Владимир Бабурин: Источники газеты «Новые Известия» в руководстве Государственной Думы на условиях анонимности сообщили, что в октябре может состояться отставка председателя правительства Михаила Фрадкова, а также некоторых членов кабинета министров. Наиболее вероятным кандидатом на пост премьер-министра эксперты называют первого вице-премьера Дмитрия Медведева. По мнению политологов, если назначение потенциального кандидата на пост главы правительства состоится, то можно с уверенностью говорить о запуске следующего этапа операции «Преемник». Это, пожалуй, самая приметная публикация сегодняшнего дня.
Сегодня в студии программы «Время гостей» - депутат Государственной Думы России, член комиссии по противодействию коррупции, член Комитета по бюджету и налогам Николай Гончар.
Николай Николаевич, как утверждают «Новые Известия», возможная отставка господина Фрадкова широко обсуждается в кулуарах Государственной Думы. Вам что-то об этом известно? И что вы думаете об этой публикации?
Николай Гончар Николай Гончар: Во-первых, я думаю, что, видимо, имеются в виду какие-то другие кулуары. А в те кулуары, о которых идет речь, я либо не вхож, либо это та птица, которая иногда запускается с газетных страниц. По-моему, это «утка».
Я не вижу никаких оснований для того, чтобы в октябре ставить вопрос об отставке правительства. Правда, в публикации есть ссылка: «либо его отдельные члены». Возможна ли отставка ряда министров? Возможна. Но это не имеет никакого отношения к операции, которую газеты называют операцией «Преемник».
Владимир Бабурин: Тем не менее, это ключевое слово в публикации, надо полагать.
Николай Гончар: Вот по этой причине я и думаю, что вот то, что говорится в этих кулуарах, не соответствует действительности.
Ну и я в Государственной Думе вот уже месяц, сразу после отпуска, но ничего похожего я не слышал.
Владимир Бабурин: Я хочу напомнить вам вашу же фразу после того, как было объявлено об отставке генерального прокурора Устинова, но еще до того, как было объявлено о рокировке «Устинов – Чайка». Вы сказали: «Может быть, это реализация договоренностей: так договаривались. Во-вторых, может быть, это подготовка - хотя еще очень рано, солнце в зените, половина срока - подготовка состава команды на следующий период». Сейчас тоже, по вашему мнению, еще рано?
Николай Гончар: Нет, я, во-первых, хочу сказать, что вот то предположение, которое я сделал, я до сих пор придерживаюсь этой точки зрения. Вот эта рокировка – назначение на пост генерального прокурора Чайки – и есть подготовка будущей команды. Хотя сразу хочу сказать, что Чайка никогда из команды не выходил, он всегда был в этой команде.
А что касается замены правительства, подчеркну, не отдельных его членов... Это не замена правительства. Подал человек в отставку – и отставка принята. А что касается замены правительства, то на сегодняшний день нет ни оснований для этого, ни необходимости. Потому что если говорить о подготовке будущего кандидата на пост президента, то пока просто рано.
Владимир Бабурин: Но вот довольно любопытные выкладки делают сегодня журналисты «Новых Известий», напоминая, что после административной реформы 2004 года вся работа экономического блока правительства оказалась сосредоточенной в трех ведомствах: в Министерстве финансов, в Министерстве экономического развития и торговли и в Министерстве промышленности и энергетики. И главной причиной реформы кабинета министров, по предположению моих коллег, станет как раз разграничение полномочий этих трех ведомств. Может быть такая реформа?
Николай Гончар: Они и разграничены. И я думаю, что президент ни в коем случае не будет создавать еще одну чехарду пересадок, изменения полномочий. При всех сложностях этот процесс как-то закончился, и эти министерства работают. Что касается Министерства финансов, то, с моей точки зрения, оно работает хорошо.
Обратите внимание, Налоговая служба, которая сегодня работает в составе Министерства финансов, добилась того, что эффективная ставка подоходного налога (в качестве примера) почти 13 процентов. А она таковой и является. То есть мы практически на сегодняшний день собираем весь подоходный налог. Более того, у нас идет активный переход в «белую» заработной платы. Налоговики, с моей точки зрения, работают очень хорошо.
Поэтому сейчас вносить, повторяю, хаос перемен в эту структуру нет никакого смысла. Это просто нанесет вред. Президент, - а такого рода решения принимает президент, - делать этого не будет.
Владимир Бабурин: Ну что ж, к сожалению, не сказано, что за анонимные источники в руководстве Государственной Думы сообщили эту информацию «Новым Известиям». Но все-таки мы приучены к тому, что просто так такие информации не появляются.
Николай Гончар: Нет, конечно, не просто так. Обратите внимание, газета опубликовала – и мы с вами обсуждаем. Да?
Владимир Бабурин: И не только мы.
Николай Гончар: Конечно. Я еще раз повторяю, оснований для этого нет. А без оснований ничего сейчас не происходит.
Владимир Бабурин: Новость вчерашнего дня: Московский окружной военный суд вынес приговор по самому известному делу, а оттуда и пошло выражение «оборотни в погонах». Генерал-лейтенант МЧС Владимир Ганеев и шестеро сотрудников Московского уголовного розыска признаны участниками преступного сообщества. Им назначено от 15 до 20 лет колонии строгого режима. Причем 15 лет – это самый маленький срок. Адвокаты осужденных уже заявили, что следствие и суд по делу были проведены предвзято. Ну, это естественно, - такая работа у адвокатов. Сам приговор будет обжалован вплоть до Европейского суда по правам человека.
Пожалуй, это самый громкий процесс, по которому осуждены высокопоставленные чиновники.
Николай Гончар: Но далеко не единственный. Действительно, самый громкий процесс. И можно сказать: давайте продолжать дальше. Я не могу комментировать обоснованность решения суда. Суд принял доводы прокуратуры, практически согласился с ее доводами. Повторяю, я не работник прокуратуры. Но я считаю, что есть основания для того, чтобы продолжать эту работу в правоохранительных органах и дальше. И, кстати говоря, думаю, что она будет продолжена.
Владимир Бабурин: Но ведь назвать человека преступником можно только по решению суда. В окончательную силу это решение суда еще не вступило. Поэтому рано еще называть этих людей преступниками. Более того, покончено пока, действительно, только с одним делом, после которого, я еще раз повторю, в обиход вошло выражение «оборотень в погонах». Потому что нашли уже затем «оборотней» в таможне, у пограничников - по этим делам работа только продолжается.
И, наверное, еще рано говорить, что это одно практически уже завершенное, хотя и очень громкое дело, серьезно или хоть как-то изменило ситуацию с коррупцией в России.
Николай Гончар: Конечно. Одно дело не может изменить ситуацию с коррупцией. Поэтому я и сказал, что нужно продолжать дальше. Постоянный контроль над деятельностью правоохранительных органов, причем не только в верхних эшелонах, но и по всей вертикали этой системы, совершенно необходим, и надеюсь, что он будет продолжаться. Я, конечно, против каких-то кампаний, огульных процессов и так далее, но то, что для этого есть все основания... я имею в виду, и никого не называю до решения суда преступником, но то, что есть все основания не ослаблять внимание к ситуации в правоохранительных органах – это бесспорный факт.
В качестве одного из примеров могу привести последнюю ситуацию с контрафактом: запасные части, которые поставлялись авиационным компаниям для гражданских воздушных судов, в частности самолета «Ту-154». На сегодняшний день есть основания предполагать, что это не могло происходить без такого явления, которое называется «крышевание» - «крышевание» со стороны части правоохранительных органов.
Повторяю еще раз, постоянная, не кампанейская, не от выборов к выборам, постоянная работа по контролю состояния правоохранительных органов. Никаких альтернатив этому нет.
Владимир Бабурин: Как раз сегодня правительство рассматривало поправки в Уголовно-процессуальный кодекс. Правда, не было еще новости, по крайней мере на этот час, чем это заседание правительства закончилось. А поправки такие: они предоставят президенту России право отстранять от должности высшее должностное лицо субъектов Федерации в случае предъявления ему обвинения в совершении преступления. Предполагается, что президент будет вправе отстранять чиновников от должности, независимо от степени тяжести преступлений, в которых их обвиняют. Данная мера, по мнению разработчиков, будет способствовать укреплению вертикали власти, а также окажет дополнительное, дисциплинирующее воздействие на указанные категории должностных лиц.
Вроде все красиво, вроде все правильно... А где презумпция невиновности?
Николай Гончар: Подождите! Он не лишает человека свободы, он не называет этого человека преступником, но у нас в перечне гражданских прав нет права быть чиновником.
Владимир Бабурин: То есть вы считаете, что это правильно?
Николай Гончар: Более того, я считаю, что в отношении таких категорий граждан должны быть значительно более ужесточены меры ответственности. Посмотрите сами, есть обязанность у депутата Государственной Думы составлять документы о его имущественном положении, которое превышает то, что есть у обычного гражданина. Но это правильно. Ведь нет такого права быть депутатом Государственной Думы. Не нравится? – уходи или не баллотируйся. Но это дополнительные требования. И если ты хочешь это делать, то будь любезен – вот наступает 1 апреля – и сдай все, как положено, и объясни, откуда и что взялось. Так и здесь. Люди должны знать.
Я, кстати говоря, за то, чтобы зарплата государственных служащих была таковой, чтобы он на самом деле мог жить на эту зарплату. Но хочешь работать, хочешь иметь право принимать решения такого рода – будь любезен, восприми и такую ответственность.
Владимир Бабурин: Как вы полагаете, в России это может сработать, если действительно правительство это примет, президент получит такие полномочия? Потому что западный опыт свидетельствует о том, что тень подозрения – и чиновник подает в отставку сам, добровольно. Вот в России я что-то не припоминаю добровольных отставок.
Николай Гончар: Нет, бывали добровольные отставки, припоминаю. Но вопрос в другом. Не получается добровольных отставок - люди не подают заявления подобного рода. Увы, их придется к этому подтолкнуть.
А что касается того, решит ли такая поправка все вопросы, нет, конечно. Знаете, и кнут, и пряник.
Вот сейчас предполагается провести налоговую амнистию. Термин расхожий. Много раз авторы этого документа из правительства говорили о том, что это некорректная формулировка вопроса. Смысл-то этот. Да. Но одновременно с этим – и ужесточение ответственности. Мало мер по борьбе с коррупцией не бывает. Вопрос состоит в том, что законодательство, которое призвано бороться с коррупцией, не должно применяться избирательно: «этот наш, поэтому мы закрыли глаза, а этот не наш, и мы вспомнили о том, что есть такая поправка». Применять в равной степени ко всем. «Этот губернатор что-то себе позволил, и мы выяснили, что он в свое время, оказывается, ездил на деньги университета куда-то. А этот ничего не позволил себе, и поэтому мы закрыли на него глаза». Это, во-первых, сразу становится всем известно. Поэтому если такая мера, а она нужна, будет приниматься и применяться в равной степени ко всем – и к «своим», и не совсем к «своим», и из этой команды... Не избирательное применение закона.
Владимир Бабурин: А вот как неизбирательное применение закона осуществить на практике? Тут уж никакие поправки в Уголовно-процессуальный кодекс не помогут. Либо закон для всех, либо закон не для всех. Вот вы сами верите в то, что в России для всех будет один закон?
Николай Гончар: Вот у вас в коридоре висит моя фотография, и на ней написано: «Пока живу – надеюсь». Вот это ответ. Это первое.
И второе. Одномоментно – пришел добрый царь, все сразу стало голубым и зеленым – ничего этого не бывает. Это постоянная работа. Причем, более того, обратите внимание, в обществе меняется ситуация.
Вот сейчас работники очень многих предприятий требуют, чтобы им выплачивалась зарплата «вбелую», как говорят. Причина? Стало развиваться потребительское кредитование – и люди хотят показать свое реальное материальное положение. Подоходный налог очень невысокий – 13 процентов. И люди этого хотят. И работодатели вынуждены сейчас переводить зарплату в «белую», потому что потом налоговые органы посчитали, какой подоходный налог заплатили ваши работники, и сказали: «А где единый социальный налог?».
Предприниматель, переходя в легитимную зону, становится другим человеком. С него сложнее вымогать взятки. А откуда они берутся? Вот оттуда. Обстановка в стране объективно меняется. В этом у людей потребность. Повторяю, казалось бы, нерешаемая задача – перевод зарплаты в «белую», все по ведомости, без всяческих конвертов, а она становится решаемой.
Никаких волшебных палочек, щука из проруби – и сделала страну свободной от коррупции. Работать надо постоянно – вот и все. Не кампанейщина, а постоянная и последовательная работа. И тогда коррупция не будет увеличиваться.
Владимир Бабурин: Хорошо. Тогда такой вопрос. Ну, я понимаю, что и вам, и мне, и всем-всем хочется, чтобы было так – что, действительно, если будет принята эта поправка в УПК, получит президент такую возможность... А не будет ли тогда конфликта законов? Вот президент увольняет человека с должности...
Николай Гончар: Он не увольняет человека с должности. Он отстраняет его до завершения следствия.
Владимир Бабурин: Хорошо, отстраняет его до завершения следствия, ну, на основании газетной публикации или чего-то еще. А человек идет в суд и говорит: «А почему? Есть Трудовой кодекс...».
Николай Гончар: Подождите! Итак, во-первых, есть трудовое законодательство. Во-вторых, если на основании газетной публикации будут отстранять людей, то столько, сколько будут платить за подобные публикации... по-моему, у газет есть и другие источники доходов.
Речь идет не о газетных публикациях, а речь идет о возбуждении уголовного дела. Возбудили уголовное дело. И дальше это должностное лицо не должно иметь возможностей препятствовать... а возможности даются его служебным положением. Представляете, взаимоотношения и влияние руководителя региона, скажем, на прокуратуру в этом же регионе. Что, каждый раз будем из других регионов бригады собирать? В исключительных случаях так и приходится делать.
Поэтому, повторюсь, это не единственная мера. Это не панацея от всех бед. Но эта ситуация необходимая. И никакого попрания гражданских прав здесь нет.
Владимир Бабурин: Все-таки хотелось бы посмотреть, как это получится. Потому что первое, что мне вспомнилось, - 1993 год, когда указом президента Ельцина временно были отстранены от исполнения своих обязанностей до завершения расследования вице-президент Руцкой и вице-премьер Шумейко. Помните, чем это закончилось?
Николай Гончар: Помню, чем закончилось. И помню последовавшие отстранения. Кстати говоря, и сажали людей, а потом выяснялось, что, в общем, для этого не было оснований. Вспомним историю, скажем, с Ильюшенко. Разные были ситуации.
И я очень хочу надеяться - и на самом деле у меня для этого есть основания – на то, что ситуация в стране меняется. Подобного рода дела, поверьте, говорю совершенно искренне, сейчас невозможны. Более того, если губернатору, скажем так, должностному лицу будет предоставлена возможность апеллировать, в том числе, к прессе... а такая возможность на сегодняшний день есть.
Владимир Бабурин: «Лично я не уверен, что после повышения окладов чиновников они не будут брать взятки. Вопросы коррупции этим не решить», - пишет Андрей.
Николай Гончар: Только этим, конечно, не решить. Андрей абсолютно прав. Повторяю еще раз, нет никакой меры, которая бы в случае ее принятия искореняла коррупцию раз и навсегда. Ну, Иосиф Виссарионович применял такие меры, называлось это, по-моему, «высшая степень пролетарской защиты», и это должностное лицо после применения этой меры уже ничего и никогда не брало. Мы не хотим таким способом решать проблемы коррупции, тем более что не получилось, в том числе и у Иосифа Виссарионовича.
Владимир Бабурин: «Не все ли равно, останется ли Фрадков премьером или его сменит Медведев? Ведь курсы распродажи достояния Родины продолжаются, а нация катастрофически вымирает. Будирование вопроса преемника – отвлечение народа от происходящего».
Николай Гончар: Ну, в данном случае вопрос о преемнике муссирует как раз не власть, а в основном ее оппоненты, согласитесь. Правда? Ну, я не помню, чтобы, скажем, администрация президента активно вбрасывала эту тему. Вбрасывается она, как правило, с другой стороны.
Дальше. А о какой распродаже достояния Родины идет речь последние пять лет? Насколько я помню, мы вернули контрольный пакет «Газпрома» - одного из достояний Родины – государству, и так далее. Нужны конкретные примеры - и я готов полемизировать.
Владимир Бабурин: И у нас есть телефонный звонок. Владимир из Московской области, добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вот какой вопрос. Экономические параметры можно охарактеризовать, например, потребительскую корзину – в рублях, инфляцию – в процентах. А как можно охарактеризовать нравственную деградацию общества? Вот первый кризис властной вертикали проявляется в событиях, которые произошли в Карелии. И вот после того, как президент оставит свой пост после завершения срока полномочий, не появится ли новая книжка «Путин и пустота»? Спасибо.
Николай Гончар: Книжка может появиться любая. У нас свобода, в том числе и книгоиздательства. Это первое.
Второе. Как можно оценить нравственное состояние общества. По-разному. В том числе и по тому, какого уровня достигает аномия, то есть политическая активность граждан. Если на выборы приходит 20 процентов граждан, имеющих право голоса, то это значит, что людям наплевать – и это одно из проявлений подобного рода нравственного состояния общества. Хотите изменить что-то в обществе? – займите активную позицию, придите на выборы.
Владимир Бабурин: И еще один звонок из Москвы. Ефим, добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер. Господин Гончар, с вами разговаривает пенсионер. По поводу выборов. «Придите на выборы», чтобы избрать... извините меня, таких, как вы. Я объясню почему. У меня пенсия 3 тысячи. У вас зарплата в 30 раз больше, если вы депутат Государственной Думы. Это первое.
Второе. Я абсолютно не могу вписаться в эту новую экономику, как пенсионер. И таких около 40 миллионов, как я знаю. И это тоже правда. Может быть, чуть меньше.
И почему бы вам не ввести прогрессивный налог, просто прогрессивный налог, и эти деньги отдать пенсионерам? Заработал миллиард, как в Америке, отдай 600 миллионов, 400 миллионов оставь себе. А не миллиард – и 130 миллионов отдай. Понимаете?
Николай Гончар: Понимаю.
Слушатель: Кто вам мешает это сделать?
Теперь по поводу коррупции. Да сделайте очень просто. Стоит коттедж. Дядя Вася, чиновник, приехал. Сколько стоит коттедж? На какой машине он приехал? На родственницу записан? Давайте проверим родственницу. Элементарные вещи.
Николай Гончар: Вы совершенно правы. И для того чтобы выяснить, что есть не только у должностного лица, но и у его родственников, в самое ближайшее время будут внесены соответствующие изменения в действующее законодательство. Нужно будет указать не только ту собственность, которая есть у должностного лица, но и то, что есть у его детей, родителей и так далее. И, кстати говоря, чем он пользуется по доверенности. Такого рода предложения в законодательство идут непросто, но, тем не менее, они в Государственной Думе есть. Это первое.
Второе. У нас ведь был прогрессивный налог, подоходный налог у нас был прогрессивный. Это была не одна ставка, не 13 процентов. Его не платили. Почему установили ставку 13 процентов? Потому что 14-15 процентов стоила услуга соответствующих специалистов, которые оптимизировали, так назовем, ваше налогообложение. Вот сейчас установили 13 процентов, и от этой ставки стали собирать в бюджет больше, чем раньше от прогрессивной шкалы. Так пенсионерам нужны деньги или ставка, по которой не платят? На сегодняшний день в бюджет поступает больше подоходного налога при ставке 13 процентов, чем было раньше, при прогрессивной. Вот и все. Ведь пенсионерам платят не лозунгами, не возмущением, а деньгами.
Слушатель: А это вы называете деньгами?
Николай Гончар: Нет, я говорю о деньгах, которые поступают в бюджет.
Слушатель: Я понимаю.
Николай Гончар: В бюджет стало поступать больше.
Слушатель: Так почему, еще раз спрашиваю... поверьте, уже прошли годы, сейчас изменилась обстановка. Так еще раз проверьте прогрессивный налог и ужесточите наказание за то, что не платят, закройте для них границы, чтобы они не выезжали, не отпускайте их с миллиардами и так далее. Почему есть страны, где это делается?
Николай Гончар: Потому что эти страны своей историей вот такой системы, которая есть, скажем, в Швейцарии, или в США, или в Германии, насчитывают не 15 лет, потому что состояние правоохранительных органов, налоговой системы, которой у нас, в принципе, до 1990 года просто не существовало... Вы можете мне рассказать, как вы платили налоги в 1987 году? Вам бухгалтер при выдаче зарплаты все это считал. Этого ничего не было. Мы начали с нуля. И на сегодняшний день за 15 лет... Вспомните ситуацию 1996 года. Мы прошли большой путь. Повторяю, на сегодняшний день мы стали по подоходному налогу собирать все деньги, которые положено. Это очень важно. И это дало возможность... да, конечно, не пенсию американского пенсионера, но провести пенсионную реформу и получить дополнительные деньги в бюджет.
Мы пенсии увеличиваем недостаточно, согласен. И много было предложений по поводу того, что «давайте нефтяные деньги пустим сейчас в Пенсионный фонд». Но президент решил иначе. Президент решил, что нужно освободить от долговой удавки будущие поколения граждан России. Это было политическое решение. С моей точки зрения, он сделал правильно. Меня моя дочь пару лет тому назад настойчиво спрашивала: «Папа, ваше поколение всю нефть проест или что-то нам оставит, нашим детям и внукам?». Вот президент принял решение. Понятно, что это решение принимал президент, а не только министр финансов. «Мы сегодня в нашем состоянии общества, с тем уровнем коррупции, который есть сегодня, и есть надежда, что дальше он будет меньше, направим нефтяные деньги на то, чтобы погасить долги».
Владимир Бабурин: И еще один звонок из Москвы. Мария Николаевна, добрый вечер.
Слушатель: Здравствуйте. Вот в отношении того, что вы сейчас сказали, что мы, мол, сейчас хотим наше будущее поколение освободить от удавки. Я экономист. И вам только хочу сказать, что когда мы сейчас смотрим «Новости», что там убили, здесь разбили, нам прорвало, здесь кого-то зарезали, ужас берет, оторопь. И ни из одного сообщения не видно, что чего-то создали, построили, ввели, что-то повысили. Ведь если проехать по сельским местностям – пустующие поля.
И вот какое резюме. Ведь когда прошла Великая Отечественная война, ведь все государство было порушено. И как бы ни ругали то время, когда мы были «совками», но ведь за короткий срок все создали, все заработало, и мы сейчас этим пользуемся. Это первый вопрос.
И второй вопрос. Вы мне объясните, ради Бога, если население Земного шара такое огромное, а мы в нем составляем только 2 процента, наша Россия занимает только 14 процентов всей территории, а полезных ископаемых 30 процентов – это нефть, газ, лес, вода, вся Таблица Менделеева. 30 процентов! И вот я сейчас получаю пенсию до 100 долларов. А к нам приезжают из Австралии не очень благополучной... Откуда у них деньги такие – 2 тысячи долларов? И когда нам говорят об этой потребительской корзине... А хочется куда-то съездить, что-то посмотреть, одеться. Ну как же вам всем, руководителям, не стыдно?! Мы за вас голосуем, мы вам все отдаем, а вы к нам так не по-честному относитесь. Я желаю вам успехов! Думайте о нас, мы этого заслужили. Мы же не каких-нибудь дяденек обслуживали, мы же промышленность создавали. И сейчас мы все в такой яме...
Николай Гончар: У нас в 1990 году (может быть, кто-то не знает) рухнула страна. И на Манежную площадь выходили не китайцы и не десантировалась 82-ая десантная дивизия армии США, а выходили граждане Советского Союза и скандировали «Долой!» и «Свободу!». Вот я повторяю, и государство, которое называлось Советским Союзом, оно рухнуло, и не без участия граждан. Это первое.
Второе. Просто давайте не будем об этом забывать. Действительно, многое из того, что было создано при Советском Союзе, было развалено и погребено под развалинами этого государства. Вот не хотелось бы мне сейчас поднимать вопросы «кто виноват?» и «почему это произошло?». Это произошло.
Дальше. Мы начали во многом практически с нуля. Я уже сказал по поводу системы налогообложения. Как вывозились наши природные богатства, вы это хорошо знаете. У нас в стране в течение нескольких лет фактически не было власти. И в результате крупнейшим в мире экспортером меди стала Эстония, через которую мы гнали сырье... не мы, а те, кто имел...
Владимир Бабурин: И не только меди, а цветных металлов вообще.
Николай Гончар: Я помню по показателям меди.
И мы стали медленно, непросто, при сопротивлении тех, кому та система была выгодна, я имею в виду систему хаоса начала 90-х годов, восстанавливать государство. И это произошло. Более того, очень много людей в стране, которым восстановление государства не нравится. Потому что они считают, что этот процесс сопряжен с ущемлением их свобод. Это не ремарка, а это серьезный вопрос.
И то, что касается, кстати говоря, большого количества сырья. Обратите внимание, все европейские страны – это в основном страны богатые. И в абсолютном большинстве этих стран никаких природных ресурсов нет. Я знаю страну, в которой практически вся лучшая часть Таблицы Менделеева, - Ангола. Алмазов немеряно, нефть... Одна из беднейших стран мира. Само наличие дарованных господом Богом или, если кто не верит в Бога, природой полезных ископаемых вовсе не означает зажиточной жизни народа. И кто не согласен... Пушкин «Евгений Онегин», помните: Онегин «...был глубокий эконом, то есть умел судить о том, как государство богатеет, и чем живет, и почему не нужно золота ему, когда простой продукт имеет», - про Адама Смита. Наличие полезных ископаемых вовсе не означает богатство страны. В Швейцарии, по-моему, ничего, кроме живого труда людей, которые там живут, нет. Что касается Австралии... На территории Австралии ни разу не высаживались иностранные войска. И если Австралия когда и принимала участие, то только небольшим экспедиционным корпусом.
Еще раз повторяю, можно очень долго говорить на тему о том, как же так получилось. Очень важно, что делать дальше. И то, что на сегодняшний день делается... повторяю, есть много людей не удовлетворенных этим, но альтернатив нет.
Владимир Бабурин: Я хочу поменять тему. Мы еще ни слова не сказали о событиях в Карелии. Я сначала хочу одну цитату привести, которая мне очень понравилась. Депутат Государственной Думы сказал: «Что лучше - жесткий, но невыполнимый режим, или такой, который можно будет при определенных условиях выполнить?». Фамилия депутата – Гончар Николай Николаевич.
Николай Гончар: Жесткий, но невыполнимый режим никому не нужен, потому что ничего из этого не будет. События в Кондопоге – это очень опасная ситуация, очень опасная. Вообще я должен сказать, что когда страна стоит или лежит, как это было недавно с нами, то и внутреннее напряжение меньше. Когда начинается движение, то оно не у всех частей системы идет одинаково. Начинаются внутренние напряжения. Поэтому старт всегда очень внутренне чреват. Вот эта ситуация – нормализуется обстановка на Кавказе. А она, действительно, медленнее, чем хотелось бы, но нормализуется. И вот этот всплеск ситуации, которая может трактоваться как всплеск национальной неприязни, необыкновенно опасен для многонационального государства.
Теперь о причинах. Моя точка зрения такова. Я там не был, но я выскажу свою точку зрения. Правоохранительные органы допустили возможность такого поведения представителей национальных диаспор (понятно, о чем идет речь), которая вызвала резкое раздражение основной части населения. Причем хочу сказать, что наверняка ночью на «Мерседесах» гоняли не все чеченцы, жившие там. Но вот достали людей. А пример, который привел глава республики, когда один из милиционеров получил телесные повреждения, а потом отозвал свой иск, конечно, бескорыстно...
Очень важно (с этого начали и, видимо, этим заканчиваем), чтобы наши правоохранительные органы требовали соблюдения законов в равной степени с любых граждан Российской Федерации, вне зависимости от их национальности. Еще раз начнем по национальному признаку делить граждан – добром это просто не закончится. Граждане, послушайте, мы же только что прошли череду жесточайших национальных конфликтов.
Я один раз в аудитории много лет тому назад задал вопрос. Начало чеченской войны. И у меня была статья в «Московском комсомольце» по поводу того, что бы я считал нужным сделать в Чечне. Отпустить Чечню на свободу. И я задал вопрос: «Скажите, Грозный – это русский город?». Сказали: «Да». «А чеченцы – это наши граждане?». И аудитория промолчала. Так это что, колония что ли? Тогда мы хорошо знаем, что такое бесконечная борьба... Мы должны понять, что это граждане нашей страны, а это означает, что и правоохранительные органы должны в равной степени смотреть: ночью по Кондопоге катается с превышением всех мыслимых норм на «Мерседесе», вне зависимости от того, русский он, татарин, чеченец или башкир, - в равной степени подходить к подобного рода проявлениям. А когда вы где-то закрыли глаза, что-то взяли, ребята, с этих гонщиков... а потом удивляемся, что происходят такого рода всплески.
Владимир Бабурин: Я слышал много дискуссий, которые случились после событий в Карелии. И один из основных доводов всегда был: «Вот они пришли, они захватили все наши рынки». Вот это почему-то основное, что «они захватили рынки». У меня возникает вопрос. Вот вы, как человек, очень хорошо разбирающийся в системе местного самоуправления, как человек, когда-то возглавлявший Моссовет, а как можно прийти и захватить без разрешения чиновника, который сидит в районной управе...
Николай Гончар: Вы уже ответили на вопрос. Я расскажу, как это можно сделать. Это надо заплатить, или «откатить», или «смазать» и так далее. Вот борьба с коррупцией должна вестись по всей вертикали власти, но, прежде всего, в той среде, которая призвана с ней бороться. Невозможно прийти на рынок, а тем более захватить его, без согласия представителей местных органов власти. Это невозможно сделать. Или если они как-то пришли, а утром пришел мэр города, а на рынке стоят только азербайджанцы, и он, бедный, не знает... Да не бывает такого. И здесь все ответы. А потом естественное возмущение людей. Но я хочу, чтобы мы правильно поняли – это возмущение действиями должностных лиц. Поэтому я и говорил некоторое время тому назад про выборы.
Владимир Бабурин: Я все-таки боюсь, что в первую очередь возмущение не действиями должностных лиц, а действиями того, что «вот понаехали!». И я боюсь, что сейчас инициатива господина Савельева, вашего коллеги по Государственной Думе, который предложил разделить всех, насколько я понимаю, граждан России на местных и приезжих, она достаточный отклик и понимание в сегодняшнем российском обществе найдет.
Николай Гончар: Скажу так, Савельев умный человек, бывший депутат Моссовета. Конечно, можно такие вещи предлагать, но только в одном варианте – если ты точно уверен, что они не будут реализованы. Потому что, не дай Бог, это предложение начнет всерьез обсуждаться... Это предмет апелляции в Конституционный суд. Есть Конституция. И потом, повторяю, это дорога в ад, которой мы избежали. У нас на самом деле на территории Российской Федерации серьезных межнациональных конфликтов не было. Исключение – Кавказ. И это должно было на многое открыть нам глаза.
И, кстати говоря, хочу сказать, неплохо было бы перечитать Владимира Ильича Ленина в части, касающейся национальной политики. В последнее время я стал перечитывать – есть о чем подумать, серьезно говорю.
Владимир Бабурин: Звонок у нас из Рязани. Валентин, добрый вечер.
Слушатель: Здравствуйте. У меня две просьбы к вашему гостю. Первая. Не мог бы он сказать о зарплате рабочего кирпичного завода в Кондопоге? Вот он сказал только о зарплате чиновника.
И второе. Может быть, он назвал бы разницу между ценой покупки Абрамовичем своей фирмы и ценой покупки у него государством этой же фирмы? Спасибо.
Николай Гончар: Я не знаю размер заработной платы рабочего кирпичного завода в городе Кондопога, честно скажу.
Владимир Бабурин: И завод-то вовсе даже целлюлозно-бумажный.
Николай Гончар: Ну, может быть, там есть и кирпичный завод. Я сразу сказал, что я в этом городе никогда не был. В Мурманске был, а в Кондопоге не был. Врать не буду. И предположить, что гость студии знает все цифры... Это первое. Понятно, что эта заработная плата не высокая. Понятно, что владельцы торговых мест на рынке в том случае, если их товар пользуется спросом, получают больше. Повторяю еще раз, для того чтобы вот это социальное неравенство устранить, других способов, кроме как создать нормально функционирующую власть, не существует. Альтернатива – бунт. Топоры в руки – и вперед. И будем восстанавливать социальную справедливость. И точно знаем, чем это закончится, все это свежо в памяти.
Дальше. То, что Абрамович, как и прочие люди, ранее называвшиеся олигархами, получили собственность в ходе залоговых аукционов несправедливо, с грубейшим нарушением действовавшего тогда законодательства, не нуждается ни в каких доказательствах. Это, что называется, общее место. Никаких возражений на этот счет нет. И в том числе позиция вашего покорного слуги по этому залоговому аукциону, как и по многим другим – и по «Норильскому никелю», и по многим другим, она известна. Были голосования и в Совете Федерации, и в Государственной Думе, при желании можете посмотреть.
Владимир Бабурин: Буквально пару минут назад я вам сказал, что все-таки в первую очередь возмущаются не действиями должностных лиц. Аркадий Михайлович из Москвы пишет: «Возмущение граждан не только действиями должностных лиц, но, главным образом, обнаглевших рыночных торговцев, которые в лицо россиянам говорят: «Москва и Московская область давно наши. Здесь второе Баку».
Николай Гончар: Два разных вопроса. Первое. То, что происходит на рынках, - это результат действий должностных лиц. И если мы будем возмущаться следствием, а не бороться с причинами, то ничего путевого у нас не получится. Это первое.
Второе. Да, действительно, у нас есть люди, приехавшие с Кавказа, и граждане Российской Федерации, и есть граждане других государств, которые решили жить отдельно, вышли из состава Советского Союза, живут отдельно, и это граждане других государств. И когда я слышу возмущение тем, что делает Ассоциация по борьбе с нелегальной иммиграцией... Слушайте, а с нелегальной иммиграцией нужно бороться, и борются в любой стране. А вы посмотрите по утрам « Euronews», как Италия или Испания в Евросоюзе ставят вопрос о необходимости жесткой борьбы с нелегальными иммигрантами. Это совершенно справедливая постановка вопроса. Дело-то в том, что нужно бороться с этим, а не политиканствовать на эту очень чреватую тему. Вот и все.
Владимир Бабурин: Благодарю вас, Николай Николаевич.
