5 лет после терактов 11 сентября в Нью-Йорке и Вашингтоне
Сергей Сенинский: 5 лет прошло со дня терактов 11 сентября 2001 в Нью-Йорке и Вашингтоне. За это время их обстоятельства изучены до деталей. И все же многие подробности тех событий так и остаются мало известными. Например, об атаке в тот день на Пентагон, Министерство обороны США говорилось значительно меньше, чем о разрушении в Нью-Йорке башен Всемирного торгового центра.
Рассказывает наш корреспондент в Вашингтоне Владимир Абаринов.
Владимир Абаринов: Нападение на Пентагон было третьим по счету. Оно произошло почти час спустя после того, как первый из четырех угнанных самолетов врезался в северную башню Всемирного торгового центра в Нью-Йорке. К этому времени высшие должностные лица государства уже справились с шоком и приняли первые кардинальные решения. Действия этих лиц скрупулезно, с точностью до минуты, восстановила независимая комиссия по расследованию терактов 11 сентября. О результатах этого расследования рассказывает сотрудник комиссии Дэна Хайд.
Дэна Хайд: Утром 11 сентября в Вашингтоне не было ни одного принимающего решения лица, которое располагало бы точной информацией. Разные люди владели разными фрагментами информации, и они находились в разных местах. Во Флориде президентский кортеж подъехал к начальной школе, где президент читал ученикам вслух и говорил о проблемах образования. Шеф аппарата Белого Дома Эндрю Кард рассказал нам, что он и президент стояли у дверей классной комнаты, когда старший советник президента Карл Роув получил сообщение о том, что маленький двухмоторный самолет врезался в башню Всемирного торгового центра. Президент решил, что пилот допустил ошибку. В Белом доме вице-президент только начал совещание, как помощник попросил его включить телевизор, потому что в Нью-Йорке самолет атаковал северную башню Всемирного торгового центра. Вице-президент удивился и сказал: «Ну, как, скажи на милость, самолет может атаковать Всемирный торговый центр?» Но в этот момент он увидел, как второй самолет атакует южную башню.
Владимир Абаринов: Самолет, целью которого было нападение на Пентагон – рейс 77 компании American Airlines – поднялся в воздух из вашингтонского международного аэропорта имени Джона Фостера Даллеса в 8:20 утра. Он направлялся в Лос-Анджелес. Спустя 20 минут вашингтонский диспетчер передал борт диспетчеру в Индианаполисе. В 8:54 лайнер неожиданно развернулся и полетел на юг. Диспетчер не заметил разворота. Он не видел самолет там, где он должен был находиться в соответствии с полетным планом, и не мог связаться с ним. Диспетчер, еще ничего не знавший о событиях в Нью-Йорке, решил, что либо на борту какие-то серьезные технические неполадки, либо самолет разбился. Пропавший самолет стали искать, но не могли найти. Тем временем он на полной скорости приближался к Вашингтону. Он действительно на 9 минут пропал с экрана радара по причине сбоя в компьютерной системе, не имеющей отношения к угону. Потом он опять появился, но его никто не видел, потому что не ожидал увидеть. В течение 36 минут рейс Америкэн-77 летел не замеченный никем. В 9:21 его увидел диспетчер другого вашингтонского аэропорта, имени Рейгана, но не смог опознать. В 9:36 звено истребителей с ближайшей военно-воздушной базы Лэнгли получили приказ принудительно посадить неизвестный самолет. Истребители взлетели и ушли на разворот над океаном. В 9:38 Америкэн-77 рухнул на здание Пентагона.
О том, что делал в эти минуты он, рассказывает министр обороны Дональд Рамсфелд.
Дональд Рамсфелд: Утром Право на достоверную экологическую информацию в России 11 сентября я принимал у себя членов Конгресса и в разговоре, помню, подчеркивал, как важно, чтобы страна была готова к неожиданному. Вскоре после этого мне передали записку, в которой говорилось, что самолет протаранил башню Всемирного торгового центра. Я находился в своем кабинете с сотрудником ЦРУ, который докладывал мне последнюю разведсводку, и в этот момент мне сказали, что второй самолет врезался в другую башню. Спустя короткое время, в 9:38, Пентагон тряхнуло взрывом неизвестного происхождения. Я вышел из здания, чтобы понять, что случилось. На улице я пробыл недолго – примерно в 10:10 собралась команда по кризисному управлению. Когда я вернулся с места падения самолета в кабинет, мне позвонили несколько человек, в том числе президент. Я отправился в Национальный командный центр. Там был генерал Майерс, в то время - вице-председатель Объединенного штаба. Он только что вернулся из Капитолия. Мы с ним обсудили ситуацию и решили повысить степень боеготовности Вооруженных сил с пятой до третьей. Я принял участие в телеконференции, которая уже шла, и прежде всего переговорил с вице-президентом. Он сообщил мне, что президент санкционировал уничтожение вражеских самолетов, летящих к Вашингтону. Я подумал о летчиках, которым, возможно, придется выполнять такой приказ. Было очевидно, что им необходимы четкие инструкции, как они могут действовать, а как нет. Им нужна полная ясность. У них есть инструкции, но не для такого случая – прежде еще не бывало, чтобы гражданский самолет угоняли и использовали как ракету для атаки на территории Соединенных Штатов. Возможно, это вообще первый случай в истории, когда американские Вооруженные силы в мирное время получили право атаковать американцев, не делающих ничего незаконного.
Владимир Абаринов: Генерал Майерс говорит, что командование Вооруженных сил США впервые столкнулось с терактами такого рода.
Ричард Майерс: Применение самолета в качестве оружия – ни о чем подобном, кроме японских камикадзе во Второй мировой войне, я не слышал. Были случаи, когда самолет садился на лужайке Белого дома, на Красной площади, много было всяких глупостей. Ходили слухи о плане обрушить самолеты на ЦРУ, но предполагалось, что это все-таки будет обычный угон, а не превращение самолета в ракету. Были сценарии, в которых угонщики выдвигают требования и в ходе переговоров угрожают разрушить, к примеру, Эйфелеву башню. Даже тот, хорошо теперь известный заговор на Филиппинах – и там речь шла об угоне и взрыве самолетов.
Владимир Абаринов: Тот факт, что вице-президент отдал приказ сбивать гражданские пассажирские самолеты, подтверждает запись радиопереговоров двух командиров.
Первый военнослужащий: Вы должны зачитать личному составу следующее: «Региональный командующий сообщил, что мы можем сбивать самолет, который не выполняет наших указаний». Записали?
Второй военнослужащий: Записал, сэр.
Первый военнослужащий: У вас есть какие-то сомнения по этому поводу?
Второй военнослужащий: Пока нет, но...
Первый военнослужащий: Ладно. (В сторону.) Вы получили этот текст от вице-президента, так? Вице-президент разрешил.
Третий военнослужащий: Вице-президент разрешил нам перехватывать самолеты и сбивать их, если они не отвечают на наши команды.
Владимир Абаринов: Один из участников этого диалога заметно нервничает. Он сомневается, хотя и не говорит об этом, имеет ли право вице-президент отдать такой приказ – ведь президент жив и дееспособен, он остается главнокомандующим. У вице-президента просто нет полномочий отдавать какие бы то ни было приказы военным. В своих показаниях независимой комиссии Дик Чейни заявил, что говорил с президентом по телефону и получил его санкцию. Президент подтвердил факт разговора. Но никаких иных подтверждений комиссия найти не смогла. На самом деле, хотя командование Военно-воздушных сил и получило приказ Чейни, летчики, которым его надлежало выполнять, ничего не узнали. Истребители, поднятые в воздух по тревоге с базы Лэнгли, не имели разрешения на применение оружия.
Что происходило в здании Пентагона после того, как на него упал самолет? Об этом рассказывает чудом выживший полковник Брайан Бёрдвэлл. Перед самым терактом он вышел из своего кабинета в туалет, и это спасло ему жизнь.
Брайан Бёрдвэлл: Когда я шел в туалет, я пересек траекторию самолета за считанные секунды до того, как он там оказался. Когда авиалайнер весом в 80 тонн, имеющий на борту 10 тысяч галлонов горючего, на скорости 300 миль в час врезается в здание в 15 ярдах от тебя, спастись можно только чудом, которое сотворил Господь.
Владимир Абаринов: На долю Бёрдвэлла выпали невыразимые мучения.
Брайан Бёрдвэлл: Первым ощущением была боль от огня. У меня обгорело до 65 процентов поверхности кожи на спине, ногах, лице, шее и руках. На лицо и руки мне пересаживали кожу с других участков тела. Жар, дым и пары авиационного горючего заполнили мои легкие и почти перекрыли дыхание. Но, по милости Божьей, я упал под одним из действующих противопожарных спринклеров. Вода потушила пламя на мне и вокруг меня. Потом меня эвакуировали и отвезли в больницу Джорджтаунского университета.
Владимир Абаринов: Другой офицер, Крэг Синкок. Он работал в Пентагоне вместе с женой.
Крэг Синкок: В день, когда оборвалась ее жизнь, Шерил встала в три часа утра, оделась и в 4:30 поехала на работу. Последний раз я видел ее стоящей в спальне перед зеркалом – она причесывалась.
Владимир Абаринов: Незадолго до катастрофы Синкок по служебной надобности поехал в другое здание Министерства обороны.
Крэг Синкок: Когда самолет врезался в Пентагон, меня бросило в дрожь. Я находился в двух милях от Пентагона. Я посмотрел в окно и увидел, как над зданием поднимаются клубы дыма, и в ту же секунду услышал по телевизору сообщение, что на южную автостоянку Пентагона упал самолет. У меня упало сердце, потому что это как там, где работала Шерил. Я пробежал две мили до Пентагона, прямо через Арлингтонское кладбище. Я провел там весь день до половины двенадцатого ночи – работал, молился и надеялся. И только наутро я получил официальное извещение от командования Сухопутных сил о том, что моя жена Шерил, с которой я прожил почти 25 лет, значится в числе пропавших без вести.
Владимир Абаринов: В Пентагоне погибло в тот день 125 сотрудников Министерства обороны и 59 пассажиров и членов экипажа рейса Америкэн-77.
Четвертый угнанный террористами самолет рухнул на землю в Пенсильвании в 10:03, в 250 километрах к северо-западу от Вашингтона. Разговор диспетчеров:
Первый диспетчер: Рейс 93 компании Юнайтед – что-нибудь знаете о нем?
Второй диспетчер: Да. Он на земле.
Первый диспетчер: На земле?
Второй диспетчер: Да.
Первый диспетчер: Когда он сел?
Второй диспетчер: Он не сел.
Первый диспетчер: А, в этом смысле на земле...
Второй диспетчер: Да. Где-то к северо-востоку от Кэмп-Дэвида.
Владимир Абаринов: Общее число жертв 11 сентября – 2973 человека, не считая 19 угонщиков. 24 человека значатся пропавшими без вести...
Планы реформы здравоохранения в Германии
Сергей Сенинский: В Германии обсуждаются планы реформы национальной системы здравоохранения. Недовольство нынешним её положением все чаще проявляется в последнее время в трудовых конфликтах и выступлениях немецких врачей. В конце июля ведущие ныне политические партии Германии, так называемой «Большой коалиции», согласовали основные положения реформы, которая, по идее, должна начаться с января 2007 года. Недавно рабочий документ, подготовленный Министерством здравоохранения, попал в печать, и страсти вокруг реформы накалились еще больше.
Тему продолжит Ефим Фиштейн.
Ефим Фиштейн: Подчеркну, что пока что речь идет всего лишь о первом наброске проекта реформы, который станет законопроектом лишь после его тщательного обсуждения всеми заинтересованными сторонами. В минувший понедельник впервые заседала группа экспертов, которой и предстоит согласовать положения проекта. Председатель правительства Германии Ангела Меркель до сих пор утверждала, что в этом деле полностью доверяет министру здравоохранения Улле Шмидт, на которую и валятся сейчас все шишки. Некоторые противники реформы в предложенном виде ставят под сомнение ее главнейшую идею – создание в 2008 году центрального фонда здравоохранения, в который должны стекаться все взносы, а также часть налоговых поступлений. Из этого фонда должны финансироваться государственные больничные кассы. Кассы будут получать за каждого застрахованного единую сумму, независимо от доходов застрахованного и отчислений с его зарплаты, плюс надбавки сообразно возрасту и состоянию здоровья потенциального пациента. Критики считают такой фонд излишним бюрократическим монстром. Но создание фонда – дело решенное. Второй спорный момент: в частных кассах будет введен тот же минимальный тариф с соответствующим перечнем услуг, какой существует в кассах государственных, что облегчит в любой момент переход застрахованного не только из одной частной кассы в другую, но и из частного страхования в государственное. Многие эксперты, особенно близкие к консервативному блоку ХДС-ХСС считают, что реформа приведет к уничтожению частных касс.
Уступлю микрофон нашему берлинскому корреспонденту Юрию Векслеру.
Юрий Векслер: Для начала – мнение ученого. Говорит беспартийный исследователь системы управления Даниэль Детлинг.
Даниэль Детлинг: Система здравоохранения в Германии очень зарегулирована и забюрократизирована. Нам необходимо упрощение, больше конкуренции, больше реального участия пациентов в принятии решений. Нужна информированность пациента в виде получения им счета от врача – это везде является правилом, кроме медицины. Пациент должен стоять в центре реформ.
Юрий Векслер: Основной вопрос реформы в том, кто, что и как будет в дальнейшем финансировать. Ясно, что изменения неотвратимы, в частности – создание фонда и финансирование страхования детей путем повышения налога. Также неизбежно повышение процента взноса в кассы. Споры о деталях – это споры зачастую политические. Важным спорным пунктом на ближайших обсуждениях экспертов станет величина так называемых малых дополнительных взносов пациентов, которые государственные кассы будут иметь право взимать с застрахованных, если им, кассам, не будет хватать основного поступления из фонда для покрытия своих расходов. Эта сумма, согласно основным контурам реформы, не имеет права превышать 1 процента дохода семьи в год. Теперь эксперты от христианских демократов говорят о необходимости поднять эту плану до 2 процентов. Эксперты социал-демократов категорически против.
Одна из главных спорных проблем реформы – это изменения в сфере частного больничного страхования. Оно защищается как только может, и его лоббисты добились того, что планируемый фонд частные кассы не затрагивает. В этом один из аргументов против самого фонда, который высказал эксперт из лагеря социал-демократов Карл Лаутербах.
Карл Лаутербах: Я лично полагаю, что фонд имел бы смысл, если бы в него платили и частные страховые кассы. В этом была первоначальная идея. Так как теперь этого не будет, я полагаю, что фонд в общем и целом – лишнее звено.
Юрий Векслер: Частные кассы – это фактически кассы для хорошо зарабатывающих граждан, не подлежащих обязательному страхованию в государственных кассах. Но проблемы есть и в этих «клубах здоровья для богатых». У всех у них разных факторы учета здоровья возраста, дохода и состояния здоровья и разные условия контракта. Но все эти контракты практически не позволяют перейти не только в государственную кассу, но и в другую частную. Реформа должна будет законодательно создать такую возможность, заставив частные кассы конкурировать хотя бы между собой. Министр здравоохранения Германии Ула Шмидт хорошо объяснила это в одном интервью.
Ула Шмидт: Частные кассы защищаются от необходимости участия в конкуренции. Мы же хотим и пациентам, застрахованным в частных кассах, дать возможность переходить в другие кассы. Сегодня это возможно только теоретически, потому что переход обошелся бы пациенту очень дорого. Пациент не только потерял бы на этом пути немалые деньги, но и должен был бы пройти полное обследование. В этом общая воля коалиции, и это будет осуществлено. Частные страховые кассы это, конечно, не радует, но им придется приноравливаться к новым условиям и к конкуренции.
Юрий Векслер: Следует заметить, что конкретные пункты реформы должны быть обсуждены как на земельном уровне, где есть земли, управляемые социал-демократами и христианскими демократами отдельно, так и на уровне фракций в Бундестаге. Это сложный процесс, и он неотвратимо становится уже сегодня частью будущей предвыборной борьбы. Выборы 2009 года могут по-иному расставить силы, и до тех пор обе партии коалиции хотели бы оставить пространство для маневра в деле реального финансирования необходимой реформы здравоохранения. Поэтому уже сегодня понятно, что темп введения новых положений будет не быстрым, шагообразным, что почти символично на своих встречах с населением выражает та же министр здравоохранения Ула Шмидт, когда дарит всем шагомеры. Этим она хочет, конечно, сказать, что тот, кто сам беспокоится сегодня о своем здоровье, бегает от инфаркта, например, тот экономит собственные деньги.
Ефим Фиштейн: Приведет ли реформа к желанному улучшению положения немецких врачей? Такой вопрос естественно задать специалисту, практикующему в Германии? Чем недовольны работники здравоохранения сейчас и чего ждут от реформы? За ответом я обратился к берлинскому врачу Елене Дорн.
Елена Дорн: Новая система не будет лучше старой – это уже заключение не мое, а независимых экспертов. Они проанализировали реформу, которая предлагается с 1 января 2007 года, и пришли к заключению, что если эта реформа будет принята, то через 2-3 года потребуется введение новой. Потому что эта – слишком дорогая, нелогичная, не преследует решение всех проблем, которые созрели на сегодняшний день. В общем-то, поэтому мы, врачи, пессимистически очень настроены на сегодняшний день. Дело в том, что на сегодняшний день идет борьба не на жизнь, а на смерть между правительством, кассами, пациентами и врачами. И окончательное решение еще не принято, несмотря на то, что подготовлен предварительный закон на 800 страницах, и еще предстоит «большой коалиции» обсуждение и принятие последнего какого-то заключения. Поэтому ситуация на сегодняшний день действительно окончательно не решена.
Почему возникла потребность вообще в реформе в Германии? Вы знаете, что профессия врача в Германии относится, так скажем, к свободной профессии, но на сегодняшний день мы не имеем практически никаких свобод – ни в выборы медикаментов, ни в свободе выбора, может быть, каких-то диагностических методов. У нас руки связаны. Несмотря на то, что у меня своя практика, мы фактически несвободны в своих действия. Во всяком случае, наши свободы очень ограничены, ограничены в выборе медикаментов, там диктуют, в каких рамках мы имеем право лечить пациента, за них не выходить, и если мы выходим за эти рамки, то, значит, нам предъявляют вполне реальные штрафы, которые мы выплачиваем из своего кармана. Это нас не устраивает. Нас не устраивает неадекватность гонораров, которые мы получаем за свою работу. Фактически один месяц в квартал мы работаем бесплатно, в это время мы должны оплачивать площадь, на которой мы работаем, зарплату медсестрам выплачивать и так далее. За этот месяц мы не получаем гонорар.
Может быть, если этот бюрократический аппарат будет сведен до минимума, наверное, сэкономится огромная масса денег. Потому что еще 10 лет назад существовало более тысячи кранкингов в Германии, сейчас они сократились до нескольких сотен, тем не менее, этот аппарат требует огромных затрат. Большие деньги уходят на фармакологическу промышленность, медикаменты в Германии очень хорошие. В общем, по остаточному принципу идет распределение средств в медицине и по остаточному принципу врачам достается минимум. В итоге совершенно неадекватная оплата, неадекватные гонорары врачи получают и, в общем-то, с трудом сводят концы с концами. 30 процентов ведущих специалистов Германии уже выехали за границу. Каждый день мы слышим, что закрываются праксисы.
Конкретная реформа еще не предложена в заключительном варианте, и вам никто не скажет окончательный вариант предложенной реформы. Но уже сегодня в печати, в специальной газете для врачей, нашей, медицинской, уже предупреждают, что новая реформа не обеспечит нас адекватными гонорарами, что денег на амбулаторную службу не будет, не из чего выделить больше, так что рассчитывать нам особенно не приходится ни на что, просто кассы пустые, у касс нет денег. Прекратить работу, закрыть праксисы и уехать в скандинавские страны все врачи не могут, хотя это сейчас самая привлекательная перспектива. И молодые врачи, получив дипломы, не остаются в Германии, они уезжают в скандинавские страны, в Канаду, в Австралию. Они не видят здесь для себя перспективу, и это очень печально. Страна теряет врачей.
Новая реформа – это не мое заключение, я опять говорю, это заключение независимых экспертов, которые проанализировали то, что предлагается, и уже в открытую сказали, что это – плохая реформа, которая потребует через 2-3 года новой.
Ефим Фиштейн: Вряд ли можно ожидать радикальных перемен и исчезновения проблем, которые описала берлинский врач Елена Дорн. Но и специалистам в России важно знать, в каком направлении развивается мысль их европейских коллег.
Право на достоверную экологическую информацию в России
Сергей Сенинский: Право на получение достоверной экологической информации в России, с одной стороны, мало кто оспаривает. С другой, задействованные организации такой информацией делиться не готовы.
Мы уже рассказывали о том, что на Софринском полигоне, в 70 километрах от Москвы, проводится уничтожение двигателей твердотопливных баллистических ракет. В газете «Московская правда» появилась статья о том, что двигатели эти уничтожаются без соответствующей экологической защиты. После чего в Московский Арбитражный суд был подан иск к редакции газеты от федерального предприятия «НИИ Геодезии». 5 сентября суд состоялся и – отказался удовлетворить иск к журналистам.
Рассказывает Марина Катыс:
Марина Катыс: Напомню, что 27 декабря прошлого года заместителем руководителя Ростехнадзора Николаем Кутьиным было проведено совещание, на котором были обнародованы шокирующие факты. В подмосковном Красноармейске ФКП «НИИ Геодезия» проводит работы по ликвидации (сжиганию) на открытом «стенде» твердотопливных двигателей от ракет «Тополь». При этом на эту опасную деятельность нет необходимых разрешений, проект не прошел государственную экологическую экспертизу, и до недавнего времени у надзорных органов о нем не было вообще никакой информации.
Собственно, эти данные и стали основанием для публикации статьи в «Московской правде», за что «НИИ Геодезии» потребовало вызвать в суд журналистов и взыскать с них один миллион рублей в качестве компенсации морального вреда и ущерба деловой репутации. В частности, «НИИ Геодезия» требовала опровергнуть следующие фразы из статьи: «Рядом с Москвой безо всяких разрешительных документов сжигают двигатели ракет» или «Жителям подмосковного Софрина теперь не позавидуешь: как вредные выбросы повлияли на их здоровье – неизвестно». И еще одна цитата: «В рамках Договора по сокращению стратегических наступательных вооружений проводится ликвидация ракет путем их прожига: твердотопливный блок ракеты укрепляется на бетонном основании и сжигается. Это приводит к выбросу в атмосферу значительного количества загрязняющих веществ, среди которых – окиси углерода, азота, соляная кислота, диоксины (чрезвычайно опасные органические загрязнители, которые десятилетиями могут присутствовать в окружающей среде и вызывать расстройство иммунной системы людей».
Уже в ходе суда были обнародованы результаты проверки деятельности «НИИ Геодезия», проведенной Управлением Ростехнадзора по Московской области. Проверка проходила в начале этого года и выявила многочисленные нарушения. В области промышленной безопасности было выявлено 8 нарушений и отступлений от требований законодательства, по экологическому надзору – 7. Наиболее серьезные из них – отсутствие положительных заключений Государственной экологической экспертизы и Экспертизы промышленной безопасности, отсутствие системы очистки отходящих газов.
Всего за 2005 год на открытом «стенде» близ подмосковного Красноармейска на Софринском артиллерийском полигоне было ликвидировано более 30 твердотопливных двигателей от ракет «Тополь». По свидетельствам жителей Красноармейска сжигание ракет происходит и в 2006 году. Аналогичные объекты действуют также в Перми, но там прожиг ракет происходит на закрытом «стенде», позволяющем значительно сократить выброс вредных веществ в атмосферу. Тем не менее, жители Перми активно протестуют против опасной деятельности. Аналогичные протесты проходили и в подмосковном Красноармейске, именно местные жители сообщили в Ростехнадзор об опасной деятельности соседнего полигона.
Прокомментировать ситуацию я попросила представителя группы «Экозащита!» Андрея Ожаровского, который участвовал в декабрьском совещании в Ростехнадзоре и был вызван в суд в качестве свидетеля.
Андрей, почему, с вашей точки зрения, «НИИ Геодезии», представляющий интересы Софринского полигона, где были сожжены ракеты, все-таки подало в суд на газету за то, что гражданам России была предоставлена информация об этом событии?
Андрей Ожаровский: К сожалению, в России сейчас сложилась такая ситуация, что всякие полигоны, ракетные части, ядерные объекты выведены из-под контроля в первую очередь граждан. И, как мы видим на примере «НИИ Геодезии», даже из-под контроля государственных надзорных органов. И, видимо, они сочли, что это не какая-то недоработка, а какой-то сигнал, который государство им посылает, разрешая работать не в соответствии с существующим законодательством, разрешает наплевать на природоохранное законодательство. Возможно, они так себя почувствовали, поэтому хотели получить даже миллион рублей за журналистов газеты?
Марина Катыс: Но ведь, если рассуждать с точки зрения здравого смысла, понятно, что то, что было произведено на полигоне Софринском, выходит за рамки, очерченные законодательством. Зачем же надо было привлекать дополнительный интерес к этому события и пытаться в суде отстоять деловую репутацию? Это что же такая «деловая репутация» у военного полигона, где сжигают твердотопливные ракеты, которую надо отстаивать в суде?
Андрей Ожаровский: Знаете, вопрос как раз о том, какая у них деловая репутация, и возник в суде. На него не смогли получить ответ. Судья так и спросил их: «Что вы имеете в виду? У вас какой-то контракт сорвался? Вам перекрыли финансирование? В чем этот самый ущерб деловой репутации? Как он выглядит?» И представители полигона не смогли ответить. Поэтому, я считаю, что здорово, что суд поддержал журналистов. С другой стороны, это нормально, решение вот таких вопросов в суде – это правильно. Чем больше будет таких вот «обиженных» полигонов, пускай они судятся с журналистами…
Марина Катыс: Если говорить об экологическом вреде, который был нанесен окружающей среде в результате сжигания вот этих 30 ракет, как-то он был оценен и учтен на судебном разбирательстве?
Андрей Ожаровский: Судебное разбирательство не затрагивало никаких экологических вопросов. Это был чисто спор по газетной публикации, и в суде разбиралась каждая фраза. Вот фраза «ветер по небу гуляет», она наносит ущерб деловой репутации Софринского полигона или нет? То есть по фразе эту статью суд разбирал. К сожалению, этот арбитражный суд не был по поводу именно ущерба экологии, по поводу вреда окружающей среде, здоровью граждан. Возможно, это тема для другого суда, более серьезного, и мне казалось, что в суд против таких вот нарушителей экологического законодательства должны подавать государственные органы. И господин Кутьин, заместитель председателя Ростехнадзора вот на том самом декабрьском совещании, на котором эти факты были обнародованы, он упоминал суд как, в общем-то, некий способ призвать к ответственности людей, которые не понимают, что они должны жить по законам страны, на территории которой они находятся.
Но, к сожалению, что-то случилось, и мне очень странно, потому что мне очень понравился Кутьин, очень понравилось, как проходило совещание, и совершенно непонятно, что сейчас происходит. Потому что Ростехнадзор отказал газете в предоставлении документов. Журналисты несколько раз запрашивали, уже для суда, конечно, но все равно государственный орган не имел права отказать в предоставлении информации, которая у них есть. Ростехнадзор отказал нам, отказал группе «Экозащита!», когда мы попросили официально предоставить нам материалы проверки, которая проходила в январе и в феврале, и в результате которой было найдено огромное количество нарушений, которые фактически подтвердили документально ту информацию, которая озвучивалась на совещании, о котором были все эти публикации. Почему они нам это не дали?.. Ну, мы не пойдем с ними судиться, в общем-то, понятно. Не суть важно, но по другим каналам мы нашли этот документ, он был представлен в суде. Кстати, это был определенного рода, я считаю, сильный ход со стороны журналистов газеты, которые выкатили акт проверки и сказали, что вот не просто кто-то на совещании рассказал о нарушениях, но документально установлено.
Марина Катыс: Если все-таки говорить уже об экологии, об экологически последствиях деятельности полигона Софринский, собственно, внимание было обращено на события, происходящие на полигоне, после того, как забеспокоились местные жители, на которых воздействовали те диоксины, которые оказались в воздухе после сжигания твердого топлива на полигоне. Вот этот момент как-то на суде обговаривался? И вообще, могли бы вы немножко рассказать об истории этого вопроса – вот как местные жители смогли спровоцировать проверку Ростехнадзора?
Андрей Ожаровский: Это очень интересная история. Значит, дело было так. Красноармейск – это город-предприятие, и таких по стране много. И вот этот Софринский полигон, или его «реинкарнация» «НИИ Геодезия», - это градообразующее предприятие. Это означает, что они дают работу практически всем, ну, значительному числу жителей этого города. С одной стороны, это, казалось бы, обеспечивает 100-процентную поддержку, что бы ни делало градообразующее предприятие, а с другой стороны, там образовалась интересная социально-активная группа – это пенсионеры, это люди, которые разрабатывали эти вооружения и боеприпасы, участвовали в прожигах этих ракет на открытых «стендах», знают сами, что как сжигается и какой вред это им несет. И уже выйдя на пенсию, то есть не имея никаких обязательств, ни моральных, ни материальных, перед этим предприятием, они как-то повысили свою социальную активность. И вот эти люди, на мой взгляд, составили костяк того движения, которое митинги проводило. Там весной проходили митинги, довольно крупные, и в числе требований было приостановить сжигание ракет до того, как будут построены очистные сооружения.
Заметьте, у местных жителей требования намного более жесткие, чем у каких-то государственных органов. Госорганы просто говорят: получите разрешительные бумажки, заявитесь у нас, запишитесь в реестр опасных производств – и сжигайте. А ребята, которые там живут, хотят, чтобы все было сделано так, как положено, по лучшей технологии. Есть технология закрытых «стендов», когда создается изоляция того места, где происходит сжигание, от окружающей среды, и отходящие газы фильтруются. И по разным данным, там 90 процентов газов можно уловить. Например, такая установка в Перми работает, тоже не очень хорошо работает, тем не менее, намного лучше, чем здесь.
Один из этих активных людей – это госпожа Ватутина, она является депутатом местного совета. Мне кажется, именно она толкнула вот эту вот всю телегу, и ее запросы в разные органы – и в Ростехнадзор, и президенту Путину, и в прокуратуру они собирались написать (не знаю, написали или нет), деятельность ее инициативной группы, вокруг нее сложившейся, помогла вытащить эту проблему на свет божий. И даст бог, с нашей помощью, я имею в виду с помощью всех тех, кому то небезразлично, и общественных организаций, и средств массовой информации, может быть, мы сможем сделать жизнь в Подмосковье чище и заставить это самое «НИИ Геодезия» выполнять свою работу по уму, а не так, как они захотят, не так, как им дешевле, и не так, как они делают это, начиная это чуть ли не с 30-х годов.
Марина Катыс: И последний вопрос. Как могло случиться так, что в Подмосковье, в Софрино происходит сжигание 30 твердотопливных ракет – и никто, кроме Министерства обороны, которое об этом молчит, об этом не знает – и федеральные власти, ни контролирующие органы, ни местные власти Софрино, никто? Как такое возможно?
Андрей Ожаровский: Марина, к сожалению, вопрос риторический. А как такое возможно, что первый и второй энергоблоки Кольской атомной станции работают сверх положенного им срока без Государственной экологической экспертизы, без обсуждений, без всего?
Марина Катыс: Просто работают?
Андрей Ожаровский: Просто работают, им так же кулуарно разрешили работать – ведомственная комиссия, уже не ракетная, а, соответственно, атомная. Как это происходит в нашей стране? Давайте я скажу не как, а почему. Вот я знаю, почему это происходит. У нас довольно слабые низовые общественные организации. Вот то, что есть группа в Красноармейске, которая борется с этими ракетами, это уникальное явление. Во многих, многих, многих местах люди живут рядом с этими полигонами, получают на них зарплату и рады. Вспомните, недавно горел уран, стружка урана горела под Екатеринбургом, в ЗАТО, закрытом городке Лесное, - кто-нибудь из местных жителей обратился в какую-нибудь газету, на радио? Да нет, что вы! Они принимают это как Богом данную опасную вещь, но она связана с их жизнью, они к этому привыкли. И вот чем больше мы будем говорить о том, что это не единственный способ поведения… Если вы видите, что что-то происходит рядом с вами, на заводе или предприятии, даже на закрытом, даже на военном, что-то происходит неправильное, незаконное, что приносит вред или может принести вред, - об этом надо кричать, об этом надо сообщать и делать так же, как сделали жители Красноармейска: писать во все инстанции, сообщать в газеты.
Специфика в том, что общественная жизнь контролируется в определенной степени тем самым предприятием, и предприятие обладает информационными ресурсами. Представьте, как можно жить в этом городе, пытаться сделать градообразующее предприятие вменяемым и не опасаться за то, что какие-то местные жители, настроенные определенным образом против того, чтобы проводились какие-то природоохранные мероприятия, что не будет какого-то конфликта, в том числе, конфликта насильственного? Я просто преклоняюсь перед мужеством тех людей, которые, работая и находясь на радиационных, на взрывоопасных предприятиях, на военных предприятиях и видя нарушения, считают своим гражданским долгом сообщить об этом, а не умолчать.
Вот это две принципиально разные позиции. Один гражданин России считает: мой гражданский долг – обо всем молчать. Вот я вижу, что мое предприятие нарушает, сливает отходы или нарушает технологию, а я буду молчать, потому что у меня тогда зарплата будет, и потому что это предприятие важно для России. Нет, Россия – это не такие полигоны, то не атомные станции. Это страна, это жители, это природа. И те, кто ее защищает, я уверен, в конце концов победят. Вот сейчас победили в Арбитражном суде. Может быть, еще где-нибудь победим.
Демографические кризисы – в истории развития общества
Сергей Сенинский: Циклические закономерности в развитии человеческого общества наглядно демонстрирует история Китая. К ним относятся и наиболее беспощадные периоды истории, наступающие в конце каждого цикла. Один из подобных демографических кризисов в Китае носит название Тайпинского восстания, когда погибло почти 118 миллионов человек. Вся история человечества не знает других примеров столь массовой гибели людей. О причинах и развитии Тайпинского восстания рассказывают доктора исторических наук Олег Непомнин и Андрей Коротаев, представляющие Российский Государственный Гуманитарный Университет. С ними беседуют Александр Костинский и Александр Марков.
Александр Костинский: Мой вопрос – Олегу Ефимовичу Непомнину. Расскажите, пожалуйста, что такое Тайпинское восстание и как могло получиться, что, по оценкам демографов, в результате этой катастрофы погибло людей гораздо больше, чем во Вторую мировую войну? В 118 миллионов человек оценивается количество погибших в XIX веке в Китае.
Олег Непомнин: Восстание, именуемое Тайпинским, точнее назвать Великая крестьянская война. Во время этого так называемого крестьянского восстания, Тайпинского восстания, по сути дела на территории Китая прополыхало четыре крестьянских войны.
Александр Костинский: А какие это годы приблизительно?
Олег Непомнин: 1850-1851, 1864 годы.
Александр Костинский: Это в действительности не так давно было.
Олег Непомнин: Не так давно. Это вот тот самый период, когда избыточное население, которому уже нет места, еды, нет работы в деревнях, оно уходит в ремесло, в горно-добывающую промышленность, уходит в торговлю, в транспорт, уходит в города, и когда там уже нет ни еды, ни работы, начинается такой вот процесс, который в конце каждого цикла, в фазе катастрофы происходит. Нищенство, попрошайничество, потом воровство, потом бандитизм, потом повстанческая фаза и, наконец, – крестьянская война, повстанческие отряды сливаются в мощную лавину.
Александр Костинский: Хочет добавить немножко Андрей Коротаев.
Андрей Коротаев: Я бы хотел сказать, как это выглядело на уровне почвы. Жил да был в одном из южных районов Китая человек по имени Хун Сю-цюань, происходил он из крестьянской семьи, при этом отец его поступил, как поступали многие богатые крестьяне, - трансформировал экономический капитал в социальный, дал сыну образование, с тем чтобы он сдал экзамен, и стал чиновником. Действительно, Хун Сю-цюань долгое время учился, потом пришла пора сдавать экзамен, скажем, так государственный экзамен, в результате которого можно было получить степень, открывавшую возможности чиновничьей карьеры. В Китае накануне демографического коллапса ситуация была особо суровая, конкуренция была уровня 100 человек на место, то есть сдать экзамен на самом деле было практически невозможно. Естественно, Хун Сю-цюань сдает экзамен – и проваливается. Для него это уже катастрофа. То есть отец вложил такие большие деньги, вся семья на него рассчитывали, и вдруг получается, что вся его учеба насмарку. В общем, он поступил вполне логично, он решил, что надо получше подготовиться к следующему экзамену. Сдает во второй раз – результат тот же самый, провал.
После третьего провала в Хун Сю-цюанем случилось реальное психическое расстройство, то есть его на носилках доставили в родную деревню, и он там несколько месяцев сидел дома. И выяснилось, что, когда до этого он готовился к экзаменам в кантоне, купил он книгу, которая представляла собой достаточно вольный перевод на китайский язык Библии. А вот когда он находился в прострации дома, эта книга его явно впечатлила (судя по заметкам, сделанным на полях). И закончилось тем, что Хун Сю-цюаню после этого приснился сон, про который он потом неоднократно рассказывал, что он вроде находится на небе, и Господь показывает ему другого приятно выглядящего мужчину и говорит: «Это мой сын и твой брат…» И общий смысл такой, что «мир находится во власти сил мрака, и тебе поручается миссия освободить мир от этих сил».
Знакомые отнеслись к этому сну с полным пониманием и с большим вниманием. Потому что ситуация была действительно предкризисная, предколлапсная.
Александр Костинский: Ну, кто-то должен спасти, наконец, мир, да?
Андрей Коротаев: При том, что интерпретация сна не вызывала никаких сомнений, силы мрака были понятны – это чужеземцы, захватившие Китай, маньчжурская династия, у самого Хун Сю-цюаня особой практической смекалки не было. Нашлись его друзья с хорошей практической смекалкой, и выясняется, что есть уже несколько тысяч вооруженных человек, которых за ним идти и свергать династию.
Александр Костинский: А он образованный человек, он лозунги им дал.
Андрей Коротаев: Ну, да. И эта сама мысль, что нас несколько тысяч, династия, в принципе, может выставить сотни тысяч человек против них, как-то особо не останавливает, потому что «наше дело правое, нас небо поддерживает», что там бояться-то. Поэтому спускаются с гор и идут на главный экономический центр Китая в низовьях Янцзы, китайскую житницу.
Александр Марков: А с каким оружием все это? Артиллерия, огнестрельное оружие – все это было?
Александр Костинский: Это уже XIX век, да.
Андрей Коротаев: Это холодное оружие, в основном мечи, кривые мечи. При этом несколько тысяч вооруженных людей спускаются с гор, к ним присоединяются все новые и новые вооруженные крестьяне, какие-то бандиты. Власти с каким-то запозданием реагируют, посылают какой-то отряд – несколько десятков тысяч человек, то есть довольно мощную армию, но они сталкиваются уже с превосходящей их армией восставших, эта армия их громит. Это еще больше увеличивает популярность восставших, к ним присоединяется все больше и больше. Правительство посылает уже серьезную армию. К тому моменту, когда они встречаются с тайпинской армией, тайпинов уже снова больше, тайпины воодушевлены, правительственная армия деморализована, громят и ее. Кончается тем, что успешно занимают экономическую столицу Китая – Нанкин в низовьях Янцзы, житницу, ту часть, которая, на самом деле, кормит Север. Так, по расчетам историков, получается, что пошли бы они на Пекин – скорее всего, заняли бы и Пекин, потому что не могло правительство в это время эффективную военную силу выставить.
Но одним из механизмов демографического цикла применительно к Китаю является то, что с ростом населения начинают возделываться все земли, которые, в принципе, можно возделывать. В том числе возделываются не очень-то пригодные для земледелия земли вверх по течению реки Хуанхэ. Идет эрозия почвы, все больше и больше ила смывается в реку Хуанхэ, русло реки поднимается все выше и выше. Способ реагирования против этого у китайцев был давно разработан – нужно строить вдоль реки Хуанхэ дамбы. Но дамбы поднимаются все выше и выше, и через какое-то время получается такая ситуация, что река Хуанхэ течет просто над Великой китайской равниной. Но при этом это требует все больших и больших вложений в поддержание в порядке дамб. Но тут начинается Тайпинское восстание, казна пустеет. Колоссальных средств, которые нужны для поддержания в порядке этих дамб, нет. И что происходит? Дамбы прорывает. При этом до Тайпинского восстания река Хуанхэ впадала к югу от полуострова Шаньдун, а сейчас впадает к северу. Можете посмотреть по карте, это просто смыло всю Великую китайскую равнину.
Это значит, что десятки миллионов крестьянских хозяйств урожай не собрали, есть им нечего, толпа беженцев бежит в города. Идут эпидемии. Идет то, что называется политико-демографической катастрофой.
Олег Непомнин: Дело в том, что по мере нарастания очередной фазы кризиса резко снижается возможность у власти изымать из деревни налоги, в том числе, натуральные. Почему? Да потому что крестьянство не может отдать эти налоги, поскольку все проедает.
Александр Костинский: Сами с голоду помрут.
Александр Марков: Это потому что народу много, а земли мало в этой ситуации.
Олег Непомнин: Совершенно верно.
Андрей Коротаев: Мне кажется, что российскому читателю это будет особо интересно, все это дополнялось еще возраставшей к концу политико-демографического цикла коррумпированностью. Потому что, я просто прочитаю, по-моему, это из кембриджской «Истории Китая» цитата: «Рассказы о многодневных банкетах и театральных представлениях, устраиваемых для увеселения сотрудников противопаводковой администрации, подтверждают мнение о том, что лишь 10 процентов из 60 миллионов таэлей, ежегодно выделявшихся на финансирование противопаводковой службы, расходовалось целевым образом.
Александр Костинский: То есть 10 процентов, а 90 они воровали, да?
Андрей Коротаев: Ну да.
Олег Непомнин: Дело в том, что в фазе восстановления можно было воровать все больше и больше, в фазе стабилизации и баланса можно было воровать более-менее безнаказанно, но с переходом в фазу кризиса чиновная коррупция, чиновное казнокрадство становилось опасным. Чиновники, в принципе, должны каждый год организовывать ремонт дамб. В конце каждого династийного цикла, в фазе катастрофы возникает вот эта самая проблема: сегодня недосыпали дамбу, завтра недосыпали дамбу, на третий год еще меньше насыпали – и вот произошло то великое наводнение, погибло 7 миллионов человек.
Александр Костинский: Это сразу?
Олег Непомнин: Да. Это была, конечно, великая катастрофа. Дело в том, что примерно столько же погибло во время японо-китайской войны 1937-45 годов, когда гоминьдановцы взорвали дамбы и по сути дела устроили искусственное наводнение такого же рода, чтобы остановить продвижение японской дивизии. Непобедимые японские дивизии шли с севера на юг, и их надо было остановить. Погибло тоже несколько миллионов человек.
Александр Костинский: Своих не жалко.
Олег Непомнин: О, господи, какая азиатская деспотия и когда берегла свое население? Да помилуйте.
Андрей Коротаев: Здесь просто есть еще такой момент, который нам тоже, в принципе, хорошо известен. Во время гражданской войны наблюдается «эффект озверения». То есть еще в начале гражданской войны зверств особых нет, но потом просто идет эскалация, при этом с обеих сторон, что со стороны восставших, что со стороны правительственных войск.
Александр Костинский: А что мы видели в нашу гражданскую войну?
Андрей Коротаев: Но у нас она всего три года продолжалась, а продолжалась бы она 10 лет – мы бы еще не такое увидели. При взятии Нанкина погиб 1 миллион человек, то есть практически все, кто был в Нанкине.
Олег Непомнин: Нужно сказать, что они из Нанкина направили три армии тайпинские на взятие Пекина, но дело все в том, что одна армия не смогла форсировать Янцзы и отступила, две другие попали в очень тяжелые условия. Дело в том, что Китая было два – южный Китай и северный Китай. Юг плохо относился к Северу, Север считал южан чужаками. Кроме того, в дела Китая вмешались державы и нанесли болезненные удары по китайскому самолюбию во время так называемых опиумных или торговых войн.
Александр Марков: А это в какое время было?
Олег Непомнин: С 1840 года эти войны начались. Вторая война – 19856 год. И была еще третья война.
Андрей Коротаев: Тогда Россия Приморье получила.
Александр Костинский: Но тогда получается, что эти опиумные войны – это англичане фактически китайцев спаивали опиумом, да? А реально англичане зарабатывали просто на болезнях китайского общества.
Андрей Коротаев: Потому что до этого у них был дефицит по платежным балансам в торговле с Китаем, у англичан, поэтому, чтобы ликвидировать дефицит в торговле с Китаем, они стали сбывать в Китай опиум и нервно реагировали на попытки китайского правительства запретить импорт опиума.
Александр Костинский: Борьбу с наркотиками.
Андрей Коротаев: Конечно, такой вызывающий пример, когда действительно европейская держава навязывает Китаю торговлю наркотиками.
Александр Костинский: Внутри страны.
Андрей Коротаев: Да.
Александр Костинский: И в результате всех этих страшных событий – наводнений, войн, усобицы, голода и эпидемий – погибло 118 миллионов человек.
Андрей Коротаев: Да. Непосредственно от оружия гибнет все-таки меньшинство населения. Хотя, как мы помним, что и от оружия погибли многие миллионы человек. Но главное, конечно, что уносит жизни в таких случаях, это прежде всего голод, голод и эпидемии. В случае с Китаем был еще специфический фактор – наводнение, когда просто масса народа физически утонула. И от наводнения погибло число людей, сопоставимое уже с числом погибших от оружия.
