Елена Фанайлова: Свобода в клубе «Квартира 44». «Идеальный журнал» - сегодняшняя тема. За нашим столом заместитель главного редактора журнала «Знамя» Наталья Борисовна Иванова, Сергей Полотовский, редактор журнала GQ ( Gentlemen’s Quarterly) , Юрий Сапрыкин – главный редактор журнала «Афиша», Алексей Казаков, главный редактор журнала «Большой город», Филипп Бахтин, главный редактор журнала « Esquire », Илья Файбисович, главный редактор сайта «Игры разума», который, к сожалению, сейчас не существует. Илья ведет экономический блог ruconomics.com . И Глеб Морев – главный редактор журнала «Критическая масса».

Назовите, пожалуйста, идеальные черты того издания, в котором вы работаете.

Наталья Иванова: Во-первых, мы, может быть, единственные из здесь присутствующих, которые никому не принадлежат, кроме самих себя. Я считаю, что это идеальная черта для существования журнала, мы же говорим об идеализме? Это первое. У нас нет хозяев. Отсюда полная независимость и мнений, и свободы слова, как мы ее понимаем в нашем журнале, полное отсутствие влияния и воздействий извне. И третье – разнообразие литературных мнений и текстов.

Алексей Казаков: Воля к жизни, я думаю, - это то, что есть в журнале «Большой город», то, что должно быть обязательно в идеальном журнале.

Юрий Сапрыкин: Мне тоже хочется верить, что я как главный редактор никому не принадлежу. Мне кажется, что «Афише», равно как и большинству из присутствующих здесь изданий, удается сохранить некую независимость даже при наличии номинальных хозяев, независимость от чужих мнений и от чужих решений. Что же касается «Афиши» - я обещал уже, что буду сегодня непрерывно цитировать журнал «Критическая масса» - мне кажется, что первая положительная черта, как сказал Григорий Ревзин в интервью журналу «Критическая масса», - интерес к окружающему миру в лучших своих чертах. У «Афиши», конечно же, есть интерес к окружающему миру. А вторая – мне кажется, что хороший журнал должен быть в известном смысле политичен. То есть он должен быть - условно - за добро и против зла. Понятия эти не всегда четко определены, но стремление такое, опять же, в лучших своих проявлениях у журнала «Афиша», по-моему, присутствует.

Елена Фанайлова: Спасибо Юрию Сапрыкину, журнал «Афиша». Ну и Глеб Морев, журнал «Критическая масса», раз вас цитируют.

Глеб Морев: Идеальным мне в моем журнале кажется название. (Общий смех.) Оно идеально соответствует как наполнению журнала, так и его, так сказать, поэтике.

Елена Фанайлова: Это журнал литературной критики.

Глеб Морев: Это журнал экспертных мнений о культурном и социальном процессе.

Илья Файбисович: К сожалению, я вынужден повторяться. Журнал «Игры разума», главным редактором которого я был, потому что журнал тоже был, был очень политизирован. И мне кажется ценным в нем то, что он выражал, артикулировал мнение некоторого важного слоя людей – молодых людей в современной России. Ну, и я опять вынужден повториться, мы не были ни от кого зависимы, поскольку мы были единственным, наверное, здесь чисто электронным журналом, во-первых, у нас не было хозяев, мы не были коммерческим проектом. И как следствие, мы не зависели ни от кого и могли свое мнение свободно выражать. Мне это казалось очень ценным и кажется сейчас.

Сергей Полотовский: Прекрасные девушки сидят на входе в « Conde Nast », которому принадлежит журнал GQ . И это одна из положительных его особенностей. Другая тоже связана с « Conde Nast ». Журнал вряд ли закроют, потому что у какого-то олигарха закончатся деньги. И, возвращаясь к тому, что говорил Юрий Сапрыкин: в нашем журнале печатается архитектурный критик Григорий Ревзин, что прекрасно.

Елена Фанайлова: Удивительные совпадения. Не может быть! Спасибо Сергею Полотовскому. Филипп Бахтин, пожалуйста.

Филипп Бахтин: Надеюсь, воля к жизни и хорошее название журналу « Esquire » тоже свойственны. Какая-то некоторая независимость от хозяев. Жаль, что Ревзин у нас, к сожалению большому, не работает.

Глеб Морев: Он, однако, и у вас печатался.

Филипп Бахтин: Я все-таки как не про идеальную черту, а какую-то приятную примету. Мне все время очень радостно, когда я вижу, как человек открывает журнал и зависает на какой-то странице. Причем совершенно необязательно, чтобы он радостно зависал. Иногда это какое-то оскорбленное изумление? или что-то в этом духе. Но это очень важно, чтобы это не пролистывалось все равнодушно и быстро. Когда это происходит, значит, все правильно.

Елена Фанайлова: Господа, я собрала вас здесь с тем, чтобы сказать, что ваши издания я считаю журналами, которые делают некую очень серьезную атмосферу. И я понимаю, что мы можем говорить и об идеальных чертах вашего журнала, и не идеальных чертах, о которых только что все сказали. Но главный вопрос мой: какого журнала не хватает сейчас вам лично? Какого журнала не хватает, может быть, вообще в России? Это может быть тип журнала. Это может быть какая-то информация, которую, что называется, все мы знаем, но не можем нигде прочесть.

Сергей Полотовский: Не хватает объединяющего журнала, который бы читала вся страна, чтобы, если человек появляется на обложке этого журнала, значит, это действительно очень важный человек.

Юрий Сапрыкин: Они есть, эти журналы, мы их просто не читаем.

Сергей Полотовский: «7 дней»

Юрий Сапрыкин: «Тещин язык».

Наталья Иванова: Нет, самый главный журнал сегодня – это «7 дней», потому что он задает параметры поведения в повседневной жизни, которым следуют миллионы и миллионы, десятки миллионов наших сограждан. Потому что там дается расписание на неделю, по которому люди живут. Потому что там даются моды, по которым люди одеваются. И там даются тексты, которые люди в большом количестве читают, в отличие от всех нас, здесь сидящих. Потому что вряд ли там люди так же читают журнал «Афиша», при всей моей любви к нему, или «Критическая масса». Поэтому я то считаю тоже, что «7 дней» - это главный журнал сегодня. Если говорить об идеальном журнале сегодня, то это оно самое и есть.

Глеб Морев: Вопрос в том, считаем ли мы, здесь собравшиеся, «7 дней» идеальным журналом?

Наталья Иванова: Мы – нет. Но если разговор пошел о том, что в настоящем является самым востребованным.

Юрий Сапрыкин: А мне кажется, в некотором роде – да. Для каких-то людей, безусловно, да. Это понятие относительное. Этот журнал, безусловно, дарит каким-то людям ощущение счастья.

Наталья Иванова: И не просто счастья, а даже вот кусочка той самой современной, новой жизни. Человек может себя почувствовать «новым русским», потому что у него есть кусок этой жизни. Он не может позволить себе провести время на Лазурном берегу, но он замечательно все это там прочтет, увидит.

Юрий Сапрыкин: Вместе с Олегом Газмановым.

Наталья Иванова: Да, и ощутит.

Юрий Сапрыкин: Он сообщает своим читателям некоторую правду, то, что эти читатели понимают как правда. Он, как говорили в фильме «Внимание, черепаха!», расширяет кругозор. То есть люди узнают много нового о мире. И потом это же на самом деле уникальной эстетической целостности издание. Даже на уровне дизайна. Поскольку это журнал, который читается на бегу, в метро, в очереди. У него же страницы как будто уже освещены тусклым светом ламп метрополитена.

Наталья Иванова: Как раз очень яркий.

Юрий Сапрыкин: У них такой цвет, как будто они уже попали куда-то во мрак и в очередь. И заголовки там написаны так, как будто это написала женщина на рынке от руки. Там все очень точно.

Наталья Иванова: А главное, там еще работает моя однофамилица, потому что я с содроганием открываю иногда: подписано – Наталия. Отличает меня от нее только наличие мягкого знака в имени. Но мне кажется, что журнал этот еще интересен и тем, что это идеальный журнал для современных и будущих культурологов. Вот подшивка этого журнала будет бесценна лет через десять. Именно по этому журналу будут понятны идеалы нашего общества.

Глеб Морев: Я думаю, что мы напрасно так, рискну сказать, зациклились на журнале «7 дней», потому что, по-моему, аналогичных изданий на рынке присутствует несколько. Во всяком случае, он не один такой.

Наталья Иванова: Он самый востребованный.

Алексей Казаков: Но при этом он далек от идеала.

Елена Фанайлова: Мне кажется, судя по выражению лица Казакова, что он не согласен.

Алексей Казаков: Как раз мне интересен следующий момент. Когда задается вопрос об идеальном журнале, есть одна технология ответа – это сказать: он есть, и это журнал «7 дней» (ха-ха-ха). Дальше это можно очень долго и серьезно как бы анализировать, но тем не менее, мы все понимаем, что собрались немножко поглумиться.

Наталья Иванова: Я – нет. Я как культуролог – нет. Я возражаю. Мне интересно.

Алексей Казаков: Я прекрасно понимаю. Как раз когда вы сказали, что «7 дней» - это журнал, по которому будут понимать, какая есть эпоха, я как раз, идя на эфир, думал, что если меня вдруг спросят, какая главная ценность журнала «Большой город», я именно так и отвечу. О том, что существует архетипичный дачный чердак, 15 лет спустя внуки сидят и листают журнал «Большой город» и чувствуют запах, воздух этого журнала. Пусть он далек от совершенства, но тем не менее, в нем есть воздух этого. Очень круто и очень интересно то, что, похоже, и то, и другое – правда. И «7 дней», и «Большой город»…

Наталья Иванова: Вот между ними и находится на самом деле реальность – между «Большим городом» и «7 днями».

Елена Фанайлова: Я полагаю, что ни одна модель реальность не описывает.

Алексей Казаков: Пусть расцветает много цветов. Дай-то Бог, что называется! Интересно другое - что когда задается вопрос: где этот идеальный журнал, чего не хватает? Конечно, ответ предполагает: его, конечно, нет. И дальше мы должны загибать массу пальцев – того, чего у нас нет. А с другой стороны, когда являешься главным редактором журнала, и когда периодически к тебе приходят какие-то инвесторы или разные другие люди с деньгами или не с деньгами и говорят: а есть какие-нибудь идеи? Это всегда большая проблема – придумать журнал, которого еще нет. Это даже не только с точки зрения коммерческого успеха и того, что моментально возьмет и принесет миллионы денег. На самом деле, с одной стороны, кажется: идеальный журнал, где он? С другой стороны, о’кей, чего не хватает то? Попробуйте придумать тот журнал, которого нет, так, чтобы его правда действительно взять и реализовать. Можно поговорить, как всегда, про «Ньюйоркер». Понятное дело, что ниши не заняты.

Елена Фанайлова: Ну, что? О «Нью-Йоркере» говорить не будем? Мне кажется, что вот эта идея астрального «Нью-Йоркера» года уж четыре витает над нашей родиной.

Юрий Сапрыкин: Лет десять.

Алексей Казаков: Года 44.

Наталья Иванова: Нет, попытались же сделать эту модель в «Новом очевидце».

Алексей Казаков: Я считаю, если опять цитировать «Критическую массу» и говорить о нравственности журналистики, «Новый очевидец» - в нем главная проблема, мне кажется, заключалась в том, что журнал взяли и украли – дизайн, сетку, макет.

Наталья Иванова: Клонировали.

Алексей Казаков: И дальше не важно, какие там были прекрасные тексты или не прекрасные, более точные или нет, повторяли они интонацию журнала «Нью-Йоркер» или, наоборот, полностью, категорически ей на самом деле не соответствовали. Главное, что в фундаменте этого журнала была кража. Воровать в принципе хорошо в нашем журнальном мире, осмысляя, как-то через себя пропуская, выдавая это за свое. Так делается, и так нормально. Но прямо вот такие кражи – это неправильно. Поэтому «Новый очевидец» и «Нью-Йоркер» - это разные вещи.

Наталья Иванова: Я просто хочу сказать, что в журналах хорошо переманивать – вот это вот хорошо. Можно переманивать авторов, можно – одна рубрика открылась в одном журнале – ты продумываешь совершенно иначе поворот в своей рубрике и так далее, тому подобное.

Алексей Казаков: Я сразу признаюсь, тысячи редколлегий начинались со следующей какой-нибудь фразы-мантры: я прочитал в журнале «Нью-Йоркер» гениальный текст, который был построен на таком вот ходе, давайте немедленно сделаем точно так же. Я думаю, что многие, например Юрий Геннадьевич Сапрыкин или Филипп Бахтин не даст соврать.

Юрий Сапрыкин: Сегодня утром последний раз мы обсуждали чужие журналы, что бы с них скрасть.

Наталья Иванова: Мы это обсуждаем раз в месяц, но мы не говорим, что бы с них скрасть. Мы обсуждаем, а к чему они могут вас подвигнуть. Я должна сказать, что когда я прилетаю, например, в Нью-Йорк, первое, что я делаю, я действительно покупаю «Ньюй-Йоркер». Не потому, что я так очень уж люблю эти тексты, хотя они замечательно, как правило, написаны, а потому что там я понимаю, куда мне идти, по какому адресу, по какому телефону позвонить. Он дает массу еще практических всяких советов. Он – всякий. Конечно, самое главное, что он очень хорошо написан. Тексты замечательные.

Юрий Сапрыкин: Вообще, если говорить об астральном «Нью-Йоркере», что такое астральный «Нью-Йоркер»? Это качество журналистики прежде всего. Это высочайшая культура, которая, как этот газон пресловутый, взращивалась десятилетиями и для которой здесь даже не существует высшего учебного заведения, не существует школы, которая могла бы этому научить. Поэтому провал «Нового очевидца» не только в самом факте кражи, но и в том, что невозможно вырастить этот газон на бетонном поле. И те ходы, те приемы, те виньетки, которые есть в «Нью-Йоркере», они тоже выросли из тамошней культурной традиции. И эти карикатуры невозможно здесь перерисовать так, чтобы они были смешны.

Наталья Иванова: Я считаю, что литературные журналы толстые сегодня в России, может быть, они и живут, и все-таки достаточно уверенно смотрят в будущее именно потому, что они такие мастодонты, с одной стороны, с другой стороны, они никому не подражают, кроме самих себя. У них есть свои недостатки, естественно, у нашего журнала они тоже есть. И прежде всего, недостаток состоит в том, что литераторов, пишущих людей все больше, и в связи с сетью просто невероятное количество, их гораздо больше, чем читателей. Вы же понимаете, стоит залезть в сеть и посмотреть, что там только ни выложено. Это такой парадоксальный момент нашей жизни. Этого не было никогда.

А журналы литературные что делают? Они, в отличие, от сети, они – сетка, они – сито, они отсеивают, вот их роль. Они играют роль самых настоящих экспертов при литературе. Нравится это кому-то или нет. Эксперты очень разные, потому что журналы разные, поэтому и результаты экспертизы разные. Но вот то, что журнал является ситом, и сама модель журнала, которая была придумана Александром Сергеевичем Пушкиным, существует до сих пор, она оригинальна, она не похожа на «Вестник Европы», она не копирует английские журналы 150-летней давности, она совершенно своя, отечественная.

Елена Фанайлова: Я вот хочу Илью Файбисовича послушать. Наталья Борисовна затронула интернет. Вы себя считали в роли главного редактора «Игр разума» и теперь в роли ведущего экономического блога кем-то в роде эксперта?

Илья Файбисович: И да, и нет. Например, экономический блог, которым я сейчас занимаюсь, он написан с позиции скорее просветительских, но не обязательно с позиций «я над вами», не обязательно тоном учебника. Мы пытаемся обрабатывать те знания, которыми мы обладаем, и делиться ими. Тут обсуждалось очень широко качество текстов. Мне кажется, что еще очень важно качество выбранных тем. Журнал, который мы рассматриваем как идеальный, который мы бы хотели, чтобы читался в каждом доме или не в каждом доме, наверное, должен что-то писать о политике. И писать о политике не в форме каких-то фельетонов, как это принято иногда, и не обязательно обыгрывать политику, превращать ее в передачу «Куклы», а пытаться выражать свое мнение на этот счет. В связи с этим кажется, что такой журнал должен быть электронным, потому что в современной России, наверное, трудно каждый раз или хотя бы через раз писать правду об этом. И мне кажется, как это ни печально, действительно в нашей действительности идеальный журнал, поскольку должен быть общественно-политическим, как мне кажется, чтобы действительно держать всю страну, он должен быть электронным. Мне кажется это важным. Я не претендую на то, чтобы журнал или то, что я называл журналом, «Игры разума» был идеальным, но мне кажется, этот компонент важен.

Наталья Иванова: А как насчет дивана? Журнал – это то, что приходит по почте, человек берет, зажигает лампу, ложится на диван и открывает его.

Елена Фанайлова: Раз в неделю можно так сделать.

Алексей Казаков: Если бы сейчас Юрий Сапрыкин сказал, что идеальный журнал должен быть так или иначе как-то посвящен развлечениям. Если в идеальном журнале нет темы интертейнмента, которому, например, посвящен журнал «Афиша», то это не идеальный журнал.

Глеб Морев : Насколько я понял Илью, для него электронный характер журнала служит залогом его независимости, неангажированности.

Илья Файбисович: Да, верно.

Елена Фанайлова: А что Филипп Бахтин обо всем об этом думает? О политике, о развлечениях?

Филипп Бахтин: Я не очень понимаю, про что мы разговариваем, если честно. Я готов подписаться под несколькими из вышеозвученных тезисов, что такое идеальный журнал.

Елена Фанайлова: Давайте, по крайней мере, о соотношении развлечения и политики на страницах вашего журнала.

Филипп Бахтин: У нас какая-то своя формула, у Леши – своя, у Юры – своя. Если говорить про журнал «Эсквайр», мы его пытаемся строить как некоторый аттракцион. Может быть, через 15 лет где-то на чердаке он будет пахнуть нашим временем, а может быть, не будет. Но честно говоря, я об этом не задумываюсь. Мы сидим и пытаемся сделать так, чтобы он развлекал людей. При этом мы понимаем, что под словом «развлечения» не имеются в виду шутки и веселый смех, а в том числе как бы умные мысли по существу сегодняшнего дня.

Елена Фанайлова: В довлатовском смысле. Это ведь тоже развлечение – заставить читателя дочитать рассказ до конца, развлекая его. Мне кажется, что, в частности, проблема толстых журналов, - я наконец поняла, что меня огорчает в моих любимых толстых журналах. Там тип верстки для меня стал уже трудно воспринимаем. Я – человек, который запоем читает с пяти лет любой текст, за последние десять лет я так привыкла к картинкам на журнальных страницах, я так привыкла к тому, что здесь сделают выноску, здесь специальным шрифтиком чего-то нарисуют. У Глеба Морева в интеллектуальном журнале «Критическая масса» этим люди развлекаются. Человек, который делает макет, ставит фотографии, выносочки делает, это полегче читать. А вот мой любимый журнал «Знамя» читать мне стало тяжело из-за того, что текст идет сплошным потоком.

Наталья Иванова: Но это не проблема верстки, Лена. Потому что у нас новый художник…

Елена Фанайлова: И все будет иначе?

Наталья Иванова: Уже все иначе. У нас совершенно другое все. Новый художник из издательства «Время» сделал совершенно другой макет журнала, поменялись шрифты – все поменялось. Если говорить о верстке, о шрифтах – они другие. Если же говорить о каких-то картинках, о графике, о фотографиях, о выносах, о линеечках и так далее, то, как мне кажется, мы можем все это сделать, и обложку можем сделать другую, цветную или, наоборот, черно-белые фотографии, но просто мы себя можем потерять. Вот журнал «Новый мир» на моих глазах, я еще помню учительница музыки у меня просила у моей мамы подписать ее на журнал «Новый мир», были такие времена. Мама была журналист, она смогла ее подписывать. Так вот «Новый мир», как была у него обложка, он так упорно на этой обложке и стоит. Как была у него верстка, так он фактически на этой верстке и стоит. А если есть какой-то стоицизм в журнальном деле при сохранении собственного лица, может быть, это даже лучше. Потому что мы меняемся, журнал «Знамя», но меняемся очень плавно, чтобы не потерять тех, которым интересно читать и в той верстке, и мы не обретем новых молодых из-за верстки новой и из-за фотографий, потому что для этого они откроют другие журналы.

Елена Фанайлова: Алексей Казаков хотел выступить.

Алексей Казаков: Сначала сказать о «Нью-Йоркере», а потом говорить, что вот эти слепые полосы текста… Я как раз сегодня получил абсолютно небесное удовольствие от прочтения текста про планету Плутон и астронома, который на самом деле превратил Плутон не в планету. И это был текст, который вдохнул в меня счастье, он занимал порядка восьми слепых полос, они иногда разбавлялись карикатурами. Это был как раз журнал «Нью-Йоркер».Филипп пытался объяснить, о чем мы на самом деле говорим. Зашла речь о разговоре об идеальном журнале. Немедленно всплыл журнал «Нью-Йоркер». Журнал «Нью-Йоркер» почему всплывает, как только говорят об идеальном журнале? Потому что там, с одной стороны, это самая качественная журналистика, там есть и общественно-политическая, там есть и развлекательная.

Елена Фанайлова: И литература тоже есть.

Алексей Казаков: Но самое главное, что это все на самом деле уже не вот это, что хочется стряхнуть, как перхоть с плеча – такая журналистика в виде папарацци и все такое прочее. А это журналистика, когда уже практически Набоков, Гор Видал и вся американская литература. Поэтому, конечно, нас всех, которых объединяет именно амбиция того, чтобы превратить журнал в какое-то явление… Филипп прекрасно говорит, что «я делаю аттракцион». Круто! Но тем не менее, это аттракцион на самом деле так или иначе – это сейчас, не побоюсь этого слова, одно из главных явлений 2006 года. Не знаю, пахнуть он будет или не будет на даче, но вот это как-то сейчас играет важную роль. Здесь все как-то с некоторой амбицией о том, что идеальный журнал – это нечто больше, чем атом, чем его функционал: все развлечения Москвы на две недели, или просто решето, которое отсеивает качественную литературу и некачественную, выделяя что-то основное. Это же нас всех объединяет – то, что мы хотим чего-то. Но это же самое интересное – что сам журнал становится настоящим журналом, когда он становится больше, чем журнал, когда он становится некоторым социальным явлением, когда он начинает вдруг чуть-чуть немножко что-то менять.

Елена Фанайлова: Собрались люди амбициозные, как мы выяснили, за этим столом. У меня вопрос только: эта амбиция какого порядка? Она порядка журналистского? Может быть, она порядка литературного, поскольку журналистика в России всегда была замешана на любви к хорошей литературе, и у журналиста, я знаю, есть эта амбиция – быть литератором и владеть умами? Она замешана на амбиции какого-то культурного порядка?

Наталья Иванова: Что касается нашего журнала, то, конечно, амбиция такого большого литературного порядка, потому что я не знаю, как у других, а у меня, например, за 90-е годы не выходило ни одной книги, у меня лично. И у многих моих коллег книги не выходили. И я понимала, что если бы не журналы в это время… Например, вы знаете, что за 90-е годы в журнале «Звезда» напечатали стихи трехсот авторов, а в журнале «Знамя» за 90-е годы мы напечатали 427 подборок, 427 циклов поэтов. То есть имена пересекаются, но - 427 текстов поэтических! А книги поэтические выходили с тяжелейшим трудом. И поэтому вот эта амбиция – сохранить литературу, дать ей новые стимулы. Из-за этого мы придумали свои премии, из-за этого мы придумали проект «Премия имени Белкина», а не только журнальная премия. Из-за этого мы придумали какие-то конкурсы. Изгилялись по-всякому. Сейчас придумали галерею. То есть бесконечные амбиции прыгнуть выше головы, что-то сделать для того, чтобы показать, что русская литература не умерла. И показать, куда она движется, как она движется, что с ней происходит.

А сейчас еще в сети мы стоим, мы распространили свои амбиции и туда. Литературный журнал должен быть, но без общественно-политического, которого сегодня просто нет, страна и нация существует с большим напрягом.

Елена Фанайлова: Я от себя скажу, что, наверное, в общественно-политическом журнале мне будет всегда не хватать какой-нибудь литературной странички. Сергей Полотовский хотел выступить.

Сергей Полотовский: Я хотел согласиться с тем, что говорил Алексей Геннадьевич Казаков, но уже забыл, что он говорил. А это было как-то связано с литературностью журналистики, журналов. Я помню, как в 1989 из номера в номер в «Иностранной литературе» печатали «Улисс», и «Улисс» я в результате прочел в метро как журнал. Я месяц ездил в метро и читал подшивку и прочел, может быть, главный роман на этой планете за всю историю. Он где-то там, я думаю, в первой пятерке. А второй пункт, по-моему, Пруст предложил: поскольку журналы и газеты читают часто, а книги редко, то в журналах и газетах надо печатать Горация и Овидия, а в книгах, что принцесса такая-то вышла за такого, а кто-то был в определенном камзоле.

А третий пункт все-таки связан с литературностью. Мне кажется, что в журналистике эта литературность должна быть добавочной стоимостью, как искусство, которое ниоткуда возникает, и ее надо как-то проносить контрабандой. Заданы такие условия игры, по которым это приветствуется, но не совсем нужно. Но здорово, когда это возникает. Потому что если прямо печатать литературу, то это уже не совсем журнал получается.

Юрий Сапрыкин: Тут Сергей начал довольно важный разговор. Дело в том, что журнал, помимо прочего, это еще вещь. Это такой кирпич, который ты как бы держишь в руках, и у которого очень многое зависит от толщины бумаги, от шрифтов, от фотографий, от иллюстраций, от верстки и так далее. Поэтому цельность вот этого высказывания, конечно, должна быть и на уровне того, как сделана эта вещь. Но это не главное, конечно же. Потому что все мы помним времена, когда мы не обращали внимания на то, как сверстан журнал «Знамя». И даже не потому, что в то время ничего другого не видели. А просто ты открываешь обложку, и… «Мы представляем вам подборку стихотворений молодого поэта Александра Башлачева» или - Эдуард Лимонов, «У нас была великая эпоха», и у тебя такое ощущение, что просто такой ветер… И совершенно не важно, как это сверстано, как это напечатано, какого качества бумага. Тем более, что экономика была такая, что хорошей бумаги бы не хватило никогда.

Елена Фанайлова: Юра, да я думаю, мы глаза свои тогда только перестраивали от слепых пятых копий машинописи к такому человеческому, цивилизованному тексту. Замечание в скобках.

Юрий Сапрыкин: Я бы использовал такой советский, социалистический термин «адекватность вызовам времени». Вот это то, что делает эту вещь чем-то большим, чем просто вещь. И счастлив тот журнал, который вовремя нашел правильные ответы на еще не заданные вопросы.

Филипп Бахтин: Мне кажется, совершенно невозможно ни пропорциями общественно-политического и литературного, ни обсуждением шрифтов и чего бы то ни было вывести формулу идеального журнала. Потому что можно сделать его без литературы и без общественно-политического чего бы то ни было вообще, и он будет гениальный.

Наталья Иванова: Хотелось бы поконкретнее.

Филипп Бахтин: На меня произвел мощнейшее впечатление в свое время журнал «Перманент». Не знаю, кто-нибудь видел эту жуткую муть. Это такой странный, страшный английский журнал, в котором люди с помощью цветного ксерокса ксерокопируют все убойственные картинки из любых журналов, включая рекламу, и все подряд это верстают без всякого смысла. В этом нет ни общественно-политического, ни литературного и культурного, но это столько говорит о времени, что по-другому и не скажешь.

Чему нас учит журнал «Нью-Йоркер»? Ничему. Возьмите и сделайте журнал «Нью-Йоркер» в России. Ничего не получится.

Юрий Сапрыкин: О чем этот журнал? Да ни о чем.

Елена Фанайлова: Вот и не получилось.

Филипп Бахтин: Мне кажется, если говорить об идеальном журнале, может быть, есть смысл поговорить об идеальном журнале сегодня для России?

Елена Фанайлова: Я эту мысль поддерживаю. Потому что я недавно видела московский журнал…

Филипп Бахтин: «Веселые картинки» - идеальный журнал.

Сергей Полотовский: Так и «Роллинг стоун» - не плохой.

Елена Фанайлова: Я видела попытку подобного журнала в России, он называется «Фотоальбом». Человек, который его делал, он просто взял картинки и смешал их, фотографии великих людей, фотографов с именами и какие-то архивные фотог своих друзей. Это получилась вещица довольно сильная, я вам скажу. Там нет ни одной подписи, там даже фамилии фотографов как-то находятся одним списком в финале, но производит впечатление совершенно потрясающее. Это действительно много говорит о времени.

Алексей Казаков: Во-первых, симптоматично то, что постоянно произносятся слова «время», «сегодня», «сегодняшний день». На самом деле, самое интересное, что есть в журнале, - это то, что, с одной стороны, даже когда ты пишешь подпись к самой чудовищной и никому не нужной фотографии, в идеале хотелось бы, чтобы человек, который ее писал, а потом человек, который ее редактировал, чтобы он думал о бессмертии, чтобы эта подпись вместе с ее автором стремилась бы к бессмертности. И о том, чтобы это была самой идеальной, вечная какая-то подпись. Иногда в своем минимализме. Это очень важно.

С другой стороны, важна добродетель журнала. И в этом конфликт и все такое прочее. Если у журнала нет срока хранения, если его можно напечатать спустя десять лет, и он будет восприниматься читателем точно так же, значит, этот журнал... Журнал должен портиться. И это его главная добродетель. Потому что, на самом деле, говоря об идеальном журнале, мы, безусловно, сначала решили в итоге определить, что же есть такое журнал, и что есть некоторые его функции. И вот что-то получается такое, что журнал – это то, что все-таки фиксирует как-то время, опережает его, смотрит куда-то вдаль, но вот оно про время, про то, чтобы как-то схватить, остановить. К чему это все я? К тому, что я очень люблю кино, потому что оно всегда, как и Филипп Бахтин, притворяется аттракционом. Я – просто балаган. Ребята, моя тема – шутить. В противовес театру, которому даже в самом своем антрепризном свойстве всегда как-то надо приосаниться и сказать: это высокое искусство. Поэтому это немножко иногда раздражает в театре – эта постоянная какая-то история: «Алексей, держите, пожалуйста спину». Гораздо круче делать аттракционы, которые вроде бы надо выкидывать через неделю в мусорное ведро, через месяц – у кого какой режим, потому что для меня это важно. Когда ко мне приходит автор с не очень хорошим текстом, но он ему ужасно нравится, один из аргументов, когда я ему говорю о том, что, дорогой, этот текст плох, - это история про то, что я ему объясняю, что я этот текст могу представить через три года – ничего не изменится. Он ни про что. Это сочинение про дождь. Поэтому оно может быть прекрасно как литературное произведение, но вот оно не сюда. И это как-то дико важно – вот его скоропортящесть. Даже «Нью-Йоркер» в виде лучших текстов Набокова, кого бы то ни было – это все равно вещь, которая портится. И от этого так приятно на самом деле. Это то, почему этим интересно заниматься. Тчк.

Сергей Полотовский: Вдогонку к Алексею Геннадьевичу Казакову цитата из кино «На последнем дыхании». Мишеля Пуакара спрашивают: «В чем твоя мечта?» Он отвечает: «Стать бессмертным, потом умереть».

Елена Фанайлова: Знаете, дорогие друзья, до записи мы с Глебом Моревым, который пришел раньше всех, разговаривали. Он сказал: «Очень интересно спросить у наших товарищей, которые работают в глянце, и которые по образованию историки, биологи...»

Алексей Казаков: Кто работает в глянце? Я не работаю в глянце.

Елена Фанайлова: Нет, Казаков не работает. Филипп Бахтин работает в глянце. «Вот хорошо бы спросить, мол, у наших товарищей, у журналов которых есть хозяева, рассматривают ли они как компромисс интеллектуальное наполнение своего журнала и то, что они вынуждены бесконечно читателя развлекать, зависеть от отдела рекламы?» Давайте, Морев поточнее сформулирует.

Глеб Морев: Нет, Лена, ты, в общем, все правильно сформулировала. Мне кажется, что наш разговор получается довольно благостным, что ли. Давайте к концу передачи заострим проблему. Мне, как читателю всех журналов, чьи редакторы здесь присутствуют, очевидны те компромиссы, на которые идут делающие их люди (возможно, я, конечно, не прав). Они пытаются протащить туда некое смысловое содержание, скоропортящееся или нет, во всяком случае, привнести некие смыслы, помещая их между тем, что относится к ведомству отдела рекламы и ничего общего с этими смыслами не имеет, но благодаря чему этот журнал физически существует. И поэтому мы видим между рекламами автомобилей, нижнего белья, Gucci и Dolce & Gabbana , какие-то литературные тексты, какие-то тексты про политику, например, про Беслан в последнем номере «Эсквайра», про отца Сергия, пострадавшего из-за Ходорковского, в «Большом городе», интервью с Лимоновым в «Афише», статьи того же Лимонова в GQ . И когда я читаю текст про Беслан в «Эсквайре», я смотрю, что реклама тактично убрана, материал сверстан так, что ее как бы нет на этих десяти полосах, которые щедро отданы под этот текст. Такой вызывающий жест, благородный, явно рассчитанный на то, чтобы его поняли и оценили. Но, увольте, это все-таки прием хорошей мины при плохой игре. Потому что кончаются эти десять полос, начинается опять бесконечная епархия отдела рекламы.

Насколько этот компромисс болезнен для моих коллег, которые здесь собрались? Мне хотелось бы понять это, как человеку, перед которым такая проблема не стоит.

Елена Фанайлова: Может быть, Бахтин первый попробует ответить на этот вопрос, раз уж Глеб сделал его героем своего выступления.

Глеб Морев: Бахтин, как редактор, сделал важный и нетривиальный жест для журнала того формата, в котором он работает. Дал текст про Беслан, свободный от рекламы.

Филипп Бахтин: Проблема такая есть.

Если говорить об отсутствии рекламы на этих конкретных полосах, мы про это как жест не думали. Он просто стоит в среднем блоке, в котором у нас в принципе по определению не бывает рекламы. Не более того. Никакого тут особенного выпендрежа не было. Безусловно, есть проблемы. Что скрывать? Такие правила игры. Иногда это мучительно, иногда это легче, иногда это труднее. Это в той или иной степени есть, я уверен, и у Юры, и у Леши.

Глеб Морев: Когда мы говорим про «идеальный» журнал, мне казалось, можно абстрагироваться от реальности и подумать о том, как бы нам хотелось жить. Вот почему, собственно, эта тема и возникла.

Филипп Бахтин: Можно делать журнал для себя самого и не иметь никаких проблем ни с распространением, ни с чем. Нарисовал, сам прочитал, сам доволен.

Елена Фанайлова: Так делает дизайнер Юрий Гордон, прекрасный журнал для себя и друзей, «Алкоголи», пятьдесят экземпляров, отправляет его по рассылке.

Филипп Бахтин: Можно сделать журнал для ста человек, уже будет чуть больше проблем. То есть нужно еще кого-то уговорить, заставить его прочитать, проследить, чтобы он не пропустил ни один номер. Поскольку хочется делать журнал, который прочитали бы много людей, нужно искать на них деньги. Чтобы найти деньги, приходится играть в какие-то игры. Тут каждый для себя определяет законы, что можно, а что нельзя в этой игре. У нас эти законы довольно жесткие. Я понимаю, что люди, которые не сталкивались с этими проблемами компромисса, наверное, они не в состоянии оценить жесткость законов, по которым мы существуем со своими рекламодателями. При том, что нас постоянно попрекает читатель за огромное количество рекламы. Я уверен, что коллеги из журналов, которые чаще сталкиваются с этими проблемами, я мог бы с ними пообсуждать тот момент, что мы не делаем очень много чего, чего предполагалось, что мы будем делать. И эта война, она как бы отражается на организме существенно.

Елена Фанайлова: То есть идеальный журнал – это журнал, в котором нет рекламы?

Алексей Казаков: Нет, нет. В котором, на самом деле, 54%, а лучше 60% рекламы – это идеальный журнал. В этом как раз единственная проблема журнала «Нью-Йоркер», как мне кажется. В том, что при всей моей любви к этому журналу, при том, что я его выписываю, получаю каждый номер, стараюсь читать, единственное, что меня смущает в журнале «Нью-Йоркер», - это то, что он, к сожалению, тоже журнал коммерчески убыточный, который для владельца издательского дома « Conde Nast » является неким флагманом, который важно иметь в коллекции, и пусть даже он немножко теряет денег. Мы то, конечно, и Юрий Геннадьевич, то есть Юра, и Филипп – мы все немножко из одного гнезда. И у нас - принципы протестантской этики. Когда мы говорим о независимости как о непременном атрибуте качественного, нормального издания, мы исходим из того, что есть несколько вариантов. Либо ты находишься в забытьи, где то « ad marginem », на обочине, либо ты сам думаешь о том, чтобы твой журнал был коммерчески прибыльным, и именно поэтому тебя уже никто не сможет наклонить. А если сможет наклонить, то ему придется постараться. Ему придется придумать какие-то серьезные калибры, чтобы тебе в висок, какие-то довольно серьезные схемы, какие-то рейдерские комбинации, потому что если ты – журнал, который приносит деньги, дальше ты можешь разговаривать с кем угодно, дальше ты можешь сказать инвестору, которому вдруг хочется поставить жену, дочь, бабушку, родственников на обложку: извините, пожалуйста, но у нас так не принято. И вот сейчас эта история моментально закрывается. Это протестантская этика. Мы на это и рассчитываем. Именно поэтому мы с Филиппом не считаем, что есть такая проблема. Все по-честному. Мне сегодня с утра пришло письмо от директора отдела городской рекламы, который говорит о том, что наши рекламодатели очень хотят видеть какой-нибудь текст об истоках праздника « October Fest », в связи с этим у нас будет довольно много рекламы. А дальше ты говоришь: «Извините, у нас, во-первых, нет в журнале такого места, чтобы писать о том, откуда он появился, где традиции, что это такое».

Филипп Бахтин: Поэтому мы расскажем об этом на Радио Свобода, а вы рекламу все равно возьмете.

(Смех).

Алексей Казаков: Но есть такие-то варианты. Да, безусловно, я сам об этом думаю. На самом деле, в журнале «Нью-Йоркер», если вы посмотрите, несмотря на то, что он в чем-то убыточный, но это журнал, который наполнен такой удивительной рекламой, где карикатуристы, величайшие карикатуристы мира, которые создали весь это трейдмарк журнала «Нью-Йоркер», они потом берут и рисуют такие же карикатуры для компании «Найк» или чего-то похожего, и ставят их в специальные промо-полосы. Это нормально. Это просто разные взгляды на жизнь. Я не говорю, что одно хорошо, а другое плохо. Иногда приходится идти на какие-то компромиссы. Да, конечно, я думаю о том, как бы нам не впихнуть в журнал «Большой город» « October Fest » так, чтобы это не выглядело б…..вом. Да, это так. Но именно поэтому, журнал «Большой город», может быть, не так уж долго (может быть, в какой-то момент мне выключат свет), может позволить себе писать статью про отца Сергия, который как-то пострадал из-за Михаила Борисовича Ходорковского? и все такое прочее. И это на самом деле один из каких-то тоже больших кайфов в той истории, которую мы делаем.

Елена Фанайлова: Зажигательная речь Алексея Казакова. И я поняла все про ваши амбиции. Конечно, это амбиции, не имеющие ни малейшего отношения к обществу капитализма и миру наживы. Я даже во время этой зажигательной речи поняла истоки и смысл Октябрьской революции 1917 года, а не только про « October Fest ».

Юрий Сапрыкин: Журнал может считать cя журналом только тогда, когда в нем есть содержание. А «содержание это должно быть очень простым – добро, справедливость, и так далее – все, что существует с начала цивилизации». Я в начале нашей программы пообещал цитировать журнал «Критическая масса». Эти слова принадлежат музыканту Василию Шумову, они были предпосланы в качестве эпиграфа к статье Елены Фанайловой, опубликованной в «Критической массе». Я подписываюсь под ними на сто процентов.

Елена Фанайлова: А интервью Шумова, откуда мною была взята цитата, было опубликовано в журнале «Афиша»,

Юрий Сапрыкин: Ну, разумеется.

(Смех).

Сергей Полотовский: В 2004 году в журнале «Афиша-Мир» - Алексея Зимина здесь нет, к сожалению (примечание: глав.ред.журнала) - была статья Алексея Зимина про какие-то гонки в Англии. И в описании ужина, на котором он был, встретилась фраза «слюдяные снежинки пармезана». Я вообще не помню, о чем этот журнал, что там еще было, но я запомнил эту фразу. Мне кажется, что если такие вещи есть, то и слава Богу.

Наталья Иванова: Я думаю, что главное для журнала - это контекст. Журнал ведь – это не один автор и даже не один очень хороший литературный текст и даже не эти самые снежинки. А это контекст. Это может быть неудачный номер, но он все равно номер, и все равно он самый настоящий журнал, от слова «жур», то есть «день». И поэтому он действительно устаревает, может быть, на следующий месяц, не на следующий день, но контекст его вытаскивает.

Илья Файбисович: Я, может быть, не очень радостную вещь скажу. Мне кажется, что мы сегодня, говоря об идеальном журнале и дав себе возможность пофантазировать, во-первых, не сказали о том, что мы не знаем, с точки кого этот журнал идеален. Мне кажется, об этом серьезно не говорили, опять-таки пошутив про журнал «7 дней». Имея, с одной стороны, «7 дней», с другой «Критическую массу», мы не сказали, кого бы мы хотели видеть читателями этого журнала. А с другой стороны, мы говорили, Филипп об этом говорил, что мы действительно говорим, наверное, о журнале сегодня и журнале в этой стране. И мы тоже мало об этом говорили. Потому что мне трудно рассуждать, я возможно, менее, чем остальные, сидящие за этим столом, обеспокоен прибыльностью своего журнала, потому что она не существует как категория. Но мне кажется, что очень важно, когда я думаю об идеальном журнале, я думаю об идеальном журнале с теми условиями, которые мы имеем сегодня в нашей стране. Мы об этом мало говорили. Мне кажется, поэтому наш разговор останется разговором в эфире Радио Свобода, ничем больше.

Елена Фанайлова: Очень грустное замечание. Я думаю, что мы говорили об идеальном журнале с точки зрения каждого из собравшихся. Я ведь неслучайно заявила вначале, что считаю всех собравшихся людьми, мягко говоря, вменяемыми, а по большому счету – думающими и определяющими воздух завтрашнего дня. И если мы не определились с терминами, мне не кажется это самым страшным.

Глеб Морев: Я, пожалуй, соглашусь с Ильей – мы мило поговорили, много шутили, смеялись, но говорили не о том, что было заявлено темой программы. Именно эту категорию «идеальности» мы как-то «заговорили». Это был интересный разговор, но в том лишь смысле, что из него более или менее понятно, как существующие на рынке и как существующие вне рынка издания себя осмысляют, позиционируют, какие перед ними стоят проблемы, на какие компромиссы люди, делающие их, идут. Но о том, что мы все хотели бы делать и чего нам не хватает, мне кажется, мы поговорить не успели.

Юрий Сапрыкин: Хотел бы я делать журнал… (может быть, я такой моральный урод), но стало бы мне лучше, если, допустим, в журнале «Афиша» не писали про рестораны? Или хотел бы я делать журнал, в котором ничего не было бы написано о вещах, которые можно купить?

Глеб Морев : Помилуйте, журнал «Афиша» обязан писать про рестораны.

Юрий Сапрыкин: Нет, безусловно. Давайте его переименуем. Но прибавилось ли бы в моей жизни счастья?

Илья Файбисович: В том то и дело, что мы не вышли в разговоре из существующих реалий.

Елена Фанайлова: Мы же не можем к носу одного журнала прибавить прическу другого.

Наталья Иванова: Я бы не хотела работать в журнале, в котором бы писали и давали объявления о ресторанах.

Юрий Сапрыкин: Я бы не хотел работать в журнале, где покупали бы тексты о ресторанах, а где пишут о ресторанах - я могу страдать только от того, что это пишут недостаточно хорошо.

Наталья Иванова: Каждому свое. Я то-считаю, что слава Богу, что мы все такие разные. И мы совершенно не можем сложиться в один идеальный журнал.

Филипп Бахтин: Я хочу рассказать историю. Мы пытались рекламировать сентябрьский номер, и у нас должна была быть наружная реклама в Москве, на которой был изображен главный герой обложки, Боно. И была приведена цитата из Боно. Нам запретили вешать эту рекламу. Цитата была следующая: «Политика напоминает производство сосисок. Если знать, что туда кладут, никогда не станешь их есть».

Наталья Иванова: А кто запретил?

Филипп Бахтин: Есть такой неофициальный разговор. А официально запретили по пункту контракта, согласно которому, могут запретить, не объясняя причины, если говорить об официальных причинах. Это к разговору, о чем упомянул Алексей про то, что пока мы печатаем про Ходорковского, и пока свет не отключили. Мне кажется, что сейчас как раз то время, когда довольно легко делать идеальный журнал, у кого получается, в отличие от «проклятых телевизионщиков». Так что все не так плохо.

Алексей Казаков: Что же такое получается идеальный журнал? Смотрите, о чем мы упомянули. Во-первых, он должен быть про сегодня. Он должен быть скоропортящимся. Он должен думать о бессмертии. Он должен на самом деле немножко смотреть в будущее. Жутко приятно, когда журналистика на стыке литературы, а балаган – на стыке бессмертия.

Елена Фанайлова: Заключительная программная речь Алексея Казакова.

Алексей Казаков: А независимость на стыке с 60% рекламы.

Юрий Сапрыкин: А танцы – на грани весны.

Елена Фанайлова: Свобода в клубе «Квартира 44» - об идеальном журнале, его возможностях, его виртуальности или утопичности, и действенности, и амбициях.