Кристина Горелик: Недавние трагические события в Кондопоге показали, насколько может быть нестабильна ситуация, когда правоохранительные органы самоустраняются и когда некоторые особенно пылкие патриоты намеренно провоцируют местное население. Что нужно делать в подобных ситуациях? Были ли погромы в Кондопоге следствием межнационального конфликта, была ли это просто бытовая драка или передел собственности? На все эти вопросы попытаемся ответить сегодня. В гостях у меня - член Общественной палаты России, президент Ассоциации чеченских общественных и культурных объединений Мавлит Бажаев , правозащитница Галина Кожевникова, информационно-аналитический центр «Сова», а также с нами на телефонной связи из Карелии – начальник следственного управления, зампрокурора республики Петр Клемешов .
У меня сразу первый вопрос к господину Клемешову. Скажите, пожалуйста, по самой последней информации, насколько я знаю, были возбуждены 14 уголовных дел, задержаны шестеро подозреваемых в убийстве и десятки участников массовых беспорядков. Изменилась ли ситуация на этот момент?
Петр Клемешов: Действительно, вы располагаете правильными сведениями. У нас задержаны 47 человек, это те, которые наиболее активные из толпы нарушителей общественного порядка, злостных, дерзких нарушений общественного порядка. Они задержаны по решению суда, в порядке административного производства, на короткий срок, 15 суток, применены к ним вот такие санкции. А еще шесть задержаны и они уже не только задержанные и подозреваемые, все шестеро, они уже по решению суда арестованы, являются подозреваемыми, и готовятся формулировки для обвинения каждого из них, конкретные обвинения.
Кристина Горелик: Так все-таки, мне интересно, какие будут формулировки, какие обвинения? Это обвинения в бытовом хулиганстве или это все-таки обвинение в разжигании межнациональной розни?
Петр Клемешов: Нет, здесь все-таки, как бы там ни было, материалы расследования подтверждают, что в основе массовых беспорядков в Кондопоге однозначно находится криминальная составляющая. Это те трагические события, которые завершились гибелью двух горожан. Ну, предположим, их не было, не было бы, конечно, никто не сомневается, и последующих массовых беспорядков. Поэтому основная составляющая все-таки криминальная. Но были и другие факторы, которые выясняются. Своим поведением, не всегда криминальным даже, порой заурядным хамством, грубостью новые жители карельского городка провоцировали на недовольство, обоснованное возмущение. Но к тому же одурманенные спиртным, с ложным пониманием чувства солидарности и возмездия, те, около двух сотен участников собрания, которое прошло перед этим на площади города, они отделились от 1,5-тысячной массы, в общем-то, законопослушных участников собрания, и решились на массовые нарушения порядка. Поэтому здесь однозначно сказать, что это только чеченский след или только криминал, конечно, нет, здесь сложная составляющая и кто-то, наверное, мутит с этим. Наверное, это будет подтверждаться независимыми материалами расследования и исследованиями, которые будут проводить и правозащитники и социологи.
Кристина Горелик: Мавлит Юсупович, вы согласны с тем, что здесь были разные составляющие, то есть это могла быть и бытовая составляющая и, скажем так, межнациональная составляющая, будем говорить так, плюс существуют версии, что все-таки это был какой-то передел собственности?
Мавлит Бажаев Мавлит Бажаев: Видимо, это действительно была такая пьяная стычка молодых людей, которая потом, благодаря тому, что кому-то захотелось проэксплуатировать тему межнациональных отношений, была уже именно переведена или попытка была предпринята перевести этот конфликт именно в это направление. Сначала была просто пьяная драка.
Кристина Горелик: Не секрет, глава Карелии, например, Сергей Катанандов, а также и мэр города, они говорили о том, что все-таки существует какое-то напряженное отношение между местными жителями и уроженцами с Кавказа. Галина, у меня, наверное, уже к вам будет вопрос.
Галина Кожевникова: Я, честно говоря, не очень понимаю саму постановку, «местные жители и уроженцы Кавказа». Эти люди живут в этом городе на законных основаниях, они такие же местные жители. Пускай они приехали чуть позже, чем кто-то там живет. А кто-то, например, тот же Иманов, насколько мне известно, живет в этой Кондопоге уже лет 30. А то, что у него глаза не того цвета, так это, извините, никого не касается. И поэтому вообще рассматривать происшествие с точки зрения, «наш народ- другой народ», несовместимость менталитетов, само по себе уже неправомерно, на наш взгляд. Эта позиция сама по себе дает повод, позиция местных властей и позиция главы республики, дает повод для дальнейших спекуляций на эту тему, хотя мы тоже считаем, что никакого межэтнического конфликта там нет. Там есть череда криминальных проявлений, преступлений – это драка, это массовые беспорядки, это серия поджогов – каждое из которых должно быть расследовано отдельно, и по каждому из которых должно быть предъявлено обвинение. А есть ли там мотив ненависти, уже по каждому отдельному делу нужно разбираться.
Кристина Горелик: У меня как раз тогда вопрос к начальнику следственного управления. Ранее вы заявляли о том, что массовые беспорядки в Кондопоге, они были хорошо организованы и их зачинщики хотели отработать сценарий для других регионов России. К вот этим вот организациям этих массовых беспорядков вы говорили о том, что причастно Движение против нелегальной иммиграции. Удалось ли вам (я знаю, что те люди, которые занимаются следствием, допрашивали господина Белова, который является руководителем Движения против нелегальной иммиграции), удалось ли узнать у господина Белова, действительно ли была организация беспорядков?
Петр Клемешов: Здесь надо отметить, что и глава республики нашей неоднократно говорил, что преступность не имеет национальности. Параллельно сейчас мы подчеркиваем это, люди делятся только на законопослушных с точки зрения прокурора и власти, и на незаконопослушных, мы так и смотрим. А то, что касается вопросов организации массовых беспорядков, тут есть признаки, которые действительно позволяют так утверждать. Есть и сайт вот этого движения, там находится листовка, которая распространялась в этой же Кондопоге, в Кондопоге она печаталась, распространялась, передавалась, раздавалась. Есть и другие признаки, призывы к этому собранию, его организовали. Все это говорит об организации. Но это не значит, что люди из Москвы из этого общества, этот Белов, который допрошен, что они организовывали криминальные какие-то последующие события. Они действовали в рамках задач своего движения общественного и ничего противоправного не совершали. Это мы установили в ходе допроса. Другое дело, что на этом собрании, при большом скоплении людей, среди них, вот в этой конкретной ситуации, обостренной предшествующими этими трагическими криминальными событиями, здесь нашлись люди, возмутители спокойствия и использовали это собрание для своего противоправного поведения. А так, чтобы привлечь эту организацию или его представителей, кого-нибудь, того же Белова, у нас нет оснований на сегодня утверждать, что они совершили что-то противоправное.
Кристина Горелик: Только что было сказано, что у преступности нет национальности, действительно. А если все-таки здесь нет никакой межнациональной подоплеки, тогда почему же местные власти начинают звонить в Чеченскую республику? Почему Рамзан Кадыров высказывается по поводу вот этой ситуации? Почему чеченская делегация приезжает в Кондопогу? Наверное, у меня к Мавлиту Юсуповичу вопрос. Если это обычный криминал, пусть местные власти разбираются с этими преступниками сами и все. Зачем тогда такие вот межрегиональные устраивать дискуссии?
Мавлит Бажаев: Я с вами согласен, на самом деле ситуацию в том или ином регионе должна решать местная власть и это, конечно, входит в сферу именно ее ответственности. Другое дело, что когда конфликт стал выходить за рамки, собственно, уже пьяной драки, когда некоторые люди попытались использовать этот конфликт как элемент политтехнологии и действительно перевести в русло межнационального противостояния, здесь выразили свою обеспокоенность власти республики. Я думаю, это нормально, и я думаю, так все было бы нормально, если бы, допустим, власти какого-то другого региона, в случае, если происходят какие-то такие противоправные действия в отношении выходцев из их регионов, проявляют беспокойство. Я думаю, тут ничего такого страшного нет. И более того, они попытались, послав туда делегацию, на месте разобраться и оказать пассивное содействие, помощь, если это было возможно, карельской власти. Мы с моим коллегой Анатолием Григорьевичем Кучереной тоже планируем поехать туда, чтобы на месте уже, если это потребуется, оказать какую-то, может быть, пользу, какую-то помощь и содействие, в любом случае для того, чтобы на месте более точно прояснить ситуацию и доложить своим коллегам по Общественной палате.
Кристина Горелик: Не могу вас не спросить про заявление премьер-министра Чечни Рамзана Кадырова, который говорил о том, что если местные власти не могут сами разобраться в ситуации, тогда это сделает он своими силами, скажем так.
Мавлит Бажаев: Я такого заявления не слышал. Я, правда, слышал от него заявление, что если правовых механизмов местных властей будет недостаточно, то он найдет другие правовые механизмы, как, собственно, премьер республики, которая находится в российском государстве, ну и как гражданин, который вправе, собственно, потребовать соблюдения именно правовой культуры в отношении того, что происходит. Я дословно не могу сейчас припомнить то, что он говорил, но, по крайней мере, я так понял.
Кристина Горелик: Но насколько я понимаю, глава республики все-таки обиделся, судя по тому, что он говорил о том, что его несколько удивило заявление Рамзана Кадырова. После этого он говорил о том, что «все-таки мы постараемся разобраться сами в сложившейся ситуации». Видимо, все-таки заявления его были довольно резкие, нет?
Галина Кожевникова Галина Кожевникова: Вообще вся эта история со звонком президенту Чечни Алу Алханову, с заявлением Кадырова выглядит дико, я другого слова подобрать не могу. И глава Карелии, и глава Чечни ведут себя, я прошу прощения, как удельные князья. Как главы каких-то уделов, один из которых пошел войной на другой, и сейчас они там будут вести переговоры. Не дело Рамзана Кадырова и не дело Алу Алханова ехать на другой конец страны, уговаривать чеченцев. Они к этим чеченцам никакого отношения не имеют, кроме названия. Эти чеченцы, которые живут в Кондопоге, не подчиняются Рамзану Кадырову и Алу Алханову, они граждане России, они живут по законам России. Единственное, как можно призвать там к чему-либо – это законы России. И для этого не нужно ни Кадырову, ни Алханову ехать в Кондопогу, в Карелию.
Кристина Горелик: Кстати, сразу же возникает другой вопрос. А почему бы не позвонить в Азербайджан, например, потому что, насколько я понимаю, там же были не только чеченцы, правильно? Там были и граждане Азербайджана, и дагестанцы.
Галина Кожевникова: А вы можете представить себе ситуацию, когда болельщики «Спартака» в Питере избили болельщиков «Зенита», я прошу прощения, и Матвиенко звонит Лужкову с просьбой, чтобы Лужков прислал московский ОМОН? Это же вот, это же то же самое. Это просто какая-то дикость.
Кристина Горелик: Может быть, сами как раз власти такими своими действиями и направили, скажем так, этот конфликт в межэтническую плоскость?
Галина Кожевникова: Безусловно.
Кристина Горелик: Итак, давайте немножко с другой стороны посмотрим, что сделали местные власти для того, чтобы предупредить подобную ситуацию. Петр Клемешов, у меня вопрос к вам. Вот вы говорили о том, что если выяснится, что во время массовой драки милиция не предпринимала необходимых мер для предотвращения подобного конфликта, то в отношении сотрудников правоохранительных органов могут быть возбуждены уголовные дела.
Петр Клемешов: Да, это так.
Кристина Горелик: Они возбуждены уже или нет?
Петр Клемешов: На работников милиции?
Кристина Горелик: Да.
Петр Клемешов: Нет. Организовано проведение судебной проверки по требованию прокурора республики, министра внутренних дел Карелии, да и приехавшие уже их коллеги из МВД России, проводят специальные ведомственные, служебные проверки, проверяют правильность действий работников милиции. В первые минуты возникновения вот этой криминальной ситуации, тогда, когда не законы правовые послужили основой поведения кондопожан в массовых нарушениях общественного порядка, в законы толпы, дикой древности, неизжитые за многие столетия. Это когда еще около ресторана драка, закончившаяся убийством, могли тогда, наверное, а, может быть, и не могли... Чтобы на этот вопрос тщательно и профессионально ответить, проводятся служебные проверки. Некоторые данные позволяют говорить, что не в полной мере работники милиции исполняли свои законные служебные полномочия. Если это будет подтверждаться… У нас пример ведь есть, когда мы возбуждали дела в отношении работников милиции в таких, подобных, не столь известных, но в таких примерах.
Кристина Горелик: Вот вы говорили все-таки, что сотрудники милиции в неполной мере, видимо, предупредили подобную ситуацию, иначе бы она все-таки не произошла. А следствие выяснило, может быть, они были просто напуганы или, может быть, коррумпированы, нет?
Петр Клемешов: Кристина, наше следствие, оно ведь и называется пока еще предварительным - предварительное следствие, однозначно на этот вопрос невозможно еще ответить, проверка еще не завершена. То, что вы хотите услышать, что тут нового делается, вот по поручению прокурора специальная группа прокурорских работников из центрального аппарата прокуратуры республики выехала и работает в самой Кондопоге, в ближайшем маленьком поселке Березовка, где тоже происходили вот эти проявления массовых нарушений общественного порядка и где живут, как мы их называем, недавние наши жители, приехавшие на север. Выясняет, были ли жалобы раньше, конфликты с той или с другой стороной, обращались ли к работникам милиции, получали ли такие обращения о каких-то правонарушений, были эти правонарушения, а если они были, то получали ли они дальнейшее законное развитие. Или гасились, не принимались заявления о правонарушениях работниками милиции, не возбуждались уголовные дела, не возбуждались административные производства. Может быть, и такое было. Мы уже знаем, примеры такие приводятся, что были нарушения. Один из представителей вот этих людей, возмущение которых вызвали местные жители, он много, два или три года катался на «Мерседесе» без номеров, с нарушением всевозможных правил дорожного движения и без всяких, даже у него прав не было. Ну, конечно, это возмущает людей: как это, лишают прав в обычной ситуации, а там это все проходило в течение длительного периода много лет. Вот такие примеры, если они накопятся, если не было достаточно решений, законных решений в отношении нарушителей закона, а это вызывало ответные возмущения и провоцировало теперь то, что произошло, выявляем такие случаи, другие факторы правильности работы местных правоохранительных органов, и таким образом смоделируем это на другие регионы, чтобы там решительнее проводилась работа, лучше работала милиция. Но конкретно в этом деле, в уголовном деле, я бы сказал, что два человека у нас, два обвиняемых, уже готовы для определения обвинения, собираются доказательства.
Кристина Горелик: Они признали свою вину?
Петр Клемешов: Еще им не предъявлено обвинение.
Кристина Горелик: А вы имена и фамилии этих людей вы можете назвать?
Петр Клемешов: Я бы не хотел гласности придавать, у них есть хорошие родственники, знакомые, мы не хотели бы говорить.
Кристина Горелик: Обвинение в убийстве вы имеете в виду или в массовых беспорядках?
Петр Клемешов: Да, в убийстве и в хулиганстве, которое было. Это те люди, которые непосредственно участвовали в убийстве и грубом нарушении, грубом хулиганстве в первом эпизоде.
Кристина Горелик: Кстати, возмущение же местных жителей вызвало еще и то, что (по крайней мере, ходили слухи) в ходе вот этого убийства у людей были отрезаны уши, были колы в затылок вбиты… Что вы можете сказать по этому поводу?
Петр Клемешов: Этого не было. Но то, что насилие было ответное, ответное на действия тех трех местных жителей, которые сами нарушили, первыми они нарушили порядок, их поведение в ресторане, правила поведения, ударили сделавшего им замечание бармена, неправильно вели себя, как говорится, не по законам правовым, а по диким законам толпы дикой древности. Вот они сами спровоцировали ответную реакцию, но вот эта ответная реакция, она хотя и была обоснована земляков этого бармена, она была обоснована, но она была чрезмерно жестокой, чересчур жесткой. Нельзя в ответ на тумаки применять нож, дубинку, куски арматуры и убивать. Там два человека погибли и ведь еще шестеро ранены, трое из них тяжело ранены. Нельзя так. Вот эта жестокость, чрезмерная жестокость, городок маленький, все это быстро разошлось. Это еще один из факторов, который способствовал возмущению людей. Естественно, возмущение, опять же, независимо от нации.
Кристина Горелик: То есть таких вот издевательств над телами убитых не было?
Петр Клемешов: Нет, не было. Это было в общественном месте, тут было много людей, многие люди видели, тут же вскорости милиция приехала. Эти действия продолжались около 10 минут, 5-10 минут, сами по себе эти действия. Наши люди привыкли око за око, глаз за глаз. Но когда жизнь за око или за тумак – нож в ребро, такое не делается обычно.
Кристина Горелик: Мавлит Юсупович, понятно, что что-то должна была сделать в этой ситуации милиция. Или власть? Во-первых, что они должны были сделать в этой ситуации, тем более, если говорил глава республики о том, что он все-таки видел, что существует какая-то напряженность, но не придал этому большое значение. То есть они как бы самоустранились и поэтому такая произошла ситуация или тут просто надо было жестко сотрудникам милиции пресекать подобные действия?
Мавлит Бажаев: Я думаю, на самом деле, даже если там и были какие-то напряжения, напряжения, они бывают и не только по линии межнациональных отношений, поэтому предугадать любую пьяную драку, это, в принципе, невозможно. Но однозначно здесь должны были соответствующим образом отреагировать работники милиции. Они должны были этот конфликт локализовать и должны были арестовать, конечно, зачинщиков. И если бы сама милиция, она сумела бы, а это входит в сферу ее ответственности, выполнить свои функции, ничего этого не было бы.
Кристина Горелик: Галина, у меня к вам вопрос. Даже если, например, мы придем к выводу, что было совершено преступление на бытовой почве, например, криминальной и изначально не было никакого межэтнического компонента, то сейчас это вышло за рамки бытового хулиганства и, к сожалению, тут уже ситуация складывается таким образом, что может назреть и межэтнический конфликт. Недаром все-таки власти рекомендовали представителям чеченской национальности покинуть Кондопогу.
Галина Кожевникова: Вообще общественное мнение, вероятно, это правильно, рассматривает события в Кондопоге, как некий единый конгломерат каких-то событий. С правовой точки зрения это неправильно. Невозможно оценить все одинаково. Поэтому и есть 14 уголовных дел и именно они должны быть рассмотрены правильно, юридически квалифицировано. То есть, если там был в каждом конкретном деле мотив национальной ненависти, нужно там посмотреть, был ли он, если он был, его нужно доказать. Все это должно вестись гласно. Люди не должны выискивать на каких-то нацистских форумах какие-то подробности чего-то там – это один момент. То есть, должно быть гласное, четкое и беспристрастное расследование, в результате которого все виновные, вне зависимости от этнической принадлежности, финансового какого-тот ценза, должностей, званий, должны понести наказание - это один момент.
Второй момент. Людям нужно разъяснять не только то, что участие в массовых беспорядках нехорошо. Вот уважаемый мной представитель прокуратуры это замечательно рассказал и это правильно. Но людям, извините, нужно объяснять, что требование о выселении кавказцев из города имеет четкую уголовную квалификацию, называется она дискриминация, статья 136 Уголовного кодекса. Выполнение, в общем, этих двух моментов, я думаю, остудит горячие головы.
А в стратегическом плане, безусловно, нужно обобщать этот опыт. Тем более что опыт этот, к сожалению, далеко не первый. И есть удачные опыты, собственно, когда прокуратура Читинской области национал-патриотам заявила, что если они будут пытаться этнизировать конфликт в Харагоне, значит, они сами будут привлечены к уголовной ответственности за давление на следствие и, опять же, за некий националистический подтекст этого давления. И все, в Читинской области сразу все кончилось, сразу эти митинги прекратились националистов.
Кристина Горелик: Кстати, что касается аналогий, приходит на ум так же и Астраханская область...
Галина Кожевникова: В Астраханской области, там, конечно, посложнее, но там показательно количество войск введенное. Там на трех жителей получался один милиционер или солдат. И в этом смысле, да, таким образом подавили. Но сейчас же там ничего нет. Обобщение опыта позволяет выработать некий механизм. Если праворадикалы тренируются на таких конфликтах и повышается с каждым разом их оперативность, почему наша милиция не может учесть весь этот опыт? Были Индеки, был Харагон, был Сальск.
Петр Клемешов: Надо было бы решительнее действовать работникам милиции. Конечно, можно было бы пресечь вот эту вот драку, грубо говоря, не было бы и этих событий последующих, надо смотреть там… Но это все на поверхности лежит. А в основе все-таки там, у меня есть такое предчувствие, что запущенность, неграмотное проведение там вообще правоприменительной работы в этой районе. Не случайно мы там заменили несколько месяцев назад начальника милиции, поменяли там состав руководства милицейского в основном много.
Кристина Горелик: То есть, неспроста, видимо, все это было сделано, да?
Петр Клемешов: Были проблемы, да. Министр внутренних дел, он обращал на это внимание, пытался кадровыми заменами, чтобы нормально там работали, значит, там были проблемы. Сейчас много, конечно, приедет разных проверяющих и от нас, и из МВД, и из разных Общественных палат, и депутаты приедут. Все это поможет, выявим, ну и накажем, как Галина говорила, всем по серьгам, кто что заслужил. Но в целом все-таки у нас, она ведь продержалась действительно несколько суток, вот эта напряженная ситуация и она не перекинулась, хотя на тех же сайтах было все запланировано, что их в Петрозаводск перекинем, а некоторые уже писали, что в Валамце там у нас уже все горит и народ возмущается. Поэтому все-таки и от воспитательной работы тоже много чего зависит. Надо разъяснять людям опасность, о чем Галина говорила, такого поведения, ну и в целом опасность незаконопослушного образа жизни.
Кристина Горелик: Напомню, что о событиях в Кондопоге я беседовала с членом Общественной палаты России, президентом Ассоциации чеченских общественных и культурных объединений Мавлитом Бажаевым, правозащитницей Галиной Кожевниковой (информационно-аналитический центр «Сова»), а также с нами на телефонной связи из Карелии был заместитель прокурора республики Петр Клемешов.
Деление на «чужих» и «своих», которое, может быть, сами того не желая, произвели кондопожские власти, характерно для представителей власти во многих российских регионах.
Теперь подобное разделение узаконено в Белгородской области. Это один из четырех российских регионов, в которых школьный предмет Основы православной культуры стал с 1 сентября обязательным. Был даже принят областной закон. То, что этот закон противоречит и российскому и международному законодательствам, белгородских властей не смутило. Из Белгорода – передает Оксана Быкова.
(Звенит школьный звонок)
Ольга Серенко: Рада встрече с вами. Садитесь. Надеюсь на то, что и вы будете рады со мной встретиться. Тема нашего сегодняшнего занятия, давайте прочитаем вместе, «Красота и радость в жизни людей».
Оксана Быкова: Урок православной культуры в третьем классе 40-й школы Белгорода ведет Ольга Серенко. Если в прошлые годы такой предмет в этом учебном заведении был факультативным и велся как кружок, то с нынешнего учебного года по областному закону здесь Основы православной культуры предмет обязательный, как, впрочем, во всех школах региона.
Когда принимался этот закон, то не все депутаты голосовали за него, прежде всего, против были представители КПРФ, известные своим атеизмом. Говорит депутат областной Думы Василий Алтухов.
Василий Алтухов: Этим законом, мне кажется, что мы всколыхнем население, проживающее в Белгородской области, другой национальности. Их меньшинство, конечно. Нужно уважать здесь и православие, но нужно уважать и, наверное, другие религии. Мы всколыхнем, и потом будем отменять, извиняться перед этим народом и перед этими детьми. Я считаю, нет смысла сегодня торопить принятие этого закона.
Оксана Быкова: Но закон принят и начал действовать. До него в нескольких школах региона в рамках регионального этнокультурного компонента в качестве эксперимента проводились уроки православной культуры. А 40-ая школа, например, кружки по православной культуре стала вводить с конца 90-х годов. Говорит директор школы Валентина Калитовская.
Валентина Калитовская: Вот у нас в прошлом году на кружок по православию приходили дети других религий, азербайджанцы были дети. С удовольствием слушали, получали отметки хорошие, и никаких возражений не было. Они живут на нашей белгородской родной земле и им, наверное, хочется узнать корни.
Оксана Быкова: По словам Валентины Калитовской, прежде чем вводить кружки по православной культуре, проводилось анкетирование родителей, ни один из них не был против. И сегодня, когда этот предмет стал обязательным, претензий от родителей на этот счет в администрацию школы не поступало.
Родительница: Мы очень довольны, что у нас такой предмет, доброту прививает, все самые лучшие качества. Нет ничего плохого в этом.
Родительница: В самом начале у нас, у всех родителей, было настороженное чувство, не заставят ли наших детей креститься, молиться, заставят верить. Мы были очень поражены, удивлены приятно. Оказывается, этот предмет несет нашим детям знание культуры, чувство сострадания, сочувствия, миролюбия.
Оксана Быкова: А как же отнеслись к новому предмету сами учащиеся?
Школьница: Нравится этот урок. Мы узнаем о своей стране, изучаем ее культуру, то есть это интересно.
Школьник: Мы узнаем много нового, получаем много информации.
Школьница: Православную религию разных стран, народов изучаем, основную культуру нашей России, то есть главное – духовность нашей страны.
Оксана Быкова: Введение в школах Белгородской области нового обязательного предмета устраивает не всех. Среди тех, кто против, религиовед, священнослужитель протестантской церкви Владимир Рыбанд.
Владимир Рыбанд: Евангельские христиане с большой тревогой восприняли эту новость в Белгородской области, потому что мы считаем, что это является нарушением Конституции, которая гарантирует нам права свободы вероисповедания и запрещает какую-то религию устанавливать в качестве государственной и обязательной. Насколько мне известно, многие евангельские христиане в нашем регионе, они просто приняли решение отказаться от посещения этих предметов. И так же, что касается культуры, хоть предмет и называется «Православная культура», но любой человек, если полистает эти учебники, он сможет увидеть, что, помимо культуры, там так же и преподается религиозное вероучение. Непонятно вообще, почему именно только православную культуру нужно изучать. Если мы посмотрим историю нашей страны, например, эпоху Петра Первого, то там не только православная была культура, там большая роль западной культуры, протестантство, например, католики. Они приезжали в нашу страну, они занимали различные должности. Да даже многие православные красивые храмы были построены архитекторами - протестантами и католиками. Поэтому, что касается нашей страны, скорее нужно говорить о синтезе разных культур. И поэтому, если изучать культуры, то нужно изучать их во всем спектре, но не выбирать какую-то одну культуру и только ей предавать какое-то значение.
Оксана Быкова: В прокуратуру области поступила одна жалоба от гражданина, который не согласен с введением в школах этого предмета. Как отреагирует областная прокуратура на эту жалобу, пока неизвестно. А в прокуратуре Белгорода сообщили, что в связи с принятием областного закона о введении нового обязательного предмета, в учебных заведениях запланированы проверки. В школах не должны проводиться религиозные обряды. Школа – это светское учреждение, прежде всего.
Для Радио Свобода Оксана Быкова, Белгород
Кристина Горелик: На этой неделе Министр образования и науки России Андрей Фурсенко высказался по поводу введения предмета «Основы православной культуры» в российских школах. Напомню, в четырех областях - Белгородской, Калужской, Рязанской, Смоленской - он будет обязательным, а еще в десяти – факультативным.
На совещании по итогам подготовки к новому учебному году министр заявил, что не одобряет подобные инициативы. "Мы должны обучать детей истории всех религий. Наша страна - слишком большая и включает в себя много конфессий, поэтому мы должны быть толерантны", - считает Андрей Фурсенко. Он намерен обратиться в Общественную палату России для решения этого вопроса, поскольку считает более правильным, чтобы «этот вопрос решали представители общественных структур».
Итак, я обратилась к представителю общественной структуры и попросила дать свой комментарий по этому поводу правозащитницу, представителя организации «Гражданское содействие» Елену Рябинину.
Елена, вот вы только что прослушали репортаж вместе с нами. Как мы слышали, и учителя, и родители, и сами дети за то, чтобы этот предмет был введен в российских школах, ну, по крайней мере, в одной конкретной школе.
Елена Рябинина: Кристина, мне кажется, что такое отношение к введению этого предмета, скорее всего, вызвано тем, что люди еще не очень хорошо поняли, чем это может быть чревато, не проанализировали возможные последствия. Из того, что я сейчас слышала, у меня сразу же возникли, по крайней мере, два вопроса. По тому, как этот предмет подается, судя по всему, ставится знак равенства, во-первых, между этнической и конфессиональной принадлежностью людей, потому что комментарии, которые были в репортаже, содержали слова о том, что вот, люди других религий, азербайджанцы, кто-то еще. Но этническая и конфессиональная принадлежность далеко не тождественны друг другу, можно принадлежать к любой национальности, для которой традиционной является какая-то одна религия, исповедовать другую, можно не исповедовать религию вообще. Но вот такая подача этого предмета и этой темы сразу же отождествляет две вещи, совершенно нежестко собой связанные или не связанные вообще. В аналогичной ситуации ставится знак равенства, с моей точки зрения, совершенно неправомерно, между этическими нормами, общечеловеческими и православием. Конечно же, в любой религии та или иная система этических ценностей существует, но это не значит, что в какой-либо другой религии, кроме православия, эти этические ценности менее развиты или менее приемлемыми должны быть. Это глубочайшая ошибка и она может дать еще впоследствии какие-то свои очень нежелательные эффекты.
Конечно же, правильно было бы давать детям в школе представление об истории мировых религий вообще для того, чтобы впоследствии люди понимали, что-то или иное вероисповедание или отсутствие его – это еще не означает какую-то там приоритетность или наоборот, ущемленность той или иной личности. Но когда вводится обязательный предмет православной культуры, автоматически приоритет предоставляется именно православным. Основания для этого не вижу ровным счетом никакого. А кроме этого еще возможно такое последствие введения этого предмета как обязательного – все, что навязывается, особенно детям, обязательно отторгается. И мне кажется, что те, кто ввел этот предмет в качестве обязательного в школы, по крайней мере, этого не учли. Поэтому, по моим представлениям, введение Основ православной культуры в обязательную школьную программу категорически неприемлемым могло бы быть.
Кристина Горелик: Елена, если вы слышали, в начале программы я говорила о том, что деление на чужих и своих видно ярко на примере кондопожских событий, потому что после того, как произошли массовые беспорядки в Кондопоге, власти местные начали звонить в Чеченскую республику. Чувствуете ли вы вообще такое разделение на чужих и своих у местных властей в разных российских регионах?
Елена Рябинина: Конечно же, и это разделение, кстати говоря, введение предмета, о котором мы с вами говорили, Основы православной культуры, в школьную программу еще и усилит это разделение. Потому что автоматически даже в детской среде будет возникать вопрос о том, кто свой для этой среды, этого города, этой школы и класса, а кто все-таки чужой, пусть даже и интересующийся предметом.
Что касается разных регионов, безусловно, конечно, это практически везде есть, это приводит к тому, что любые конфликты, в которых участвуют представители разных национальностей, обязательно рано или поздно начинают трактоваться с этнической точки зрения, и власти на это смотрят, не только закрыв глаза, а, как очень часто кажется, что готовы это использовать и используют это. Поэтому вот это разделение на своих и чужих и по этническому признаку, и по конфессиональному признаку – это то, что даст и уже дает очень болезненные результаты и ни к чему хорошему, с моей точки зрения, привести просто не может.
Кристина Горелик: Благодарю вас. Я напомню, что я беседовала с Еленой Рябининой, правозащитницей, представителем организации «Гражданское содействие».
Имя Антона Степаненко на Радио Свобода уже упоминалось. Сибиряк, принявший ислам, служил имамом в мечети Пятигорска. Сегодня в Пятигорском городском суде слушается уголовное дело: Антона Степаненко обвиняют в возбуждении религиозной вражды, незаконном лишении свободы и вымогательстве. Подробности этой истории – в материале Лады Леденевой.
Лада Леденева: Еще будучи школьником, уроженец Сибири Антон Степаненко с семьей переехал в Нальчик. Там под влиянием своего отчима он заинтересовался исламом и не просто принял новую веру и имя Абдулла, а стал проповедником, или имамом. Под действиями его проповедей уже в Пятигорске молодые люди потянулись в мечеть, заинтересовались исламом и принимали новую веру. Продолжает руководитель проекта «Ковчег», правозащитник Рихард Понтелейчук.
Рихард Понтелейчук: Антон Степаненко представляет собой имама, который сеет мир. Его точка зрения сводится к тому, что люди всех конфессий должны общаться между собой. Антон Степаненко мешал очень влиятельным людям. Он неоднократно говорил, что знает людей, которые заинтересованы в том, чтобы в этом регионе не ослабевала межнациональная и межрелигиозная напряженность и что это недопустимо. Таким образом огромная прослойка людей от силовых структур, которые заинтересованы в том, чтобы положение в этих краях всегда было немножко чрезвычайным, ощущала большую угрозу от такого человека. Естественно, после этого на него «пошили» дело, причем «пошили» дело, по моему мнению, по совершенно стандартной схеме.
Лада Леденева: Говорит представитель мусульманской общины Пятигорска Роза Грудина.
Роза Грудина: Дай бог всем таких детей, как Степаненко Ира воспитала. Если человеку плохо, он мимо так просто не пройдет, он спросит, как у вас, поможет.
Лада Леденева: Два года назад Антон Степаненко стал инициатором форума «Ислам против терроризма», собравшего за круглым столом представителей самых разных общественных и политических организаций. Именно после этого форума он подвергся пристальному вниманию со стороны правоохранительных структур.
Ирина Степаненко: Его на каждом углу останавливали, его мучили, его останавливали. Как пойдет на рынок мой, абсолютно непьющий сын, его задерживают, якобы он в нетрезвом виде. Я сама этот видела протокол. Пишут протокол, «по внешнему осмотру в нетрезвом состоянии». Хотя они знают, что он имам, его прекрасно здесь все знают. Его задерживают, его мучают. В каком плане? Вот вы представляете, вы сейчас едете ко мне на встречу, вас останавливают, и целый вечер вы до ночи сидите в милиции, там вас допрашивают, подсмеиваются, над бородой подсмеиваются, издеваются, мусульманин, не мусульманин. Это не очень приятно, правда? Это ущемление прав человека.
Лада Леденева: Рассказала мать Антона Ирина Степаненко. Полгода назад прямо в мечети имама арестовали. Как оказалось, несовершеннолетний Борис Мартынов, состоящий на учете у психиатра и имеющий судимость за кражи, написал заявление о том, что в 2004 году неизвестные якобы вымогали у него деньги от имени Антона Степаненко. Дальше - больше. Борис Мартынов и его приятель Тимофей Панасюк заявили, что Антон Степаненко, его брат Евгений и студент Пятигорского вуза Андрей Грудин якобы удерживали их в течение суток в зале игровых автоматов, вымогая энную сумму. Вот что ответил мне на вопрос, в чем виноват Антон Степаненко, молодой человек с колоритным синяком под глазом, по версии следствия, потерпевший Тимофей Панасюк.
Тимофей Панасюк: Ни в чем, вот так вот… Я не хочу ничего говорить.
Лада Леденева: А вот версия подсудимого Андрея Грудина.
Андрей Грудин: Двух потерпевших каких-то нашли, даже судья уже им говорил, что они путаются в показаниях. В частности эти потерпевшие, есть доказательства, что у них были приводы в милицию, что они воровали наоборот в мечети, он их два раза прощал, он говорил им, « может, оступились, ребята молодые еще, не будем им жизнь портить». Заявление не давал подать, хотя многие из прихожан говорили, надо заявление на них подать. У женщин, у бабушек, у которых пенсии, пока они там совершали молитвенные вещи, они воровали у них кошельки, то бишь последние пенсии. Я видел, например, их слезы, понимаете.
Лада Леденева: По словам Андрея Грудина, следствие пыталось получить от него свидетельские показания против Степаненко. Ничего не добившись, его привлекли к суду в качестве обвиняемого.
Андрей Грудин: На меня оказывалось давление, чтобы я давал показания на Степаненко Антона Юрьевича, на имама, что якобы он такой- сякой, учил меня терроризму, убивать, понимаете. И мне говорили, что я бы пошел как свидетель. Меня по ночам на допросы с прокуратуру увозили, спать не давали, постоянно из камеры в камеру перекидывали, чтобы замучить. Я, считай, десять суток не спал. Чтобы человек сломался морально.
Лада Леденева: Похожие методы использовались и в отношении общественного защитника имама Магомеда Газиева.
Магомед Газиев: За мной пришли, повестку дали, жену сюда привезли с двумя маленькими детьми. «Ты хочешь, чтобы муж сидел, детей без мужа воспитывала?». Прямо в шестом отделе у Арутюняна в кабинете. Мне тоже говорили: «Что ты за него так рвешься?» Он, говорят, ваххабит, экстремист.
Лада Леденева: А вы как считаете?
Магомед Газиев: Я говорю, я человека защищаю, я никогда этого не замечал и именно по этому делу, я уверен, что он не виноват.
Лада Леденева: В ходе обыска в доме Степаненко нашли мусульманскую литературу. Экспертиза признала ее способствующей разжиганию религиозной вражды. Абсолютно такие же книги нашли и у Грудина, но они не вызвали подобных подозрений. Говорит адвокат Светлана Абджаева.
Светлана Абджаева: Мы заявили о вызове этих экспертов. Выясняется, что два эксперта в отпуске, а третий эксперт вообще, оказывается, не работает там. В отделе кадров нам так и сказали.
Лада Леденева: Вскоре после ареста Антона Степаненко доставили в пятигорское отделение милиции. Продолжает Ирина Степаненко.
Ирина Степаненко: Его же там избили. Шесть сотрудников, двое душили, он сознание терял, хрипел уже, а четверо били его. Через две недели побои еще остались. У него на фотографиях грудная клетка вздувшаяся и вот такие прямо огромные гематомы, желтые уже, ну, уже когда синяки проходят. И следователь: «Неужели еще у тебя остались побои?» - удивился.
Лада Леденева: В возбуждении уголовного дела по факту избиения было отказано «из-за отсутствия состава преступления». А вот как, по словам Ирины Степаненко, конвой обращался с ее сыном в зале суда.
Ирина Степаненко: Он его дернул за наручники, что он начал падать, он схватился за косяк. Потом начал волочь, прямо волоком волочь его. Вы вообще представляете, вот я, мать, я смотрю это, если при мне такие вещи. Пьяный. А потом говорит: «Я тебя убью. Я тебя убью». Вы вообще представляете, в зале суда?
Лада Леденева: Выслушать позицию обвинения по этому делу не удалось, в процессе трижды менялся прокурор, и последний представитель обвинения от комментариев пока воздерживается.
Представитель обвинения: Давайте позже, пока я не прокурор даже в процессе, я еще не вступил.
Лада Леденева: Как будет развиваться ситуация дальше, покажет время. Точку в этом деле поставит суд. Правозащитник Рихард Понтелейчук резюмирует.
Рихард Понтелейчук: Это какой-то совершенно грандиозный кошмар. Человеку, который всю жизнь боролся с межрелигиозной, межнациональной враждой, начали вменять ее разжигание. Я считаю, что наша власть ведет себя как сумасшедшая: вместо того, чтобы отстраивать конструктивный диалог с исламом и разрядить этот вопрос полностью, вот эту заводную бомбу продолжают заводить, заводить, заводить и заводить. Однажды у нее лопнет пружина и в Пятигорске будет или второй Нальчик, или второй Багдад.
Для Радио Свобода Лада Леденева, Пятигорск
Кристина Горелик: Проблемы миграции, ксенофобия – подобные тематические номера выпускает журнал «Досье на цензуру». При этом подход к темам везде одинаковый - журнал рассматривает каждую отдельно взятую ситуацию с позиции справедливости-несправедливости.
Олег Панфилов рубрике «Власть и пресса» беседует с главным редактором журнала Наумом Нимом.
Олег Панфилов: В России, стране достаточно большой и густонаселенной, где, по разным оценкам, работает около 160 тысяч журналистов, очень мало специализированных изданий, которые помогали бы журналистам повышать свой профессиональный уровень, свое юридическое образование. Наконец, знать о проблемах мировой журналистики и свободы слова.
Уточню, что все-таки какие-то издания выходят, например, старейший журнал «Журналист» или «Журналистика и медиарынок», выходящий последние три года.
Журнал «Досье на цензуру» в следующем году будет отмечать 10 лет со дня выпуска первого номера. Рядом со мной главный редактор журнала Наум Ним.
Наум, журнал учреждал известный английский журнал, выходящий уже много лет, Index on Censorship . Для чего стали выпускать русское издание этого журнала? Или ваш журнал самостоятельное издание, предназначенное только для россиян или тех людей, которые говорят на русском языке?
Наум Ним: У английского журнала была идея как бы вернуть этот журнал в Россию, потому что на самом деле за 25 лет до издания нашего журнала инициаторами английского издания выступили опять же из России, Лариса Богораз и Павел Литвинов. И вот, в результате перестройки у англичан возникла идея вернуть журнал снова в Россию. Но это не калька с английского издания, это свой, самостоятельный журнал, который своими силами пытается отстоять уже на территории новой России такую ценность, как свобода слова. Такая была идея.
Очень скоро мы поняли, что вообще-то нужно делать специализированные выпуски журналов, каждый номер посвящен какой-то теме: номера о беженцах, номера о проблемах армии, о проблемах молодежи, о ксенофобии. Когда мы это только начали делать, я вообще не знаю другого такого независимого издания, которое занималось тем же. Сейчас такие журналы есть, появился журнал «Отечественные записки», «Неприкосновенный запас». Самое интересное, что и темы наши пересекаются, которые мы выбираем для своих сборников, и авторы пересекаются. Но отличия все-таки есть. Как бы для этих журналов, которые я назвал, новые, которые появились, для них обсуждение вот этих важных тем российских превращается в своего рода интеллектуальную игру в неких свободных координатах: можно так представить, а можно и так, а вот еще интересная точка зрения. Мы все-таки остаемся в тех заданных координатах, которые мы для себя определили 10 лет назад - это абсолютная свобода слова.
Олег Панфилов: Наум, но все-таки тема армии или тема, связанная с проблемами беженцев, напрямую к цензуре имеет отношение или...
Наум Ним: Абсолютно имеет очень точное отношение именно к цензуре, потому что в нашем информационном пространстве появились уже некие такие иероглифы для того, чтобы обсуждать ту или иную тему, появились какие-то рамки, за которые уже обсуждающие не выходят. Это все, даже слова какие-то другие появились, сами обозначения. Если тогда, 10 лет назад, мы говорили о правде, о лжи, то сейчас говорят, «информационные технологии», уже правда и ложь не важны. Есть информационные технологии. Вы представьте, что значит это изменение. Можно представить себе человека, который отдал жизнь за правду? Я могу представить таких людей, даже знаю их. А вот, чтобы отдал жизнь за информационные технологии, даже очень успешные, таких, вообще-то, я не знаю, это уже другой мир. И мы пытаемся все-таки в этом, другом мире оставаться и жить в наших координатах, в координатах тех абсолютных ценностей, ну, к которым мы тем или иным способом пытаемся приобщить читателя.
Олег Панфилов: Когда я говорил о том, что есть журнал «Журналист», это журнал для повышения какого-то профессионального уровня, я бы сказал так, точнее, о жизни журналистов в России. Журнал «Журналистика и медиарынок» - это о менеджменте и о том, как продавать газеты, как завоевывать рынок и так далее. Выходил еще журнал «Среда», который примерно тоже был о том же самом. О чем ваш журнал? Потому что, когда вы говорите о каких-то очень серьезных вещах, у меня такое ощущение, что ваш журнал напоминает такую картинку: советская кухня и несколько очень умных людей рассуждают о каких-то очень серьезных проблемах. Так ли?
Наум Ним: Допустим, так. Почему-то этот образ с кухней стал каким-то негативным?
Олег Панфилов: Нет, это наоборот позитивно. Я имею в виду даже не само содержание журнала, а его очень высокий интеллектуальный уровень, потому что были подъездные разговоры, а все-таки были и кухонные, на которых говорили очень умные вещи. Ваш журнал для кого предназначен?
Наум Ним: Когда мы в начале определяли свою аудиторию, вообще мы предполагали, что это будет журнал для молодежи. А сейчас получается, что молодежь как-то говорит на каком-то своем языке, на другом. От них есть отклик, у нас появляются молодые авторы, но эхо очень маленькое. Все больше я убеждаюсь, что, может быть, и не для кого, исчезает этот слой людей, на которых мы рассчитывали. Но это ведь не повод, чтобы закрыть издание. Может быть, они снова возродятся, может, они появятся? О чем журнал? Вы спрашиваете, о чем. Свобода слова – это все-таки средство, извините за пафос. Вспомним такое старое слово «справедливость». Вот мы хотим в каждой проблеме быть в этой системе координат, в которой все-таки существует справедливость. Не просто какие-то политтехнологии, информационные, любые другие социальные технологии, а справедливость, где люди понимают, что это такое. Все-таки это чувство нам дано как-то чуть ли не свыше. По крайней мере, мы хорошо ощущаем, что есть несправедливость, а что справедливость. Вот вернуть эту систему координат - это, наверное, основная идея журнала. Не очень хорошо это стало получаться, может быть, именно потому, что все эти разговоры в других журналах, которые я называл, все больше уподобляются действительно какой-то интеллектуальной игре. Поэтому мы начали издавать приложение к журналу, журнал «Неволя». Это уже специализированный журнал обо всех зонах запрета: это и армейская зона, и зоны детдомов и интернатов, и весь мир неволи за колючей проволокой. Здесь получается лучше, потому что здесь достаточно точно определяется, что такое справедливость и что такое несправедливость. В этих системах координат оставаться удобней, возможней, понятней читателю, больше сочувствия у читателя к этим идеям. Вот так возник второй журнал.
Олег Панфилов: Спасибо. Это был Наум Ним, главный редактор журнала «Досье на цензуру». У журнала есть в Интернете свой сайт и у журнала есть тираж 2 тысячи экземпляров.
Кристина Горелик: На этом мы завершаем программу «Дорога Свободы».
