Карэн Агамиров: «Эффективность правовых средств борьбы с экстремизмом» - такова наша сегодняшняя тема.
Участники передачи: лидер партии «Демократический союз» Валерия Новодворская и правозащитник, руководитель проекта «Ковчег» Рихард Пантелейчук.
Экстремизм (от латинского extremus– крайний) – крайние взгляды, крайние формы борьбы. 26 июня этого года Государственной Думой России был принят федеральный закон о противодействии экстремистской деятельности. Он небольшой, всего 17 статей, но очень содержательный. Давайте попытаемся выяснить, насколько этот закон станет эффективным средством в борьбе с экстремистской деятельностью, какова его истинная цель и кто в ближайшее время может оказаться в рядах экстремистов.
Валерия Новодворская…
Валерия Новодворская Валерия Новодворская: Я думаю, что у этого закона будет такая же несчастная судьба, как у замечательного закона О защите чести и достоинства Горбачева, который он, себе на беду, позволил когда-то принять. Закон еще не начал действовать, а о нем уже анекдоты сочиняют. В частности, очень хороший анекдот сочинил Константин Боровой. Есть такой сайт «Владимир Владимирович.com» - летопись путинских злодейств. Вот так и называется анекдот – «Экстремисты». Путин – борец с экстремистами. Грызлов – мрачный сторонник. Путин: «Ну, приняли закон про гадов-экстремистов?» Грызлов (мрачно): «Да, теперь все твои враги – экстремисты». Путин: «Зато остались друзья». Грызлов (мрачно): «По этому закону и все твои друзья – тоже экстремисты». Путин: «А чего ты такой мрачный? Чем-то расстроен?» Грызлов (еще более мрачно): «Чем дольше гляжу на тебя, тем больше убеждаюсь, что, кажется, я тоже экстремист».
Ну, вот это хорошее начало. И первый, кому эту статью о политическом экстремизме попытались приклеить, оказался вовсе не склонный к радикализму человек – бывший губернатор (у нас еще пока не дошло, чтобы экстремистов граждане какой-нибудь губернии выбирали в губернаторы), бывший вице-премьер), даже одно время кандидат на роль преемника Ельцина Борис Немцов, член партии, которая никак не может считаться экстремистской, член ее политсовета, партии СПС. За что он попал в экстремисты? Он хотел поздравить Владимира Рыжкова, которого вы часто слышите на волнах Свободы, с днем рождении, и выразил ему, естественно, свое восхищение, что он ухитряется как-то бороться за свободу, сидя в лоне такого собрания, как Государственная Дума, и назвал его очень мягко, очень культурно – занимающимся рабским подхалимажем. И выразил такое мнение, что рано или поздно надо будет их всех замочить. Он имел в виду, естественно, не физическую ликвидацию членов Государственной Думы – все-таки Божьи твари, хотя твари больше, чем Божьи. Он хотел невинно сказать, что когда гарант Конституции сказал, что надо замочить в сортире террористов, он не учел, что в стране есть большая угроза, чем террористы, более страшная и более контрпродуктивная – есть парламент по названию, но на самом деле состоящий из трусов и подхалимов, из рабов и холопов, которые скорее загубят страну, чем весь мировой терроризм вместе взятый. Потому что если у парламента есть единственная задача – выстроиться в очередь за право подать президенту тапочки или облизать его янычарские пятки, то, понятное дело, это страна погибнет без всякой помощи терроризма.
И некто из ЛДПР, есть там такой депутат (в общем, они все там, конечно, такие, один лучше другого), выразил предположение в доносе в Генпрокуратуру, что Борис Немцов экстремист и что его надо привлечь по этому закону. Он, видите ли назвал «серенькими» депутатов Государственной Думы. Это он очень мягко сказал, по-моему, они отнюдь не «серенькие», а они «черненькие», это вообще собрание монстров, и, за очень немногими исключениями, там одни злодеи собрались. Помните, как они на глазах всего мира и к его удивлению предлагали убить бывшего министра Адамова? На всякий случай, чтобы он не выдал американцам наши тайны. С трибуны Государственной Думы предлагали отнять от Украины Крым, присоединить к себе разные симпатичные части других суверенных государств – Абхазию и Южную Осетию, начать Третью мировую войну. То есть людям, которые там сидят, противопоказано заниматься государственной деятельностью, им и свиней нельзя доверить, чтобы они их пасли, потому что хрюшки тоже нуждаются в человеческом обращении. Так что – что ни скажешь про эту Государственную Думу, все мало будет.
Вот у нас назревает политический процесс. То есть инакомыслие и оскорбление неких государственных ведомств, даже не личное, а коллективное, плохое отношение к государственности власти, преступления мысли, словесные преступления – это будет считаться экстремизмом. Между прочим, мы здесь идем по накатанному шоссе, очень таком отполированному, потому что при Иосифе Виссарионовиче Сталине была такая статья – 58-ая, и очень много подпунктов, очень много. И там был один такой подпункт – про терроризм. Но поскольку, естественно, в то время никто и помыслить не мог, чтобы взять пистолет и идти убивать Иосифа Виссарионовича Сталина, знаете, кто шел по этой статье, причем массово достаточно? Шли люди, которые, скажем, случайно завернули пирожок в газету с портретом Сталина или разорвали эту газету, скажем, для того чтобы пойти в тот самый сортир, который так часто участвует в нашей государственной лексике и государственной жизни. Вот захотел человек пойти в сортир, разорвал газету… Тогда не было туалетной бумаги, вообще, в принципе, и вот он разорвал газетку со Сталиным – пожалуйста, 10 лет за террор.
Карэн Агамиров: То есть Немцова пытаются подвести под статью 1-ю, часть 1-ю: «Возбуждение расовой, национальной, религиозной розни, а также (вот это, наверное, про него) социальной розни, связанной с насилием или призывами к насилию». То есть он фактически как будто призывает к насилию: «Мы их замочим…» Да, Рихард?
Рихард Пантелейчук: Мне кажется, что ему скорее будут вменять еще один пункт – «Публичную клевету в отношении лица, занимающего государственную должность или государственную должность субъекта Российской Федерации, при исполнении им своих должностных полномочий».
Карэн Агамиров: Но тут не одно «лицо» он имел в виду вообще.
Рихард Пантелейчук: У меня возникает некоторое удивление. Когда Немцов говорил эти слова, он не имел в виду господина Абельцева. И если на слова о том, что там собрались рабы и подхалимы, господин Абельцев так резко среагировал, очевидно, он понял, что это камешек в его огород. Вот это вот меня немного беспокоит. Может быть, действительно, на ком-то шапка загорелась?
Карэн Агамиров: Надо сказать, что статья 1-я закона, она тут перечисляет очень много чего, что касается экстремистской деятельности. Я все же думаю, к Немцову больше попытаются применить (если до этого дело дойдет) все же социальную рознь, «возбуждение социальной розни, связанное с насилием или призывами к насилию». Потому что он же говорил не о конкретном человеке, а в целом он сказал.
Рихард Пантелейчук Валерия Новодворская:И что за социальная рознь? Между кем и кем? Борис Немцов, конечно, не плутократ, но, в принципе, всегда себе достойно зарабатывал на жизнь. А что касается наших депутатов, то, по-моему, единственное их предназначение и цель, ради которой они пребываю в Государственной Думе, - это что-нибудь распилить, поделить. Один умный депутат даже когда-то сказал, по-моему, это был Константин Боровой, что Дума – это ОАО, просто открытое акционерное общество, и занимается она только одним: набивает себе карманы. Государство их не касается вообще. Поэтому между кем и кем возбуждается социальная рознь, я не поняла.
Карэн Агамиров:Вот недаром сегодня ни один из сторонников этого закона не пришел к нам в эфир, хотя должен был участвовать депутат от фракции ЛДПР Алексей Митрофанов, но, как назло, случилось внезапно партийное совещание у Жириновского, и он должен был там быть. Звали мы на встречу и других поборников этого закона, но… Это часто, кстати, происходит, когда в оппонентах Валерия Новодворская. Проверяем мы, таким образом, крепость духа человека и политика на вас, Валерия Ильинична, - придет или не придет.
Валерия Новодворская:Хотела бы я знать, как они собираются отстаивать свой закон в суде, если они побоялись его отстаивать в студии Свободы?
Карэн Агамиров:Но, смотрите, они все-таки подумали (мы говорим о Государственной Думе, о других), они себя назвали «социальные группы». Я досконально этот закон изучил. «Осуществление массовых беспорядков, хулиганских действий и актов вандализма по мотивам идеологической (внимательно слушайте!), политической и расовой, национальной или религиозной ненависти, а равно по мотивам ненависти либо вражды в отношении какой-либо социальной группы». То есть и здесь можно Немцова притянуть за уши, да?
Рихард Пантелейчук:А депутаты уже осознают себя отдельной социальной группой? Ну, пусть сразу скажут, что отдельным классом.
Валерия Новодворская:Да, об этом и Джилас писал в своих романах, в «Новом классе», в частности, и Восленский писал, и Автарханов писал «Основания партократии», а Восленский термин придумал – «номенклатура». Отдельный класс.
Карэн Агамиров:Можно даже еще и пункт 3-й к нему применить статьи 1-й этого закона «Основные понятия». Внимательно слушайте, не просто осуществление этих массовых беспорядков, хулиганские действия, возбуждение религиозной ненависти, а «публичные призывы к осуществлению указанной деятельности или совершение указанных действий». То есть он даже если публично призвал к данной ситуации, то можно и здесь притянуть его по этому закону к ответственности. Очень хитро они написали этот закон.
Валерия Новодворская:Интересно, а кто же тогда я? Просто мой социальный статус меня интересует. Если Немцов – экстремист, а я в эфире Радио Свобода гаранта Конституции птеродактилем называла, извините, а кто тогда я? И по какой статье меня пустят? И вообще, может ли гражданин Российской Федерации после принятия этого закона вообще что-нибудь говорить или ему лучше сразу заткнуться и не выражать свое мнение по поводу действий государственной власти?
Рихард Пантелейчук:Валерия Ильинична, если они вас привлекут за птеродактиля, мы на них «зеленых» напустим.
Карэн Агамиров:Насчет граждан – закон подумал и об этом. Статья 15-я указывает ответственность граждан за осуществление экстремистской деятельности, не права его в данной ситуации, а именно ответственность: «За осуществление экстремистской деятельности граждане РФ, иностранные граждане несут уголовную, административную, гражданскую правоответственность в установленном порядке». Об ответственности – есть. Статья 16-ая хитрая – «Недопущение осуществления экстремистской деятельности при проведении массовых акций. Имеются в виду митинги, демонстрации, шествия и пикетирования – при их проведении, - написано, - не допускается осуществление экстремистской деятельности.
Вообще, немало заключений на эту тему есть, и ведь понятие экстремистской деятельности до сих пор, несмотря на то, что закон есть, не определено, его можно трактовать, в принципе, как угодно. На митинге выступает человек, допустим, вот будут митинги (а они будут наверняка осенью, зимой, весной), и говорит об ответственности правительства, президента, о том, что они не отражают интересы народа, о том, что это – что я часто слышу на митингах – марионетка в руках олигархических структур. Вот уже за эти высказывания можно будет привлечь к ответственности, по новому закону.
Валерия Новодворская:То есть митинги тоже лучше не проводить.
Рихард Пантелейчук:У коммунистов любимый лозунг: «Банду такого-то – под суд!»
Карэн Агамиров:Да.
Рихард Пантелейчук:То есть, на самом деле, этот закон, я не знаю, как он на самом деле будет бороться с теми самыми экстремистами, которые с автоматом Калашникова, «шайтан-трубой» или поясом шахида, но со своими политическими противниками с его помощью бороться крайне удобно, сподручно. И вот, видите, в этом качестве его уже пытаются заставить работать.
Карэн Агамиров:Рихард Пантелейчук, не думайте, что вы избежите этого. «Экстремистская организация, - написано в статье 1-й, - это общественное или религиозное объединение или иная организация, в отношении которых по основаниям… судом принятое решение о запрете и ликвидации в связи с осуществлением экстремистской деятельности». И опять непонятно, что это за деятельность. Вы как раз защищаете эти организации, которых обвиняют в экстремизме, - мусульманские разные организации.
Рихард Пантелейчук:Сейчас у нас находится несколько дел, в рамках которых фигурируют обвинения в экстремизме. Первое дело, о котором мы уже не раз говорили, это дело Антона Степаненко, имама города Пятигорска, которого, по нашему мнению, просто оболгали. Тем не менее, ему неоднократно вменяли распространение экстремистских взглядов, распространение радикальных религиозных взглядов и прочее, прочее, прочее. Правда, сейчас, во время суда, идущего в городе Пятигорске, почти все обвинители отказываются от этих своих обвинений. Я имею в виду не государственное обвинение, а свидетелей, так называемых потерпевших.
Карэн Агамиров:Экстремистских – что имели в виду?
Рихард Пантелейчук:По мнению тех людей, которые формировали (не хочу говорить «шили», давайте будем говорить так – «формировали») обвинение против Антона Степаненко, с их точки зрения, он якобы много раз призывал своих прихожан к нетерпимости по отношению к другим верующим или даже таким же мусульманам, как они, но не разделяющим некоторые его крайние взгляды. Но на суде не выступил пока что ни один свидетель, подтверждающий, что это имело место хоть в какой-то форме. Более того, большинство потерпевших, кроме одного, который является психически неполноценным, просто отказались от всех своих обвинений. Таким образом, это некий очень удобный штамп, который нужен для того, чтобы завиноватить человека и на некоторое время создать определенное поражение этого человека в правах. То есть его можно посадить в следственный изолятор, можно начать проводить у него обыски, можно оказывать давление на его близких. А, в принципе, даже если дело начнет разваливаться в суде, ну, знаете, автономия судьи имеет и обратную сторону, судья вполне имеет возможность смотреть на белое и говорить, что это черное. Может быть, где-то в более верхних инстанциях этот факт прояснится, но мы прекрасно знаем, что у нас, особенно в регионах, существуют замечательные элементы «басманного» правосудия, а не только в городе Москве.
Карэн Агамиров:Вся беда в том, что трактовать понятие экстремистской деятельности будет опять же конкретный судья.
Рихард Пантелейчук:И конкретный эксперт, потому что дело об экстремизме, особенно с применением Федерального закона о противодействии экстремистской деятельности, в обязательном порядке строится на экспертном заключении. Вот у нас есть одно такое экспертное заключение, на одной из передач мы уже обсуждали его: точно так же эксперты, не являющиеся специалистами в области ислама, не знающие арабского языка, но получившие замечательно большую сумму денег в оплату своих услуг, замечательно везде увидели экстремизм, даже напугались сами.
Карэн Агамиров:Татьяна пишет: «Обиженный депутат обязательно отстоит свои права, так как суды у нас (это к нашему разговору) басманные и мещанские, то есть карманные и марионеточные». Очень интересно в пункте 1-м, Валерия Ильинична, основные понятия этого закона описаны. К экстремистской деятельности относится подрыв безопасности Российской Федерации.
Валерия Новодворская:Ну, да, здесь очень большая свобода и простор для трактовок. У нас, кажется, Данилов и Сутягин, два ни в чем не повинных ученых, получили 14 или 15 лет за то, что именно подрывали безопасность. Один какой-то зонд продал с разрешения, абсолютно не космический, не военный, Китаю. А другой вообще дайджесты делал из открытой российской печати для какой-то американской конторы, но поскольку у нас сейчас, несмотря на членство в «восьмерке», по стране гуляет страшный антиамериканизм, благо гарант Конституции сравнивает американского президента, фигурально выражаясь, с серым волком, который ест и никого не слушает (как у Поупа была такая же ситуация, у одного несчастного профессора Бабкина, которого чуть не замучили за то, что он с такой подозрительной личностью контактировал), - любые контакты с США считаются подрывом безопасности и преступлением. А также мнение, что на Западе все лучше устроено, что святая истина и правильнее, чем в России, то есть любой западнический вектор может быть расценен как подрыв безопасности. А предложение прекратить войну в Чечне… ну, как это можно – не воевать, как это можно – никого не убивать, как это можно – кого-то там в сортире не замачивать? Где же это у нас сепаратисты?
А у нас сепаратисты найдутся и в Татарстане, и в Башкирии. Если еще по стране поискать, то знаете, сколько можно отыскать сепаратистов, которые предлагают, скажем, вернуться к выборам губернаторов, что было бы вполне демократично и правильно? Вот и их можно в сепаратизме может обвинить. И, пожалуйста – подрыв безопасности. Все, что не является прямым повторением последнего мнения Кремля… Вот выучить наизусть Путина, Суркова, Иванова – и ходить с цитатником, с красной книжечкой и цитировать. А все, что уходит несколько в сторону, это, безусловно, подрыв безопасности. Всю страну можно посадить, только кто охранять будет?
Карэн Агамиров:Спасибо. «Законы о борьбе с экстремизмом, - пишет Савельева, - принимаются кремлевской властью только для того, чтобы заставить замолчать иначе мыслящих и критикующих власть. Благодаря этому закону, можно придраться к любому слову, сказанному против власти, и возбудить уголовное дело, тем более при сегодняшних подвластных власти судах».
«По действующему закону об экстремизме, - пишет Андрей, - теперь каждый гражданин считается экстремистом, который не согласен с действиями властей, депутатами Государственной Думы. Теперь все разговоры из прессы и радио перешли на кухню, как это было при КПСС».
«Выслушав иудеев, он спросил их, а где их отечество. В Иерусалиме действовали проповедники…» Ну, ладно, это понятно.
Сергей из Петербурга, слушаем вас.
Слушатель:Добрый день. У меня вопрос к Валерии Ильиничне уважаемой. В действительности у нас сейчас создается ситуация, когда право и свобода перемещаться приводит к свободной деятельности всяких этнических преступных группировок. И вот это право перемещаться так, оно приводит к элементарному нарушению прав людей на комфортное существование, иногда даже на жизнь. Пример приведу. Сейчас Карелия у всех на слуху, ведь в начале было уничтожение населения финского, причем до депортации чеченов это было названо нацией вражеских языков. У нас, например, на территории Ленобласти было до войны сотни тысяч национальности вуть, но это практически финский язык, его без перевода не понять.
Карэн Агамиров:Сергей, ваше резюме?
Слушатель:Мое резюме такое. Как вы относитесь к тому, что люди должны все-таки иметь право на комфортно проживание? И как это вступает в противоречие с нашими глобальными правами перемещаться где угодно, гадить где угодно, относиться по-хамски к местному населению.
Валерия Новодворская:Сергей, нам остается только тогда в мировом масштабе придумать для всех черту оседлости, прописку и такой паспортный режим, чтобы из города в город нельзя было переезжать. Сейчас придут французы и скажут, что у них нет права на комфортное существование, потому что к ним понаехали выходцы из стран Магриба. Придут немцы и скажут: «Где наше право на комфортное существование? Потому что к нам турки понаехали!» Испанцы, кажется, уже к Евросоюзу обращаются, потому что тоже к ним пытаются «понаехать» - и никакого комфортного существования. А вот что до России, которая создавалась на территории, где изначально жили десятки народов, десятки языков, сотни традиций, начиная с религии бон на Алтае, чуди, меи, веси, поляне, древляне… Вот не повезло нам в этом смысле с отечеством, оно очень многонациональное и очень многоязычное. И где здесь взять комфорт?
А случай в Кондопоге, о котором вы говорите… ну, давайте запретим этническим группировкам, скажем, русскоязычным, приезжать в Чечню и заниматься там государственным бандитизмом, убийством мирного населения. Надо было об этом в 1994 году подумать, когда все эти группировки пошли через границу Чечни на танках, и это привело к такому результату, что межнациональное недоверие между чеченцами и всеми остальными теперь придется, наверное, еще 300 лет как-то заглаживать. То, что случилось в Кондопоге… Да не слушайте вы государственную пропаганду! Читайте новости в Интернете. Да, напились представители местного населения, которые хотели комфортно существовать и пинать всех остальных. Напились и стали бить этого бармена из «Чайки» и высказываться в том смысле, что «всех черножопых надо вон из России». Они обиделись и стали выяснять отношения уже с помощью некоторого холодного оружия. И в драке, в этой драке пострадало местное население. И теперь оказываются виноватыми несчастные пришельцы, которые нагло ездили все по городу на одном «Мерседесе», причем из номеров, все как-то уместились в этот безразмерный «Мерседес». И уже местные руководители заявляют, что, «да, я понимаю местное население, надо всех их вон». Уже чеченцы выгнали, а заодно азербайджанцев и армян, которые там что-то продавали, пытаются выгнать.
Так мы далеко не уйдем, потому что в Татарстане могут заявить: «А давайте русских выгоним, они не дают нам право на комфортное существование». А в Башкирии, где живут и калмыки, и башкиры, и русские? А в Якутии если скажут: «Давайте русских выгоним. Мы всегда здесь жили, мы, якуты»? А если ханты и манси заявят: «Отдайте нам нашу территорию, у нас тоже есть право на комфортное существование»? XXI век, планета Земля. Надо учиться жить по-человечески со всеми, человек с человеком, без этих диких национальных разногласий.
Карэн Агамиров:А как вы думаете, по событиям в Кондопоге будут возбуждены дела об экстремизме? Ведь, смотрите, статья 1-я «Возбуждение расовой, национальной или религиозной розни, а также социальной розни, связанное с насилием или призывами к насилию… осуществление массовых беспорядков, хулиганских действий, актов вандализма по мотивам идеологической, политической, расовой, национальной или религиозной ненависти или вражды» - это все является экстремистской деятельностью.
Валерия Новодворская:В таком случае здесь надо будет возбуждать уголовное дело против местного автохтонного населения, которое неизвестно по каким причинам стало громить предприятия выходцев с Кавказа, и не только с Кавказа, на том основании, что кто-то убил представителей местного автохтонного населения. По-моему, подозреваемые все арестованы, но ведь пошли погромы и дальше. И этого местного руководителя, который сказал, что вот непорядок, когда так вызывающе живут представители иных этнических групп. А вдруг они больше зарабатывают, а давайте в самом деле не дадим им зарабатывать, раз они не местные. Знаете, мы с вами не местные, потому что наши предки, вот мои, когда-то пришли с Киевской Руси во Владимирско-Суздальские земли, а потом – под Москву. А это, между прочим, была земля этих самых выходцев с финских земель – чудей, меей и весей, и получается, что мы тоже не местные. Мы так далеко с вами зайдем.
Карэн Агамиров:Кстати, хорошая будет возможность проверить эффективность действия этого закона по событиям в Кондопоге – будут дела возбуждены по этой статье, по этому закону о противодействии экстремистской деятельности, или нет. Вот интересно, посмотрим.
Валерия Новодворская:Еще посмотрим, будут ли разрешены дальнейшие мероприятия фашистского характера, которые у нас в Москве уже однажды проходили, правого марша, - вроде они хотят еще один правый марш провести, еще немножко поздороваться на фашистский манер, еще немножко покричать «слава России», что в их устах звучит абсолютно как «зик хайль», и еще продемонстрировать немножечко видоизмененную символику.
Карэн Агамиров:А ведь, смотрите, насчет символики закон тоже записал, что демонстрация этой символики, распространение ее тоже является экстремистской деятельностью: «Экстремистские материалы, предназначенные для обнародования документы либо информация на иных носителях, призывающая к осуществлению экстремистской деятельности и оправдывающая необходимость этой деятельности, в том числе труды руководителей НСДРП Германии, фашистской партии Италии, публикации, обосновывающие или оправдывающие национальное и расовое превосходство либо оправдывающие практику совершения военных или иных преступлений, направленных на полное или частичное уничтожение какой-либо этнической, социальной или религиозной группы».
Валерия Новодворская:Ой, боюсь я, что понадобятся скоро правозащитники, вот в этот «Ковчег» прибавятся еще клиенты. Боюсь, что все, кто за кремлевской стеной будут скоро просить присутствующего здесь представителя фирмы «Ковчег» за них заступиться. Потому что у нас, начиная с 1995 года, ведется массированная агитация и пропаганда «нах Чечня, давайте всех этих чеченцев…» Военные преступления совершаются, простите, 40 тысяч детишек убиты и искалечены. Чечня превращена в груду развалин. Самое настоящее военное преступление по всем законам. Кто за это будет отвечать? Уж, наверное, не Радио Свобода, не «Эхо Москвы», не «Демократический союз» и не организация «Ковчег». Боюсь, что это придется скорее отвечать Владимиру Владимировичу Путину, а также его сотрудникам, которые очень любят употреблять термин «государствообразующая нация». Вот здесь уже и нацизм, и расизм. Все разговоры о расовой исключительности, о национальной исключительности одной нации в ущерб другим – это как раз оно самое и есть, вот тот самый обыкновенный фашизм. И вообще, конечно, германский фашизм – это ужасное злодеяние, но ведь Германия за это заплатила по полной программе, и раскаялась, и очистилась.
А что до того, где зародился этот фашизм, я боюсь, что, во-первых, он зародился в Древнем Риме, когда права государства были поставлены во главу угла, а права личности ничего не значили по сравнению с этим. Фашизм – это просто этатизм в крайне своей стадии. И на нашей территории, извините, при монархе Александре Третьем был такой деятель Уваров, глава его администрации, который когда-то сказал «самодержавие, православие, народность» – попытался русскую землю поставить на этих трех китов. И она довольно быстро соскочила в Октябрьский переворот. Так вот, самодержавие у нас уже есть, православие навязывается просто с ножом и автоматом, до православного учебника, насильственного изучения основ православной культуры дело дошло. Что до народности, то ее трактуют как безоглядное и безоговорочное подчинение государству. И опять-таки только одна народность – славянская. Вот оно вам, германское «айн фюрер, айн райх, айн фольк» - прямой перевод. То есть родоначальниками фашизма, боюсь, с новые времена, если не считать Древний Рим, окажемся мы, а отнюдь не Муссолини с Гитлером.
Карэн Агамиров:Александр пишет: «А ведь такой закон (имеется в виду закон о противодействии экстремистской деятельности) говорит о слабости власти. Как у советской власти, державшейся на 58-й статье знаменитой».
«Тот факт, что Новодворская защищает Немцова, уже свидетельствует о том, что Немцов является злейшим врагом России», - сообщает Юрий Николаевич нам эту новость.
Шаумян Раиса Сергеевна пишет: «Уважаемые собравшиеся, крепко жму вашу руку. Валерия Ильинична, господина президента и его окружение вполне устраивают эти разборки. Если их пресечь, то гнев народный повернется на них. Так убивайте друг друга, а мы будем писать законы».
«Новодворская говорит чистую правду, - сообщает Виктор. – Ее предки иудеи (опять иудеи!) действительно пришли сюда с Ближнего Востока. Почему бы ей ни показать пример демократии и ни уехать отсюда первой в замечательную теплую страну на берегу Средиземного моря». Хотят вас все время сделать иудеем, Валерия Ильинична.
Валерия Новодворская:Да это меня не удивляет. Дворянская фамилия с польским уклоном – Новодворская. Если у нас Ельцин Борис Николаевич, на которого достаточно посмотреть – и там уже все будет ясно без анализов, оказывался Эльциным, и все остальное тоже, ну, вот эти поиски судорожные иудеев – это свидетельствует о том, что в стране десятилетиями и при советской власти, и до советской власти, и после советской власти существует нацистская атмосфера. Иначе бы никто этими изысканиями не стал заниматься.
Карэн Агамиров:Я уже говорил, что пропаганда, публичное демонстрирование нацистской атрибутики или символики либо атрибутики или символики, сходных с нацистской, являются также экстремистской деятельности, по новому закону. Вот Лариса сообщает из Москвы (да я и сам это видел, и многие видели): прямо в фойе Союза писателей на Комсомольском проспекте торгуют нацистской литературой. Вот вам и властители дум!
Рихард Пантелейчук:А у меня есть некоторое непонимание, почему, собственно говоря, свастику показывать нельзя, а красную звезду, под которой порубили да постреляли народу ничуть не меньше, можно? Почему публиковать Гитлера и Муссолини, по этому закону, нельзя, а вот классиков марксизма-ленинизма и активистов Коминтерна можно и никаким образом не возбраняется? Вот, собственно говоря, почему такая странная однобокость, почему опять немцы отдуваться должны?
Валерия Новодворская:Если памятники Сталину ставят для того, чтобы привлечь туристов, в Таруханском крае один предприниматель решил нажиться и памятник Сталину поставил, - значит, на это клюют туристы, значит, идиотов достаточно. Простите, а что скажет мировая общественность, если где-нибудь на Принц Альберт-штрассе или на Александр-плац возьмут и поставят памятник Гитлеру для привлечения туристов?
Карэн Агамиров:Или будут торговать «Майн кампф».
Валерия Новодворская:Ну, я глубоко убеждена в том, что никакую литературу нельзя запрещать вообще. «Майн кампф» читать полезно. Это крайне скучная книжка, абсолютно бездарная, книжка маньяка. Я думаю, это хорошая прививка против нацизма. Я вообще против костров из книг. Не надо бросать в костры ни Ленина, ни Сталина. Все это можно прочитать и не стать фашистом. Простите, если человек читает «Майн кампф» и немедленно ищет нацистскую партию, в которую ему можно вступить, ну, это ненормальный человек, опасный для общества, и ему, по-моему, литературы никакой не нужно, чтобы совершить какое-то злодеяние. Я сомневаюсь, что вот этот Копцев, который пошел с ножом в синагогу, читал «Майн кампф». По-моему, «Майн кампф» он не читал, а наслушался нашей государственной пропаганды и сделал оргвыводы.
Карэн Агамиров:К нам дозвонился в эфир еще один кандидат в экстремисты – доктор Куманычбек Апас, это бывший кандидат в президенты Киргизии. Он приехал в Москву сейчас. Здравствуйте, доктор Апас. Вашу деятельность тоже можно считать почти экстремистской? Вы боретесь против нынешнего режима в Киргизии.
Куманычбек Апас:Здравствуйте. Я никогда не был экстремистом. Я был всегда интеллигентом, и я, в общем-то, считаю, что у нас сейчас два экстремиста, тандем двух экстремистов находится у власти – это бывший оппозиционер Бакиев и бывший заключенный, в тюрьме он сидел пять лет, Кулов. Вот вчера они были экстремистами на улице, а сейчас они возглавляют государство. Поэтому экстремист – это очень странное понятие, и мне кажется, что сейчас в Киргизстане они еле-еле сидят у власти, и, возможно, Курултай примет решение скоро об отставке этих двух людей, которые прогоняют киргизов из Киргизии в Россию, поскольку бездарные и не могут обеспечить работой и решить простейшие экономические вопросы. Вот с какой точки зрения в Киргизии представляется экстремизм. Ну, а то, что они там захотят, попытаются заткнуть рот оппозиции, это им не дано, поскольку они сами еле-еле сейчас, можно сказать, сидят у власти. Киргизский народ – это демократический народ, толерантный народ. Он произведет обязательно второй этап революции и поставит народного президента, того президента, который будет действительно строить процветающую экономику, даст людям работу, чтобы мигранты не досаждали другим государствам, киргизские, а жили у себя на родине во славу своего отечества.
Карэн Агамиров:А вот ситуацию с оппозицией в Киргизии и в России вы наблюдаете? Похожее есть что-то?
Куманычбек Апас:Похожего ничего нет, поскольку у нас совершенно другая страна и республика. Это маленькая, компактная территория, и очень небольшое население – 4 миллиона. Поэтому у нас как-то со свободой мнения получше, и выражение народа как-то ярко происходит в республике. А большая Россия – это огромные просторы, и здесь, по-моему, революция невозможна.
Карэн Агамиров:Революция невозможна… А что вы думаете о законе о противодействии экстремизму, он в каком направлении будет работать здесь, в России?
Куманычбек Апас:Я сейчас нахожусь на кладбище, мы похоронили великого сына русского народа Аркадия Ивановича Вольского. И вот я смотрю, рассматриваю надгробные плиты и хочу сказать, что здесь лежат в сырой земле и левые, и правые, и «зеленые», и неправые, и это все – люди. Давайте все-таки, государственные мужи, мы будем учиться любить людей.
Карэн Агамиров:Призывает бывший кандидат в президенты Киргизии, доктор Куманычбек Апас.
Нам пора подводить итоги. Я напомню вопросы, которые я ставил в самом начале, и давайте на них ответим. Насколько этот закон станет эффективным средством противодействия экстремистской деятельности, в борьбе с экстремистской деятельностью? Какова его истинная цель? И кто в ближайшее время может оказаться в рядах экстремистов? Рихард, с вас начнем.
Рихард Пантелейчук:Мне кажется, что реальное противодействие экстремистской деятельности должно проводиться в совершенно иной форме. Любая экстремистская деятельность в тех проявлениях, которые существуют реально, а не в горячих умах работников каких-то репрессивных структур, это следствие тех или иных перекосов или напряженности, которые были созданы в обществе. И для того, чтобы люди реально не хватались за колья и не выходили многотысячными толпами на погромы, нужно в первую очередь разряжать возникающие какие-то острые моменты. И, по моему мнению, в настоящее время это не только не делается, но и предпринимается огромное количество мер, направленных на то, чтобы вот этот вот котел, эта печка подогревалась еще дальше. Поэтому зажимать рот при помощи силовых структур, конечно, можно, но через некоторое время этот атомный котел рванет – и будет плохо абсолютно всем.
Карэн Агамиров:Аркадий Михайлович из Москвы, ваш итог?
Слушатель:Добрый день. Вы знаете, мне хотелось бы отметить следующее, что вот эти все выступления, они не на пустом месте, а они на экономических факторах. Если местное население видит, что не россияне, а пришлые люди захватывают самые выгодные экономические источники, то есть, скажем, розничную торговлю, рынки, магазины, казино и так далее, а оно не может получить ни работу, ни содержать семьи, естественно, что у них может накапливаться.
Карэн Агамиров:Могут стать экстремистами, да?
Слушатель:Понимаете, это называется экстремистами, а на самом деле любая попытка воспрепятствовать вот такому давлению – говорят, что разжигание межнациональной розни.
Карэн Агамиров:Ясно ваше мнение. Ирина из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте. Конечно, очень печально, что у вас не было оппонентов, Валерия Ильинична, потому что вся передача превратилась в такой многословный диалог, и всегда вы говорите, к сожалению, одно и то же. И никогда в жизни она не защищает русский народ. Я не националист, у меня муж был армянин, другой еврей был, и так далее. Но, вы знаете, я живу в самом центре Москвы, и напротив нас кавказцы творят такие бесчинства, у самого Белого дома. Они выкупили фабрику Капраново, и без разрешительных документов надстроили ввысь, закрыли нам полностью свет!..
Карэн Агамиров:Нехорошие кавказцы.
Слушатель:Вот видите, вы не даете сказать про кавказцев!
Карэн Агамиров:А потому что вы разжигаете межнациональную рознь, и нам сделают замечание, Радио Свобода. Не разжигайте эту рознь в эфире хотя бы.
Валерия Ильинична, итог ваш?
Валерия Новодворская:Видите, ничего не создается на пустом месте. Этот закон об экстремизме, он имеет под собой солидный фундамент из народного, боюсь, что уже всенародного, можно сказать, такого изначального органического, воспитанного, конечно, за многие десятилетия государственной властью расизма. Что же, получается, нужно сделать?
Получается, что нужно разрешать обогащаться или работать, или зарабатывать только по предъявлении паспорта с определенной графой и с заполнением ее определенной национальностью. Мы, русские, нас здесь, кстати, 80 процентов. Если 20 процентов выходцев с Кавказа не считаются местными, то, простите, давайте тогда сразу скажем: предоставляем Кавказу государственную независимость.
Карэн Агамиров:Эффектность закона о борьбе с экстремистской деятельностью?
Валерия Новодворская:Эффективность? Это будет очень эффективная дубинка, для того чтобы бить по голове политическую оппозицию и всех не согласных с государственной властью.
Карэн Агамиров:Спасибо.
