Право на любовь к Родине, или Приключения белоруса Юрася Иванюковича в Москве

Карэн Агамиров: «Право на любовь к Родине, или Приключения белоруса Юрася Иванюковича в Москве» - такова наша сегодняшняя тема.

Участники передачи: президент Института верховенства права, адвокат Станислав Маркелов; супруга томящегося в белорусских застенках экс-кандидата в президенты республики Александра Козулина, Ирина Ивановна, и координатор Объединенной социал-демократической партии «Громада» Илья Рассолов.

Это история о том, как жизнь и власть делает из обычного человека, совершившего неординарный поступок, героя. В праздничный день, 9 мая 2006 года, в 19:00 конструктор-технолог ООО «Высшая столярная лига» Юрась Иванюкович, прогуливаясь по столичной улице Маросейка, подошел к зданию белорусского посольства, достал маркер черного цвета и нанес на левой вывеске надпись: «Живе Беларусь». На правой вывеске он видел: «БТ лжет». То есть – «Да здравствуйте Беларусь» и «Белорусское телевидение лжет».

Что же было дальше, нам расскажет Станислав Маркелов, адвокат Юрася.

Станислав Маркелов: Если брать хронологию, то дальше было все просто, и Юрась Иванюкович не был бы никаким героем. К нему подошел охранник посольства, который сказал ему: «Что ты делаешь? Это же нехорошо – на чужой вывеске писать лозунги». Юрась извинился, взял носовой платок и стер надпись. Вот я думаю, что не было бы никакой программы на Свободе, если бы на этом все дело закончилось. Ну, человек пошутил, проявил так свою любовь к родине – тут же дело закрылось. Но у нас есть российская милиция, а у российской милиции есть общее правило – «раскрываемость дел». И вот на профессиональных преступниках раскрываемость дел делать очень тяжело, а вот на таких молодых ребятах, которые решают нестандартно проявить любовь к своей родине, - очень выгодно. Поэтому тут же подоспели сотрудники милиции, которые решили, что, «ага, ты пишешь надписи – не ни сделать ли тебя вандалом?» И вот таким образом у нас милиция раскрыла буквально целое сонмище проблем буквально межнациональных отношений.

Вот дальше я немного делаю перескок, как я вошел в это дело. Мне звонит человек, общаясь на белорусском языке, и я хоть и плохо владею белорусским языком, но пытаюсь ему ответить. И спрашиваю у него: «Ну, я понимаю, вандализм. А переводчик был?» Он говорит: «Нет, не было». – «А как же вообще все это происходило?» - «Да, вы понимаете, я понял, что меня будут судить, только когда дело отправилось в суд». Ну, у меня уже, как у адвоката, начинаются некие проблемы с пониманием того, что там происходило. Я беру основной документ – обвинительное заключение – и читаю его. Весь документ составлен буквально, его описательная часть, на одной страничке. Очень «большое» дело. И, читая его, буквально падаю со стула.

Во-первых, что происходило. Показания сотрудника милиции. Он подошел к молодому человеку и спросил, что он делает. На что молодой человек ответил, что он патриот, что он свободный человек и пишет, что хочет. Он задержал данного молодого человека. То есть причина задержания просто гениальная! Ну, вот за то, что он любовь к родине проявил, надо задерживать. Показания самого Юрася Иванюковича (или якобы показания). Ему предложили переводчика, но на русском языке. Он подумал, что его собираются куда-то вести, потому что по-белорусски «переводчик» – это «перекладчик»…

Карэн Агамиров: Извозчик то есть.

Станислав Маркелов: Ну, да, то есть он не захотел, чтобы его вели, он сразу подумал о худшем, о перспективах Сибири, дальнего Севера и почему-то решил, что без вот этого страшного человека. А по-белорусски ему никто ничего не предлагал, естественно. А его показания просто потрясающи. Я уже не говорю о том, что якобы он живет в каком-то поселке Хлюшино, я обыскал всю карту Подмосковья – нет такого поселка, это что-то придуманное. Номера домов два раза путаются. Ну, это ладно. А вот, собственно, его показания: «Ему пришло в голову желание выразить любовь к своей родине. Свою вину он полностью признает, в содеянном раскаивается. Подобного больше не повторится».

Карэн Агамиров: Подобных надписей он больше делать не будет.

Станислав Маркелов: Нет, вообще проявлять любовь к своей родине он не будет больше. Я цитирую. Вот вы можете себе представить, чтобы нормальный человек нормально так говорил? Тем более человек, владеющий русским языком, сам про себя говорил бы, что он сделал надпись «Живе Беларусь», что означает «Живет Беларусь». С кем она живет? Почему она живет? Что это за такой странный лозунг – не может понять никто.

Ну, дальше уже начинается (продолжая наш рассказ) самое интересное, не анекдотическое, а интересное именно в вопросах межнациональных отношений. Он приходит на суд, судья Савушкина знаменитого Басманного суда не понимает, что он говорит. Он с трудом понимает ее. Она наконец вызывает переводчика, за это я ей просто безумно благодарен, потому что возник прецедент. Оказывается, переводчика действительно первый раз за все время развития российского права призывают в суд именно с белорусской мовы, с белорусского языка.

Карэн Агамиров: И советского тоже, видимо.

Станислав Маркелов: Я думаю, что да. Совершенно верно, о таких прецедентах никто никогда не слышал. В крайнем случае – какой-то перевод текстов, но перевод живой речи просто отсутствует. Судья, видно, не знала, в какую ситуацию она попадет, потому что переводчика нашли, есть такие переводчики. Приходит бабушка, которая знает по-белорусски ровно столько, сколько я, наверное, в китайском и каком-нибудь еще языке. То есть она попыталась перевести самую простую фразу «фамилия, имя, отчество?» (то есть «прозвище, имя, имя по батьке») – и она перевела: «Милок, звать-то тебя как?»

Карэн Агамиров: Это переводчик…

Станислав Маркелов: Это только начало этих переводчиков. Пришел второй переводчик, и вторая спросила, где он живет, по-русски. Он понял вопрос, потому что на уровне общения в транспорте, в магазине он все-таки более-менее понимает русскую речь, и он ответил: «З Менску». Ну, нормальное выражение по-белорусски, а она долго гадала, какой это город и наконец через минуту она сообразила: «А, это, наверное, из Минска». Дальше мы от нее ни слова по-белорусски не услышали. Я понял, что самая выгодная профессия, когда нас повыгоняют со всех наших профессий, надо идти в переводчики с белорусского языка, потому что они ни слова не знают в белорусском языке, но все с удовольствием получают деньги, без зазрения совести.

Карэн Агамиров: Но это постановление судья же выносит – о привлечении в качестве переводчика.

Станислав Маркелов: Но они официальные переводчики, у них профессия такая – переводчик с белорусского языка.

Карэн Агамиров: Есть диплом какой-то, да?

Станислав Маркелов: Безусловно, они учились, они все в структурах, в фирмах переводчики. Очень выгодная профессия! Очень рекомендую вам после окончания вашей политической или журналистской карьеры еще и заниматься переводом с белорусского – язык учить не обязательно.

Карэн Агамиров: Станислав Юрьевич, а может быть, просто в данном процессе они так себя показывали? Они прекрасно знают и белорусский язык, и переводят с него, но в данном процессе получили указание, допустим: «Ребята, вы давайте…»

Станислав Маркелов: Нет, я в это совершенно не верю. Просто возникла некая неожиданная ситуация. Нужно было признать государственный язык соседней страны как язык, с которого нужно вести перевод, а это для нашего права совершенно неожиданно. И еще вторая проблема, которая оказалась очень жестко затронута этим делом, дело в том, что на чем он нанес надписи? Он нанес надписи на вывеске белорусского посольства. Эта вывеска относится к сфере владения Белоруссии, это все-таки суверенное государство. За все время суда не был вызван ни один представитель посольства. То есть такое ощущение, что надпись была произведена на вывеске какого-нибудь государственного российского объекта. Я думаю, что сотрудники посольства даже не знают, что им нанесен какой-то вред или какой-то вандализм. И понимание суверенитета, как и понимание языковых вопросов, у нашей милиции находится на потрясающем уровне. Но слава богу, что они еще в посольство не ворвались.

Карэн Агамиров: Это дело раздуло так, что оно приобретает характер большого скандала. Юрась Иванюкович, которого никто не знал, становится чуть ли ни одним из деятелей белорусской оппозиции сегодня.

Станислав Маркелов: При этом маленькое замечание. Он не является членом ни одной организации вообще.

Карэн Агамиров: К сожалению, мы его застать не смогли, куда-то он пропал. Станислав Юрьевич говорит, что у него медовый месяц, он успел жениться за это время, да?

Станислав Маркелов: Да. Жизнь продолжается, и не только борьба за белорусский язык происходит.

Карэн Агамиров: И даже если бы он участвовал в эфире, проку мало было бы от него, так как он не знает русский язык, а на перевод пришлось бы полпрограммы здесь занимать. Потому что Илья Михайлович Рассолов знает белорусский, но…

Илья Рассолов: Разговорный у меня слабый.

Карэн Агамиров: Разговорный слабый, да, а переводчика у нас тоже нет сегодня. Поэтому мы считаем, что виртуально с нами находится Юрась Иванюкович.

Илья Рассолов: На самом деле мы поднимаем интерес к белорусской мове, к белорусскому языку, и это очень позитивный момент. А что касается права, то я очень рад, что мы идем именно по пути прецедентного права, по пути прецедентов. То есть юридически у нас нет ни одного документа, по сути, который бы предоставлял такую возможность или обязывал предоставлять переводчика с белорусской мовы, а прецедентное право здесь, видите, сработало. Для меня, как для юриста, это очень позитивный момент.

Что касается ситуации, то она, на самом деле, комична, а с другой стороны, я считаю, что Юрась никаких таких особо эксклюзивных или вызывающих надписей не писал, это выражения, в общем-то, здравого смысла. «Живе Беларусь» - это устоявшееся, обыденное выражение, без какого-либо политического контекста. И, в общем, я бы его перевел так: «Славься отечество». Вот это более-менее такой мой перевод, так скажем, смысловая нагрузка вот этой категории для меня примерно такая. Что же касается «БТ лжет», я думаю, что здесь Юрась сделал, даже не СМИ, а именно Юрась сделал такую рекламу БТ! Потому что в целом большинство наших радиослушателей только сейчас наверняка узнали, что вообще есть БТ. БТ – это канал. Для меня это не белорусское телевидение, в общем, а это канал, это один из каналов, как РТР, как НТВ. Так вот, на самом деле это очень хорошая реклама этому каналу, по сути дела Юрась сказал правду, на мой взгляд, потому что БТ действительно лжет.

Карэн Агамиров: Например?

Илья Рассолов: А что например? Например, 25 марта – вот Ирина Козулина с нами на связи – происходят события, которые транслируют все каналы, кроме БТ.

Карэн Агамиров: Выборы президента Белоруссии.

Илья Рассолов: Ну, да, и разгон мирной демонстрации. И как БТ показывает? В целом, даже по законодательству, если мы посмотрим закон о СМИ в Белоруссии, то по сути там также запрещена цензура, но мы можем четко сказать о том, что, к сожалению, БТ не является средством массовой информации.

Карэн Агамиров: А давайте напомним, как, например, показывало оно те события.

Илья Рассолов: Трудно сказать, может быть, Ирина расскажет, как это показывали. Но, в общем-то, это не средство массовой информации, это средство пропаганды, которое работает по принципу «все о нем (о ком – вы понимаете) и немножко о погоде».

Карэн Агамиров: У нас сегодня, так или иначе, разговор выйдет, конечно, на белорусскую оппозицию, на то, что происходит в Белоруссии. Александр Козулин, один из лидеров оппозиции, находится в СИЗО. Уже полгода, Ирина Ивановна, да?

Ирина Козулина: Да, скоро полгода. 25 сентября будет полгода, как он находится в тюрьме.

Карэн Агамиров: Обычному парню Юрасю Иванюковичу инкриминировали здесь, в Москве, причем, заметим, это была инициатива не белорусского посольства, да, Станислав Юрьевич?

Станислав Маркелов: Судя по всему, да. Я думаю, что наличие так называемой раскрываемости и «палок» у милиции важнее для них любых межнациональных отношений, любых посольств.

Карэн Агамиров: Столичная милиция решила заступиться за собственность иностранного государства, коим является Белоруссия. И схватила Юрася Иванюковича, отправила его в изолятор. Сейчас он находится под подпиской о невыезде. Кстати, конечно, это удивительное дело – обвинительный акт по обвинению Иванюковича. Как умеет милиция… хотел сказать «наша», но лучше не «наша», а «российская»… Вот, смотрите, что было приложено. Фототаблицу они изготовили к протоколу осмотра места происшествия. Протокол-осмотр документов Иванюковича и других предметов, находящихся при нем. Особенно внимание обратите сейчас – протокол выемки маркера «Эрих Краузе». Целый протокол об этом был составлен: «Изъятый черный маркер был упакован в белый полиэтиленовый пакет. Скреплен фиолетовой печатью дежурной части».

Дело выеденного яйца не стоит, тем не менее, человеку инкриминировали вандализм.

Илья Рассолов: На самом деле здесь речь идет, наверное, о мелком хулиганстве.

Карэн Агамиров: Вот я бы хотела спросить – у нас тут два юриста, да я и сам тоже юрист – сидит за хулиганство также и за организацию массовых беспорядков не кто иной, как Александр Козулин, это происходило там, в Белоруссии, в Минске, привязали человеку тоже статьи вот эти, об этом будем разговаривать еще. В Москве пока еще не сидит, но очень может сесть Юрась Иванюкович. Вот было ли в его поступке что-то уголовно-противоправное? Человек написал на вывеске надпись, вывеска – я не знаю, является ли она собственностью? Ее же можно снять, ее можно… Тем более, он успел стереть. Получается, что если даже человек на заборе напишет «Да здравствует родина», а забор будет принадлежать какому-то, допустим, предприятию, это тоже вандализм? То есть в правовом мире, что творят вот эти так называемые правоохранительные органы, какая-то революция происходит. Вандализм! Ну какой это вандализм, скажите, пожалуйста.

Станислав Маркелов: Я думаю, что ваш вопрос сразу предполагает ответ. Безусловно, то, что он совершил, может быть, это и не совсем хорошо – так проявлять любовь к родине, но это максимум административное правонарушение, просто максимум. Тем более, эта надпись продержалась несколько минут, то есть за малой значительностью можно было сказать, что и административного правонарушения нет, так как его последствия он носовым платком стер буквально через 2-3 минуты.

Но вы затронули очень важную тему, а именно – соединение правовых вопросов, вопросов взаимоотношений власти и оппозиции в Белоруссии и языковых. Беларусь во многом в Европе уникальная страна. Не потому что там какой-то режим или не режим, это уже вопрос к политикам, а потому что эти три сферы очень жестко соединены. И получается так, что Белоруссия – наверное, единственная страна в Европе, где власть и оппозиция говорят на разных языках в прямом смысле слова, потому что оппозиция в основном белорусскоязычна, а большая часть населения и власть исключительно русскоязычны, в крайнем случае используются такую смесь русско-белорусского. И получается, что наступление на оппозиционные СМИ сокращает сферу применения белорусского языка вообще. И языковой вопрос тут же встает вопросом политическим. Вообще Белоруссия – уникальная страна на постсоветском пространстве, где происходит ущемление культурных прав не национального меньшинства, как во многих, будем откровенны, наверное, в большинстве стран СНГ, если не практически во всех, а прав титульной национальности.

И я закончу свою мысль, здесь возникает самый важный вопрос: а почему это должно интересовать нас? Я считаю себя русским человеком, я родился в Москве. Но я прекрасно понимаю, что если сейчас умрет белорусский язык после очередного его… мы сейчас спорили с участниками программы, какого по счету реформирования, у нас получалось то 5, то 6, мы разные реформы считали, нужно их считать за реформы или не нужно.

Илья Рассолов: Сейчас грядет еще одна реформа.

Станислав Маркелов: Да, сейчас грядет еще одно реформирование, опять все сверху, опять-таки это не естественное развитие языка, а это реформирование по указке, которое еще больше отдаляет язык от его применения, от его носителей. И если умрет белорусский язык, то можно прекрасно понять, что через несколько десятилетий, как это ни фантастично звучит сейчас, встанет вопрос о применении русского языка.

Илья Рассолов: Станислав, не умрет белорусский язык. Белорусская мова будет жить, хоть она и достаточно молодая, но в целом динамично развивающаяся. И нужно сказать, действительно, о цифрах, чтобы не голословным быть. В Белоруссии два государственных языка – это русский и белорусский язык, статья 17-я Конституции говорит нам об этом. И у меня есть данные соцопросов, которые говорят о том, что более 50 процентов населения Белоруссии выступает именно за двуязычие. Где-то порядка 20 процентов – за белорусский язык как единственный государственный, и менее 10 процентов – за то же самое в отношении русского языка. Но сегодня мы видим, что – Станислав прав тоже – происходит русификация всех сфер жизни. И это связано также с тем, что документооборот, делопроизводство, в том числе, и принятие нормативно-правовых актов сразу осуществляется на русском языке.

Если говорить о том, какова роль белорусского языка, то роль значительная, созданы мировые произведения, и, в общем-то, белорусский язык, на мой взгляд, не выработал и не выработает свои образные, символические ресурсы.

Карэн Агамиров: Это, видимо, отдельная тема – право на родной язык. Потому что и на Украине интересные процессы проходят.

Станислав Маркелов: Единственное, я совершенно не согласен с одним термином, который поднят на щит белорусской оппозицией, и здесь моя позиция очень противоположна позиции оппозиции. А это именно вопрос о так называемой русификации. Дело в том, что русификация – это насильственное введение русского языка там, где он не был принят. В Белоруссии он и так распространен, не нужно русифицировать. Другое дело, что, как ни странно, потеря белорусского языка в первую очередь бьет по позициям русского языка. И в Белоруссии уже были исторические примеры, когда в XIX веке насильственно отказывали населению в употреблении так называемой «мужицкой мовы», насильственно вводили «великорусский язык», а потом произошла колонизация, и совершенно запутавшееся население уже согласилось на отказ и от великорусского языка.

Карэн Агамиров: Это очень важно, что мы сегодня поднимаем тему языка. Я думаю, что об этом мы сделаем, может быть, месяца через два специальную передачу и о белорусском языке, об украинском.

Илья Рассолов: Тема актуальная, идет реформирование.

Карэн Агамиров: Да, экспертов пригласим. Возвращаясь к делу Иванюковича, налицо нарушение норм, конечно, права материального правоохранительными органами, потому что никакого вандализма здесь нет, и процессуального, потому что человеку не был предоставлен переводчик. А вот Илья говорит, что он обязан знать белорусский язык, согласно Конституции.

Илья Рассолов: Белорусский или русский?

Карэн Агамиров: Русский, простите. И пишет Олег: «Хватит ломать комедию, не считайте слушателей идиотами! Как это белорус не знает русского языка?»

Станислав Маркелов: Вот очень интересный психологический момент, который опять-таки переходит в правовую плоскость. В Белоруссии есть две среды, слабо связанные друг с другом. Потому что сфера применения белорусского языка – это студенчество, прежде всего гуманитарное студенчество, к которому относится и Юрась Иванюкович, гуманитарная интеллигенция. Очень часто люди, которые живут в этой среде, у них круг общения такой же, как и они сами, белорусскоязычный. Они воспитывались в белорусских школах, их родители воспитывали на белорусском языке – следовательно, им не нужно применение русского языка как повседневного языка. Да, такое население – меньшинство в Белоруссии. И другая часть населения не понимает этого, наоборот, они не применяют белорусский язык. Получается, что языковой вопрос стал и вопросом социальным, а том числе. И я понимаю позицию этого радиослушателя, он просто живет, может быть, в Белоруссии, но в другой среде, где белорусский язык практически не применяется.

Карэн Агамиров: Спасибо. И давайте поставим точку небольшую в деле Юрася. То есть вандализма не было, это ясно. Но мы должны предупредить наших радиослушателей, что если они вдруг надумают писать где-нибудь на заборах или в лифте…

Илья Рассолов: … лучше этого не делать, во-первых.

Карэн Агамиров: … и напишут на заборе, которым огорожено, допустим, государственное предприятие, «Да здравствует Путин», то это может быть расценено как вандализм. Или «Да здравствует родина». Вот он написал «Живе Беларусь»…

Станислав Маркелов: А если вы это сделаете за рубежом, то еще вам могут не дать переводчика и будут судить на непонятном для вас языке. Потому что как мы относимся к иностранным гражданам, соответственно, так будут и к российским гражданам относиться.

Карэн Агамиров: Где-нибудь на вывеске российского посольства в Германии, допустим, да?

Станислав Маркелов: Я думаю, что в Германии больше традиции права. А вот если вы это сделаете, предположим, в Грузии, на Украине, в Туркмении или где-нибудь еще, то там последствия могут быть намного более худшие, чем в Германии.

Карэн Агамиров: Станислав Юрьевич, а реально Юрасю может грозить уголовное наказание?

Станислав Маркелов: Это уже уголовная ответственность. И для него это очень большая проблема, так как он выйдет с испорченной биографией. На любом предприятии, на котором он захочет работать, в графе судимость будет стоять «да», он судим, причем по уголовной статье.

Карэн Агамиров: Так что у нас сегодня не шуточная передача, чтобы радиослушатели поняли. Это, да, анекдотичная история, человек написал на вывеске посольства две фразы и стер их тут же, фразы абсолютно безобидные – «Да здравствует Беларусь» и «БТ лжет», что является, как Илья Михайлович Рассолов сказал, даже рекламой этому БТ, потому что никто не знал, что такое БТ, а теперь знают, что БТ – это белорусское телевидение, один из каналов…

Станислав Маркелов: В Белоруссии называют этот канал – «И это все о нем». Вот это очень четкое определение.

Карэн Агамиров: В смысле – о президенте Белоруссии, да?

Станислав Маркелов: А вы знаете там какого-то другого человека?

Карэн Агамиров: Другой человек есть. Есть Александр Козулин, честный и порядочный человек, и он… я хотел сказать «закончил политическую карьеру», но наоборот, она только начинается. Он переживает сегодня тяжелые времена, он сидит в СИЗО. В Минск перевели его, Ирина Ивановна?

Ирина Козулина: Он до сих пор находится еще в СИЗО на Володарке нашей знаменитой, потому что еще городской суд не рассматривал нашу кассационную жалобу. И как только городской суд ее рассмотрит, его сразу же переведут на зону уже, в одну из четырех зон, которые существуют у нас в Беларуси.

Карэн Агамиров: Давайте напомним нашим радиослушателям, Ирина Ивановна, ему инкриминировали хулиганство, а на самом деле как там фамилия была этого начальника ОМОНа, который ударил его.

Ирина Козулина: Павличенко.

Карэн Агамиров: Павличенко, да-да, ударил его ногой. И он же сам – пострадавший. Удивительное дело, как это – что в России, что в Белоруссии – сам пострадавший человек может оказаться на скамье подсудимых.

Ирина Козулина: Козулина судили по трем эпизодам. Первый – когда он хотел пройти в Национальный пресс-центр в качестве кандидата в президенты, провести пресс-конференцию, а пресс-центр в рабочее время был опечатан, это раз.

Второй эпизод – это когда Козулин, имея на руках свидетельство о выдвижении его и еще пяти человек вместе с ним в делегаты на третье Всебелорусское собрание, которое проходило опять-таки в период избирательной кампании, когда все кандидаты – их было четверо – имеют равные права. В этом собрании участвовали Лукашенко и Гайдукевич – два кандидата, а Козулин и Милинкевич не были приглашены. Но, в отличие от Милинкевича, партия Козулина провела съезд, выдвинула своих кандидатов, потому что они не получили ответы от организаторов этого Всебелорусского собрания, и в назначенный час пошли регистрироваться. И вот в этом здании, на глазах у всех этих 3 тысяч делегатов, которые как бы, как сказали, достойнейшие люди страны, вместо того, чтобы Козулина зарегистрировать и пропустить в зал заседаний, его избили люди без предъявления документов, без каких-то отличительных знаков. В общем, это было похищение человека практически, его возили по городу, потом бросили в отделение РОВД. По этому факту тоже возбуждено дело по хулиганству – из-за того, что Козулин, когда над ним издевались, мучили, единственный предмет, который был в комнате, это портрет Лукашенко, даже это был не президент, а кандидат в президенты, и он разбил этот портрет в ярости. Вот это второй эпизод хулиганства.

А третий момент – это 25 марта, когда в стране отмечался День воли, это был третий день после захвата палаточного городка, когда молодежь увезли тоже с побоями, с издевательствами на Окрестино, родители три дня многие не могли узнать, где находятся их дети, и после митинга люди по тротуарам пошли к Окрестино, для того чтобы поддержать, покричать просто, чтобы люди услышали, что их не забыли в такой праздник. Был суд, совсем недавно он закончился, вы знаете, 13 июля, и на суде были показаны видеоматериалы, на которых видно, как народ идет по тротуарам, видно, как Козулин выходит на переговоры с руководством вот этих спецвойск, которые поставили заграждение живое. Тем не менее, людей били, людей оттуда вытеснили, многие пострадали. И Козулину инкриминировали, наоборот, организацию и участие в массовых беспорядках. И он осужден на 5,5 года. Максимум, который можно было дать за это, это было 6 лет, то есть его осудили по полной программе. Я даже неправильно выразилась, вообще-то, все специалисты, юристы говорят о том, что это было максимум административное нарушение, потому что и адвокаты, и даже сами показания, видеоматериалы, предоставленные следствием, говорили о том, что он, наоборот, поддерживал порядок, видно, как он командовал не выходить на проезжую часть.

Я, наверное, очень увлеклась…

Карэн Агамиров: Ну, вот мы ставим параллель, Ирина Ивановна, - Юрась Иванюкович, никому не известный парень, обычный, он стал вандалом из-за абсолютной мелочи…

Илья Рассолов: И героем неожиданно.

Станислав Маркелов: Я думаю, даже для себя, я бы сказал.

Карэн Агамиров: И Александр Козулин, доктор наук, бывший ректор университета белорусского, экс-кандидат в президенты, стал хулиганом, организатором массовых беспорядков. Хотя избили его, но все это мы знаем. Ирина Ивановна, Юрась написал «БТ лжет». БТ сегодня и тогда как освещало – вы можете напомнить – события, связанные с Козулиным? Какие картинки они показывали? И сегодня вы можете обратиться на БТ, чтобы выступить, сделать какое-то заявление?

Ирина Козулина: Да, мы уже говорили об этом. Почему нас не публикует «Советская Белоруссия», почему нас не показывают по БТ? Мы ведь все налогоплательщики, и все эти вещи – телевидение государственное, газеты государственные, которой является «Советская Белоруссия», - содержатся на наши налоги, на наши деньги. Тем не менее, там ограничен доступ людей.

Про БТ могу вам привести такой пример. Впервые я была шокирована БТ, когда моего мужа сняли с поста ректора. Тогда указом президента он без объяснений был уволен, и проходил ученый совет, пришел туда министр образования, и новый назначенный ректор, и там они выступали. Козулину не хотели давать слово, тем не менее, в конце концов дали. Мой муж сказал слово – и люди все встали, весь ученый совет, и стали аплодировать. Это снимало БТ. И вечером и я вижу такой сюжет. Говорит диктор: «Снят предыдущий ректор БГУ, и назначен новый ректор Василий Иванович Стражев». И показывают кадры, как люди встают и аплодируют, с восторгом, со слезами на глазах и якобы Стражеву. Но это такая мелочь.

Я могу вам по 19 марта рассказать эпизод. Вы помните, 19 марта прошли выборы, вечером – огромный митинг на Октябрьской площади. Люди, флаги, такое вдохновение! Что показывает телевидение, БТ? Они дождались, пока все разойдутся, на экране показывают пустую площадь, и тащатся бедные уставшие люди с видеокамерами, с кинокамерами, - конечно, был у них тяжелый день. И текст такой за кадром идет: «Ну, и что? Вот они говорили, что они соберут целую площадь. Вы видите разочарованных операторов, им даже снять тут было некого…»

Карэн Агамиров: Лжет, значит.

Ирина Козулина: Лжет.

Карэн Агамиров: И Юрась был прав.

Ирина Козулина: И еще я хочу добавить один момент к истории Юрася. Если бы Юрась вместо «Живе Беларусь» написал «За Беларусь», что имеет совершенно один и тот же смысл, никто бы из посольства даже не вышел и ничему бы ему не сказал. Потому что «За Беларусь» - это лозунг президента, который изобрели, и которые, обратите внимание, и по-русски, и по-белорусски звучит одинаково, это во-первых. Во-вторых, он был изобретен под референдум, когда нужно было проголосовать за отмену вот этих всех сроков. И если бы Юрась написал «За Беларусь» и кто-то из посольства вышел и сказал: «Что вы тут написали?» - Юрась бы сделал руки в боки и спросил: «Что, вы против президентского лозунга?» Тогда посольские дождались бы ночи, сами бы тихонько все это зачистили или, может быть, даже оставили на века.

Карэн Агамиров: Владимир Николаевич хочет высказаться из Москвы. Слушаем вас.

Слушатель: Извините, я хочу просто, слушая вашу передачу, уточнить. Вот вы ведете разговор, передаете, как говорят, случай «из-за ничего», как говорят. Почему этот Юрась, и где это засвидетельствовано, что он писал? Его попросили стереть – он стер. И теперь, как говорят, из ничего раздувается какое-то уголовное дело, Юрася будут расстреливать или судить будут.

Карэн Агамиров: Ну, расстреливать не будут, но судить уже судят.

Станислав Маркелов: Вы знаете, из-за ничего, действительно, раздули не то что уголовное дело, а еще раздули и языковую межнациональную проблему. Потому что у нас радио, не телевидение, а передо мной лежит обвинительное заключение по уголовному делу в отношении Юрася Иванюковича – по уголовной статье буквально из ничего. А касаясь темы лозунга, я думаю, что здесь не влияние посольства. Это действительно наше российское дело. И это проблема – как мы относимся даже к представителям тех стран, где отношение к русским, россиянам просто не хорошее, а даже изумительное. В Белоруссии нет национальных проблем, это полная правда, но если мы так относимся даже к людям, очень дружески к нам относящимся, то как мы ожидаем, что буду относиться к россиянам и русским за рубежом, особенно в тех странах, где у нас не такие хорошие отношения?

И насчет лозунга «Живе Беларусь» я предлагаю радиослушателям самим провести некий судебный, следственные, как они захотят эксперимент. Если они слушают нас в Белоруссии или когда-нибудь поедут в Белоруссию, то пусть они зайдут в ближайших газетный киоск, купят «Народную газету» (есть такая газета, она абсолютно пропрезидентская, в ней нет никогда никаких оппозиционных выступлений) – в ее шапке есть лозунг «Живе Беларусь». Я больше поверю пропрезидентской газете, чем любым пропагандистским словам.

Карэн Агамиров: Артур из Москвы, здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Вот мне, честно говоря, очень странно слушать и вашу передачу, и вообще развернута кампания такая вокруг Белоруссии. Действительно, отыскиваются какие-то случаи административных арестов, каких-то мелких наказаний, правонарушений, и этим занимается вся правозащитная общественность России. А где эта общественность была, когда людоедский режим в России целые области лишал пенсии, отключал, обесточивал реанимации, роддома? Почему это все не интересовало – реальные права 90 процентов населения своей страны?

Карэн Агамиров: А что вы имеете в виду, какой «людоедский режим» и когда?

Слушатель: В 90-е годы вы же прекрасно знаете, что происходило. Извините, в 1996 году просто собрали бюллетени и сожгли, было нарушено избирательное право миллионов людей. Мы же прекрасно все это знаем.

Карэн Агамиров: Передавали, очень много передавали, и продолжаем передавать.

Слушатель: Вы понимаете, вся правозащитная общественность, набрав крови в рот, молчала, либеральная. А сейчас какой-то режим Лукашенко несчастный, который на 15 суток каких-то сажает людей. Да, вы извините, в США…

Илья Рассолов: Ну, Козулина ничего себе на 15 суток! 5,5 лет – хорошие «15 суток»! И за хулиганство.

Станислав Маркелов: Я могу понять аргументацию, очень жестко сказанную, того радиослушателя, который позвонил. Действительно, возможно, это был пропагандистский шаг со стороны оппозиции, который я очень не разделаю, - постоянные крики «диктаторский режим». Когда я приезжал туда, я подходил к киоску, я видел оппозиционную прессу – и я не понимал, какой это диктаторский режим. Я могу зайти в оппозиционную штаб-квартиру и так далее. Это не Туркмения, это не какие-нибудь среднеазиатские баи. Но объясните мне, почему, если президент, его администрация так уверены были в своей победе, что абсолютное большинство населения будет выступать за Лукашенко, зачем нужны были такие жесткие меры, зачем нужно было такое информационное воздействие? Ну, да, предположим, знают, что оппозицию поддерживают 5 процентов, 10 или 15, но все равно это же несерьезно, это не то, что может повлиять на него. Зачем тогда нужно было устраивать такой натиск?

Илья Рассолов: Перестраховываются так, да?

Станислав Маркелов: Я думаю, что это дело имеет более даже не белорусский, а российский характер. Мы, используя такие внутриведомственные интересы, влезли в те сферы, которые вообще уровня милиции не должны касаться или же действовать предельно мягко и осторожно. Я понимаю, как это может аукнуться хотя бы в отношении тех русских диаспор, которые живут за рубежом, если так вот грязно мы следим…

Карэн Агамиров: Ирина Ивановна, вот Козулин, фактически если бы они его оставили в покое, человек проиграл выборы, допустим, а сейчас Козулин – это почти герой тоже. Вот Юрася сделали героем, Козулин – герой. Но Козулин – это, конечно, другой уровень совершенно, тем не менее. Власть сама делает, лепит героев. Насколько нам известно, так как ваш муж находится в заключении, вокруг вас объединяется оппозиция, вы с вице-президентом США Чейни, по-моему, встречались, да? И действительно, проявляют интерес. Помните, как из Ельцина сделали героя? Искупали в речке…

Илья Рассолов: Большинство международных организаций выразили свою точку зрения насчет приговора. И нужно еще упомянуть фамилию судьи. Я думаю, этот приговор Козулину 100-процентно неправосудный. Судья Рыбаков вынес этот приговор. И это, в общем, черное пятно на вообще белорусском правоведении и юриспруденции, в частности. Я думаю, это позор белорусского правосудия.

Карэн Агамиров: Российское правосудие недалеко ушло, Илья Михайлович. Ну, недалеко, но, во всяком случае, я вам так скажу: белорусскому правосудию, в том числе СМИ, 5 процентов свободы, которая есть в России, - я думаю, этот режим через недели четыре, наверное, свалился бы.

Карэн Агамиров: Лукашенко, не знаю, у него там советники или он сам, но все-таки он должен был поразмыслить – зачем. «Зачем мне это надо – Козулина сажать?»

Илья Рассолов: Так ведь это и удивительно, в общем-то. если ты такой сильный, ну, зачем так сильно расправляться со своими оппонентами?

Станислав Маркелов: Интересно, что я не разделяю очень многие подходы тех людей, с которыми сейчас разговариваю, но этот вопрос действительно остается: зачем нужен такой натиск при такой ситуации, когда полностью владеет и положением в стране, и уверен в своих силах?

Карэн Агамиров: Я увидел Козулина два раза, общались мы с ним до выборов еще, правда. Это был здоровый мужик, у него рост под два метра где-то.

Ирина Козулина: Да.

Карэн Агамиров: Сейчас, я не знаю, Ирина Ивановна, Илья говорит, что, во-первых, он сильно похудел, у него печень, у него глаза… Расскажите о его сегодняшнем самочувствии.

Ирина Козулина: Ну, то, что он похудел, это понятно. Еще проблема свежего воздуха, конечно, существует, проблема движения. После такой энергичной, такой подвижной, мобильной жизни, когда он вставал в 8 утра, уходил и до 11 часов вечера все время в движении, в общении, знаете, сейчас бах – и человека остановить как бы, чтобы он замер на одном месте. Сейчас он в 8 квадратных метрах живет, их там четыре человека.

Карэн Агамиров: В камере четыре человека, да?

Ирина Козулина: Да. Кроме того, у нас есть проблемы следующего плана, что он вегетарианец, а в тюрьму можно передать только 30 килограммов еды. Тюремная пища абсолютно несъедобная, муж сказал, что тут же у него начались проблемы и с кишечником, и с желудком. Поэтому эти 30 килограммов, конечно, категорически не хватает, потому что одно дело – человеку два килограмма сала передать или какого-то мяса, и он долго будет на этом сидеть, а другой дело – квачков, которых он просит. Поэтому, конечно, он похудел. Тем не менее, это совершенно не сказалось на его внутреннем спокойном таком состоянии. Что меня волнует, что он был неделю в тюремной больнице, проходил обследование – и я получила информацию о том, что у него начинаются проблемы с сердцем. Вот что меня очень сильно беспокоит.

Карэн Агамиров: Слушатель Артур нам говорил: что вы, мол, такие темы поднимаете… А я еще раз скажу, что мы будем поднимать любые темы, в которых преследуется человек. У нас программа такая.

Илья Рассолов: Отдельно взятый человек.

Карэн Агамиров: Да, и пусть это будет Юрась Иванюкович или Козулин, известный человек, - нам абсолютно никакой разницы нет. Кроме Юрася, появится еще другой – и о нем будем говорить. Обо всех будем говорить.

Станислав Маркелов: Здесь дело перешло в сферу прецедента, потому что Юрась Иванюкович стал именно открыватель нового, открыватель того, что мы, наконец, признали проблему.

Карэн Агамиров: В завершение передачи я еще раз напомню, что мы вышли на тему белорусского языка. Судья Савушкина. Ни в советской, ни в российской истории не было в судебной практике, что переводчик назначался бы с белорусского. Впервые переводчик назначен, правда, переводчики эти сами, как выясняется, языка белорусского не знают. Объясняю нашим радиослушателям, потому что поступает очень много сообщений вот на эту тему – о праве на язык. Зачитывать все я уже не буду, это заслуживает отдельной темы, и мы ее обязательно сделаем.

Наталья Николаевна, слушаем вас.

Слушатель: Добрый день. Меня вопрос языка очень беспокоит. И я хочу, чтобы вы немножко прояснили. Вы сказали, что Юрась из интеллигентной семьи, белорусская интеллигентная среда, и там говорят только по-белорусски, и русского языка не знают. А как же они читают Чехова? Или они его не читают?

Илья Рассолов: Они читают Чехова. Во-первых, он знает русский, как сам говорит, как иностранный, так же как английский. Есть переводы, я видел и переводы русских классиков, и Пушкина, и Чехова, и зарубежных авторов, Гете, Шекспира на белорусский язык. Так что можно поддерживать более чем достойный культурный уровень, общаясь только одним языком. Я согласен, что двуязычие – это очень хорошая вещь, это мировая практика. Двуязычие есть в Бельгии, в Финляндии, в Швейцарии вообще три языка. Но оно должно действительно поддерживаться. И так же как в Швейцарии есть люди, которые владеют только, предположим, немецким или французским, такое возможно и в Белоруссии.

Карэн Агамиров: Наталья Николаевна также, видите, подняла тему языка, надо делать отдельную передачу. Станислав Павлович пишет: «Явно несправедливо поступили с человеком, который написал антилукашенковскую надпись». На самом деле он не писал антилукашенковскую надпись…

Станислав Маркелов: Неужели «Да здравствует Белоруссия» - это антилукашенковская надпись?

Карэн Агамиров: Да, Станислав Павлович пишет еще: «Я вот болею за «Спартак», но я же не буду бороться с автором, который напишет лозунг про антиспартак». Это в лифте, знаете: «Спартак», и тут же – «кони», «мясо», друг друга подростки этими лозунгами… У нас сегодня, безусловно, тема вышла, и об оппозиции белорусской поговорили, один из ее лидеров сидит до сих пор в СИЗО, Козулин Александр.

Нам пора подводить итоги. Я вам скажу, что в сообщениях на пейджер кто-то хвалит Лукашенко. Вот пишет человек: «Благо для Белоруссии, что оказался Лукашенко у власти в данный момент…

Станислав Маркелов: Самое интересное, что эту тему мы не затрагивали в передаче.

Карэн Агамиров: … Он не позволил олигархам разворовывать народное достояние».

Ирина Ивановна, я хотел бы, чтобы вы подвели итоги сегодняшней передачи.

Ирина Козулина: Меня волнуют все вопросы, и белорусского языка в частности, и прав человека в Белоруссии, и в первую очередь, конечно, судьба моего мужа, для которого я специально, зная, что будет такая передача, ездила по магазинам и искала аудиокурс обучения белорусскому языку – и нигде не нашла. У меня осталось одно единственное место, в которое я не успела доехать. Я благодарна вашему радио, благодарна всем ребятам, благодарна людям, которые принимают участие в судьбе моего мужа и моей страны, что очень важно.

Карэн Агамиров: И будем принимать это участие. Спасибо.