-то фонд пенсионный? Насколько рискованно пойти в негосударственный фонд, но получать большую прибыль? То есть понятно, что вопрос, может быть, где-то очевиден, но тем не менее.

Александр Куртин: Мы же с вами в рынке. То есть это то же самое, как если мы положим деньги в тот или иной коммерческий банк, так и здесь.

Марьяна Торочешникова: Но, тем не менее, если мы положим деньги в тот или иной коммерческий банк, а сейчас у нас принят новый соответствующий закон, и в случае, если этот банк будет объявлен банкротом, например, или будет какая-то непредвиденная ситуация, то человеку хотя бы порядка, по-моему, 5 тысяч долларов (в пересчете в рублевый эквивалент) ему вернут без проблем за счет вот этого общего страхования, из этого котла. А вот с пенсионными фондами негосударственными что-то такое предусмотрено?

Александр Куртин: Пока этого нет, я имею в виду страхования накопительной части. Разрабатывается такой проект закона, но просто говорю, как он разрабатывается, потому что он может быть видоизменен. Имеется в виду, что предлагается создать аннуитетный фонд, и все НПФ или управляющие компании за пять лет перед выплатой пенсии, чтобы эти деньги не потерялись, направить в некий такой сохранный фонд. Ну, пока такого законодательства нет. Должно выйти в ближайшее время...

Марьяна Торочешникова: Но, в принципе, в теории это такая возможность как бы остается?

Александр Куртин: Да-да.

Марьяна Торочешникова: И еще один вопрос, он беспокоит многих людей. Предполагается ли изменить дату, как вы сказали, - 1967 год? Люди, которые родились раньше 1967 года, они уже не имеют права на накопительную часть пенсии. Будут ли какие-то перемены, стоит ли их ожидать, или уж все-таки как решили, так и решили?

Александр Куртин: Ну, видите ли, это и экономический счет. Потому что в накопительный счет те средства, которые направляются, таким образом, часть этих средств не направляется сегодня на страховую часть и на формирование нынешних пенсий. Сегодня существует некая солидарность между теми, которые работали, и солидарность поколения тех людей, которые уже сегодня не работают, между пенсионерами и работающими. Мы же с вами содержим их, мы перераспределяем средства. Поэтому чем больше я буду отбирать на накопительную часть, тем меньше будет средств...

Марьяна Торочешникова: ...у тех людей, которые пенсии получают сегодня.

Александр Куртин: Да, у пенсионеров.

Марьяна Торочешникова: Понятно. И понятно, что вопросов осталось еще очень и очень много. И на пейджер пришло очень много вопросов. Я хочу нашим слушателям сообщить, что в течение ближайших двух дней на нашем сайте « www . Svobodanews . ru » вы сможете найти текстовый вариант сегодняшней передачи «Правосудие». И вот все вопросы, которые пришли ко мне на пейджер и которые я не успела задать в эфире Александру Владимировичу, я обязательно ему передам, а уже потом вместе с ответами размещу на сайте.

Александр Владимирович, спасибо. И я надеюсь, что мы вас еще увидим у нас в гостях - и вы ответите еще на не меньшее количество вопросов.