Реформы в Академии наук

Михаил Соколов: В Московской студии Радио Свобода - вице-президент Российской Академии наук Александр Некипелов.

Мы поговорим о судьбе российской науки и об Академии наук, конечно. В частности, в структуре РАН, напомню, около 450 научных учреждений и работает более 112 тысяч человек.

Александр Дмитриевич, действительно, многие были изумлены тем, как срочно правительство провело заседание, посвященное Российской Академии наук, изменению законодательства о Российской Академии наук, и утвердило вот этот законопроект. Что, собственно, произошло буквально на этой неделе?

Александр Некипелов: Действительно, вопрос этот был вынесен достаточно срочно на заседание правительства, хотя проект закона о поправках был подготовлен довольно давно. Там были возражения, в частности Министерства юстиции, которое считало недостатком законопроекта то, что в нем не прописан механизм действий в случае, если президент страны не утвердит президента Российской Академии наук.

Затем, в августе должен был быть вынесен этот закон на заседание правительства, но там произошли некие технические сбои со стороны Министерства образования и науки. Наконец, первоначально сообщалось, что он будет рассматриваться 7-го числа, затем он, казалось бы, был снят с рассмотрения на заседании 7 сентября. И вечером, накануне, 6 сентября мы в Академии наук только узнали, что все-таки закон вновь поставлен на рассмотрение. А материалы мы получили в день рассмотрения, то есть 7-го числа в 6 часов утра они были доставлены в Российскую Академию наук.

Михаил Соколов: Вы представляли, собственно, Академию наук на этом заседании, я так понимаю, а не президент РАН Юрий Осипов.

Александр Некипелов: Нет, представлял не президент, потому что у президента в этот день была заранее назначена встреча с руководителем администрации президента. Причем назначена она была, видимо, как раз с учетом того, что вопрос не будет рассматриваться на правительстве о поправках в закон о науке. Ну, получилось так, что мне пришлось участвовать в обсуждении этого вопроса.

Михаил Соколов: Александр Дмитриевич, но вот по сути этих поправок, если можно, самое главное. Вот для стороннего наблюдателя самое главное – это сакральная, скорее, вещь, что президент Российской Академии наук будет утверждаться президентом Российской Федерации. Хотя многие отмечают, что, в общем, без согласия руководства страны - хоть царя, хоть генсека, хоть президента - и раньше президенты Российской Академии наук на арене не появлялись. Ну а сейчас это как бы формализуется. А что еще?

Александр Некипелов: Ну, во-первых, позвольте высказаться по этому вопросу. Этот вопрос, действительно, вызывает много дискуссий, в том числе и в Академии наук, и в президиуме, были разные точки зрения, и они сохраняются. И, собственно говоря, ряд моих коллег, в общем-то, не одобряют это решение. Но, в общем-то, мы его неоднократно рассматривали. И большинство в президиуме сочли возможным согласиться с этой поправкой.

В чем заключается различие в подходах. Те, кто выступают «против», видят в этом ограничения самоуправления в рамках Российской Академии наук. Те, кто, как и я, выступают «за», считают, что на деле речь не идет о том, что создается механизм отсеивания неугодных президенту страны президентов Академии наук, а что речь идет об акте, который повышает государственный статус Российской Академии наук и человека, который ее возглавляет. И одновременно возлагают на него дополнительную ответственность, пусть даже моральную, связанную с тем, что, в общем-то, академия оперирует довольно существенными государственными средствами.

Вот тот факт, на мой взгляд, что правительство в итоге одобрило проект, в котором не прописан механизм разрешения вот этой коллизии, о которой беспокоился Минюст, на мой взгляд, означает, что и власть не рассматривает это положение, как способ отсеивания неугодных кандидатов.

Михаил Соколов: А что это значит? Действительно, предположим, пройдут выборы в академии, будет избран некий человек - и вдруг президент не захочет работать с таким президентом Академии наук. Как будет разрешаться эта коллизия, если это не прописано в законе? Или это надо прописывать в законе все-таки?

Александр Некипелов: Ну, я вам высказал как бы свое мнение. И я очень рад, что правительство в этом плане тоже, видимо, на этой позиции стоит, что прописывать эту коллизию не надо, потому что надо считать, что она просто невероятна.

А вообще говоря, в политической жизни не так мало примеров, когда, скажем, президент страны утверждает премьеров, но акт этот является... но не утверждать он их не может.

Михаил Соколов: Ну что ж... Знаете, есть еще одно объяснение тому, что происходило в Российской Академии наук, - это желание нынешнего президента господина Осипова, которому уже исполнилось 70 лет, остаться на своем посту, поскольку сейчас были ограничения по возрасту. Насколько я понимаю, эти ограничения были не в уставе, а было какое-то решение президиума, правильно?

Александр Некипелов: Совершенно верно.

Михаил Соколов: Вот, собственно, как с этой коллизией? Ведь ряд влиятельных организаций, насколько я понимаю, вот есть Физическое общество и так далее, они выступали за нормальные выборы следующего президента Академии наук, а теперь получается, что из-за новых решений президиума, связанных с заседанием правительства России, теперь господин Осипов останется на своем посту, и не понятно, на какой срок.

Александр Некипелов: Действительно, мы с интересом читаем о том, как Российская Академия наук и руководство, в частности, президент договорился с президентом страны об обмене. Суть этого обмена заключается в том, что остается президент на своем месте некоторый срок, ну и президиум заодно, а президент страны получает дополнительные возможности по контролю над Академией наук.

Но, с нашей точки зрения, все это выглядит смехотворно. Во-первых, потому что не понятно все-таки, что же отдала академия и руководство академии в обмен на это. Это мы с вами, наверное, обсудим, когда будем говорить конкретно о положениях проекта закона о науке. А во-вторых, я себе с трудом представляю, что приходит Юрий Сергеевич к президенту страны и говорит: «Владимир Владимирович, я хочу с вами поменяться». Также с трудом я понимаю, что президент страны, вызвав Юрия Сергеевича к себе, говорит: «Юрий Сергеевич, давайте я вас оставлю, а зато вы, в обмен на это, сделаете то-то и то-то». Я себе это с трудом представляю только потому, что, вы знаете, у нас ведь самоуправление реальное, а не игрушечное. У нас ведь все эти вопросы не могут пройти без обсуждения президиума, без принятия решения президиума. Кстати говоря, на заседании президиума, которое состоялось 12-го числа, мы очень долго, больше полутора часов, обсуждали ситуацию, которая сложилась в связи с одобрением правительством проекта закона.

Михаил Соколов: «Нас изнасиловали, - сказал вице-президент Российской Академии наук Геннадий Месяц. – Такого унижения академия еще не испытывала». Вот такая цитата. Я не знаю, соответствует ли она действительности или нет.

Александр Некипелов: Ну, были у нас разные точки зрения по поводу того, как оценивать действия правительства, которое включило вот этот последний пункт о том, что президент и президиум Российской Академии наук сохраняют свои полномочия вплоть до новых выборов, которые пройдут в соответствии с уже утвержденным правительством уставом. Были разные оценки действий правительства. Но все были единодушны, - в том числе и Геннадий Андреевич Месяц, - в том, что в создавшейся ситуации у нас нет лучше того выхода, который мы приняли, того решения, которое мы приняли. А именно, мы приостановили до того момента, когда законодатель определится, принимает ли он эти поправки или нет, наши выборы. Если законодатель вдруг не примет эти поправки, в чем, честно говоря, я сомневаюсь, но если вдруг такое произойдет, значит, мы тут же проводим заседание президиума - и просто немножко сдвигаются выборы, но незначительно. Если же он примет, то мы в соответствии с законом не можем продолжать выборы, и мы будем готовить проект устава, который представим на утверждение правительству.

Эта ситуация и деятельность, в общем, все понимают, она займет время, потому что мы, члены президиума, не можем просто взять устав, внести в него какие-то коррективы и представить правительству. Мы в соответствии с действующим уставом обязаны первоначально обсудить его и получить одобрение общего собрания, а потом представить правительству. Значит, реально мы сможем это сделать, наверное, в мае на общем собрании. После этого устав поступит в правительство. И я думаю, что регламент правительства - тоже примерно месяц займет согласование устава. И после этого мы уже объявим выборы в соответствии с новым, утвержденным правительством, уставом. Так, по прикидкам, эти выборы могут пройти в декабре следующего года или, может быть, чуть позже, в начале 2008 года.

Михаил Соколов: Александр Дмитриевич, я хотел бы привести одну цитату. Мы ждали, что сегодня к нам приедет еще Кирилл Рогов, заместитель главного редактора газеты «КоммерсантЪ», но не получилось. А статью он написал на этой неделе. Она называется «Академический обмен». Он написал, что «последние 15 лет жизни академии – это один из ярких образцов национального позора. Верхушка РАНа решала задачу сохранения статус кво за счет деградации науки».

Как вы относитесь к таким жестким оценкам, с учетом того, что, действительно, большое количество ученых покинули и науку, и Россию, и, в общем, многие выказывают недовольство тем, что происходит?

Александр Некипелов: Я вам так скажу, может быть, не очень удобно в отсутствие Кирилла обсуждать его публикацию...

Михаил Соколов: Ничего. Публикация – это часть общественной жизни.

Александр Некипелов: Да. Но я должен сказать вот что, раз вы поставили этот вопрос. Вот если вы прочитаете эту статью, то, по-моему, очень легко понять, что Российская Академия наук – это как некая иллюстрация, что, в сущности, статья написана против президента Путина, его политики и так далее, и вот Российская Академия наук дается как один из примеров проведения такой политики. Поэтому, к сожалению, Кирилл не может сейчас ответить на то, что я буду говорить, но это не моя вина.

К сожалению, те аргументы, которые он приводит в отношении Российской Академии наук, ни один из них не выдерживает никакой критики. То есть он либо не знает фактического положения дел, либо просто не хочет его знать.

Теперь по поводу ситуации. Ситуация, конечно, была очень тяжелая в Академии наук, и остается достаточно тяжелой и сегодня. Это очень забавная точка зрения, что она тяжелая из-за того, что некое руководство Академии наук не давало академии в 90-х годах и в начале 2000-х годов развиваться. Надо иметь в виду, что в это время на порядки упало финансирование Российской Академии наук. На порядки! При этом, действительно, да, многие люди уехали. Действительно, очень серьезная демографическая ситуация сложилась в Академии наук.

Я лично и большинство моих коллег, кстати говоря, имеющие разные точки зрения по многим другим вопросам, убеждены в том, что тот факт, что несмотря на это, что в условиях этого совершенно беспрецедентного шока Академия наук еще состоялась и мы сохранили, хотя и не без потерь, в общем-то, научный потенциал, является почти чудом. Мне очень трудно оправдываться насчет того, как я цепляюсь за власть и пытаюсь наряду со своими коллегами препятствовать развитию академической науки – знаете ли, этот вопрос будет напоминать рассуждение «сам дурак». Но я хочу сказать, что надо все-таки объективно анализировать факты и ту ситуацию, с которой столкнулась Российская Академия наук, как и наука, как и высокотехнологичные секторы нашей экономики, вот в этот период.

Михаил Соколов: Ну, обвинение, скорее, такое, что вы консервировали ситуацию, сохраняя Академию наук, как учреждение из советской эпохи. А когда новая власть – власть Владимира Путина, а она обладает деньгами, возможностями и ресурсом, скажем так, народной поддержки, - когда она захотела что-то изменить, то выяснилось, что ей совершенно не обязательно что-то реформировать, а просто достаточно контролировать руководство РАН.

Ну, такой намек есть и в этой статье, да и среди левых есть мнение, что многие преобразования, которые намечены в сфере науки, - это же связано не с желанием развивать научные исследования, а с желанием овладеть определенной собственностью, которой обладает Академия наук, как общественно-государственная организация.

Знаете, здания на Ленинском проспекте в Москве, например, они могли бы приносить очень большой доход, если бы на их месте появились какие-нибудь торговые центры, элитные дома и так далее. Собственно, и сейчас, насколько я понимаю, эти здания частично так используются – там всякие фирмы сидят и магазины есть.

Александр Некипелов: Я вам выскажу свою точку зрения на этот счет. Конечно, для меня очень смешно, когда Академию наук называют «последним остатком сталинского режима» или нечто в этом духе. Во-первых, эта модель академии германская, которая значительно раньше всяких сталинских режимов, так сказать, появилась в России. Кстати говоря, примерно эта же модель сегодня и существует в Германии.

Суть этой модели заключается в том... и многие ее элементы, как ни странно, сохранялись и в сталинский период. А именно, что научное сообщество является самоорганизующейся структурой. Она получает финансирование от государства, но сама определяет направления расходования средств. Внутри нее все должности избираются, причем Российская Академия наук... я хотел бы сказать это радиослушателям, для многих из которых, наверное, этот факт не известен – все должности, начиная с младшего научного сотрудника и заканчивая президентом Российской Академии наук, не просто выбирают на эти должности, а выбирают тайным голосованием. Везде все персональные вопросы решаются тайным голосованием. И я всю жизнь, с 1973 года, после окончания университета, проработал вначале в Академии наук СССР, затем в Российской Академии наук. И поэтому когда мне начинают рассказывать о том, какая эта сталинская, жестокая структура, о том, как она терроризирует научных сотрудников и так далее, для меня это просто смешно.

У нас сейчас критика на академию идет очень сильная, причем с двух прямо противоположных сторон. С одной стороны, идет критика такая, что «последний элемент гражданского общества, значит, путинский режим задавил». А с другой стороны, что «надо их давить, потому что они располагают огромной собственностью, прямо не отчитываются, не понятно, как используют, а если бы казино сделать на Ленинском проспекте в зданиях академии и так далее, то это приносило бы большой доход».

Я-то глубоко убежден в том, что стране надо просто определиться самой: ей наука фундаментальная нужна или не нужна. Если нужна, то надо вот эти разговоры прекратить и нормально давать людям работать. Если не нужна, значит, надо это дело сворачивать, но только тогда не питать никаких иллюзий насчет будущего страны, ее роли в высоких технологиях и так далее.

Михаил Соколов: Так она нужна все-таки или нет? Многие считают, что это будет наука при нефтегазовой трубе.

Александр Некипелов: Нет, наука при нефтегазовой трубе всегда будет, даже если не будет Академии наук. Потому что у нефтегазовой трубы достаточно денег. А вот фундаментальная наука по всему спектру, которая нужна только в том случае, если страна ставит перед собой амбициозные задачи в будущем, намеревается занимать какие-то позиции в области развития технологий в мире и так далее, вот такая наука, позволяющая быстро концентрировать ресурсы на прорывных технологиях, одной только нефтегазовой трубой не создается.

Михаил Соколов: Знаете, есть еще одно мнение. Я его слышал еще в начале 90-х годов. «Надо превратить Российскую Академию наук в клуб ученых, и использовать современные способы развития науки». По-моему, был министр науки Борис Салтыков, он пытался с Академией наук так вот и разобраться, но не получилось.

Александр Некипелов: Так мы это и сейчас слышим, и сейчас эта идея активно пропагандируется. Но почему-то прогрессивной считается передача институтов Академии наук, которая действует в режиме самоуправления, передача их в подчинение чиновникам министерства. И сегодня это рассматривается определенной частью людей как прогрессивные преобразования.

Михаил Соколов: И у нас есть вопрос от слушателя. Нам дозвонился Михаил из Москвы. Добрый день. Пожалуйста, ваш вопрос Александру Некипелову.

Слушатель: Добрый день, господа. У меня не вопрос, а скорее, реплика. Вот по поводу того, что много материальных средств у нашей академии, и хорошо бы туда казино, скажем, определить, знаете, мне это напоминает, конечно, известное выступление, что к ноге балерины хорошо бы динамо-машину прикрутить – хоть польза какая-то будет. А с другой стороны, если, действительно, рассуждать о будущем страны, то давайте вспомним хотя бы Петра I . Вот он как раз радел о науке, потому что он хотел именно своего будущего. То есть, таким образом, мне кажется, дело-то не в самой нефти, а в качестве руководителей, чисто человеческого материала. Спасибо.

Михаил Соколов: Ну что ж, мнение, по-моему, понятное.

Александр Некипелов: Я только одну вещь хотел бы сказать. В последнее время очень много говорят о том, что государство тратит огромные средства на Российскую Академию наук...

Михаил Соколов: 25 миллиардов рублей.

Александр Некипелов: 25 миллиардов рублей – это примерно миллиард долларов, чуть меньше в этом году. Ну, для справки, чтобы слушатели хорошо понимали, это бюджет одного очень средненького американского университета.

Михаил Соколов: Вот Татьяна нам пишет, кандидат технических наук: «Реальное самоуправление – это выбор академиков, президента, директоров институтов всем научным сообществом. Только так можно реформировать академию и спасти российскую науку. А теперь ей конец. Будет растащена собственность, разрушена инфраструктура. На восстановление уйдут десятилетия».

Александр Дмитриевич, разве все так мрачно?

Александр Некипелов: Я не очень понял, что имеет в виду уважаемый автор этого замечания. Потому что всегда у нас, я уже сказал, тайным голосованием выбирались все – выбирались младшие научные сотрудники, научные, старшие и так далее, и вплоть до президента академии. Никаких отступлений от этого не было и не будет. Поэтому что имеется в виду под «реальными выборами», я не очень понимаю.

Михаил Соколов: Боятся, наверное, что вы станете подразделением Министерства науки – и потом будет проведена частичная приватизация имущественного комплекса.

Александр Некипелов: Но оснований бояться этого, опираясь, по крайней мере, на те поправки к закону о науке, абсолютно нет никаких. И я готов об этом говорить подробнее.

Михаил Соколов: Вот есть еще один закон – закон об автономных учреждениях, который прошел в Думе первое чтение. И насколько я понимаю, воспользовавшись этим законом, можно будет кое-чего увести в сторону.

Александр Некипелов: Я должен сказать, что в академии, действительно, очень многие настороженно относятся к этому закону, видят в нем попытку, так сказать, с другой стороны зайти и отобрать наши организации. Но тщательный правовой анализ... а поверьте, мы все подвергаем этому анализу. К счастью, у нас есть очень сильные юристы – Институт государства и права. Так что вы не думайте, что мы просто занимаемся фантазированием на все эти темы. Так вот, тщательный юридический анализ показал, что в нынешнем виде закон об автономных учреждениях никакого отношения ни к Российской Академии наук, ни к отраслевым академиям не имеет. По очень простой причине: в этом законе говорится о том, что создавать, учреждать эти структуры могут либо органы федеральной и региональной власти, либо муниципальные органы. Мы не относимся ни к тем, ни к другим, ни к третьим. Значит, мы наши учреждения не учреждать, не преобразовывать в эту форму не можем.

С другой стороны, в законе о науке – и это никак не затрагивается поправками, о которых мы сегодня говорили, - указывается, что Академия наук самостоятельно решает вопрос о том, какие организации создавать, какие ликвидировать и как их преобразовывать. Таким образом, Академия наук сама не может преобразовывать свои организации в автономные учреждения, а никто другой не имеет права этого делать.

Михаил Соколов: Знаете, вот сейчас идут такие разговоры, что персонал Академии наук будет разделен на два сорта: на белых и на не очень белых. Одни будут получать бюджетное финансирование, причем по повышенным ставкам, и якобы доктор наук получит зарплату в 30 тысяч рублей, а другая часть персонала будет вообще сокращена, ну, о них как бы вообще не надо говорить. А примерно четверть ученых выведут за рамки, в так называемый внебюджетный сектор, и они должны будут искать себе что-то такое, как заработать через инновационную, коммерческую деятельность, акционерные компании и так далее. Это действительно так? То есть получится, что одним можно будет жить с каким-то старым багажом или просто потому, что они остались на хороших местах, а другие должны будут в поте лица зарабатывать себе на жизнь.

Александр Некипелов: Позвольте я немножко подробнее отвечу на этот вопрос, чтобы было понятно.

Михаил Соколов: Да, конечно.

Александр Некипелов: Весной, в конце апреля, было принято постановление правительства о так называемом пилотном проекте повышения заработной платы научных сотрудников Российской Академии наук. То есть этому предшествовала очень большая работа. Причем инициатором этого выступала Российская Академия наук, а не органы власти. Мы выступили с пакетом предложений.

Суть этого пакета, который, кстати говоря, многократно согласовывался и с нашими профсоюзами, и с нашими отделениями, и в президиуме обсуждался, и так далее, состояла в следующем. Мы идем на 20-процентное в течение трех лет сокращение бюджетных ставок – на 20 процентов в течение трех лет. Одновременно власть берет на себя обязательства увеличить бюджетное финансирование заработной платы научных сотрудников таким образом, чтобы в 2008 году, ну, к 2009 году средний уровень заработной платы... не докторов наук, а средний уровень заработной платы научных сотрудников составил 30 тысяч рублей.

Как это стало возможным. Я хочу сказать тем, кто не знает, что в момент принятия этого постановления вся заработная плата, то есть и из бюджетных, и из внебюджетных источников, была несколько больше 6 тысяч рублей. А если очистить ее от внебюджетных источников, то есть того, что мы зарабатывали сами, то она была примерно 5 тысяч рублей. Так вот, любому человеку понятно, что в шесть раз увеличить заработную плату за счет сокращения численности бюджетных ставок на 20 процентов невозможно.

Более того, мы пошли на это сокращение... мы сами его предложили, и не просто как то, что мы даем в обмен, потому что мы глубоко убеждены в том, что в силу той кадровой ситуации, которая сложилась в Российской Академии наук... и не по нашей вине, но она сложилась, а именно, очень постаревший состав научных сотрудников, большое количество людей, которые, в общем-то, должны были искать возможности зарабатывания денег вовне, и в итоге фактически потеряли связь, хотя и числились в научных учреждениях. Так вот, мы считали и считаем, что вот это сокращение бюджетных ставок, оно является способом оздоровить кадровую ситуацию в Российской Академии наук. Мы делаем ставку на то, чтобы в ходе этого сокращения избавиться от тех людей, которые по разным причинам не дают научной отдачи, и создать условия для притока молодежи в науку.

Михаил Соколов: А кто решать-то будет: дает отдачу или не дает?

Александр Некипелов: У нас ведь, я же говорил, самоуправление. Вы все не верите, а у нас нет другой возможности решать эти вопросы. То есть каким образом устанавливались цифры по институтам по количеству бюджетных ставок. Мы обсуждали вначале несколько раз и приняли решение о том, как мы распределяем численность бюджетных ставок по отделениям. После этого отделения, которые значительно лучше знают специфику институтов, входящих в данное отделение, долго обсуждали с институтами, между собой и принимали решение, каким образом эту численность распределить по различным институтам. После этого они вышли в президиум Российской Академии наук, который рассмотрел это и принял окончательное решение.

Михаил Соколов: Ну что ж, давайте мы подключим слушателя. Пожалуйста, Ефим из Москвы, ваш вопрос. Добрый вечер.

Слушатель: Добрый вечер. Скажите мне, пожалуйста... господин или товарищ академик. Вот я прожил долгую жизнь. И я не знаю, участвовала ли академия или нет, но кроме военной промышленности, продления жизни власти предержащих в Советском Союзе и сохранения тела Ленина, я что-то так и не увидел, что сделала академия в практическом смысле для людей. Сейчас никаких товаров российских нигде не встретишь. Все в загоне. Участвовала ли в этом академия, чтобы мы к этому пришли?

Михаил Соколов: Понятно. В общем, о достижениях вас хотят спросить.

Александр Некипелов: Хороший вопрос. Спасибо за него. Я только не знаю, как отвечать. Есть космос, который, как вы понимаете, вряд ли мог быть без академии. Есть, действительно, вы правы, военные разработки. Ну а кроме всего прочего, понимаете, академия, прежде всего, сосредоточена на фундаментальных исследованиях, которые являются в дальнейшем основой для прикладных разработок, и часто из нее есть прикладные выходы.

Михаил Соколов: А я бы посоветовал еще Ефиму зайти в магазин «Академкнига» и что-то из продукции ученых РАН купить, например, и почитать.

Александр Некипелов: Да. А проблема внедрения – это не только проблема академии, но это еще и проблема восприимчивости экономики к научным новшествам.

Михаил Соколов: Но что-то, наверное, нужно сейчас? Вот «Норильский никель», я так понял, что-то заказывает, например.

Александр Некипелов: Совершенно верно. Сейчас начала оживать экономика, начали появляться и заказы Академии наук. Вы упомянули о программе водородной энергетики с «Норильским никелем» - очень крупная программа для Академии наук. Мы активно сотрудничаем и с другими крупными структурами. На днях было подписано соглашение Академии наук с «Внешторгбанком» о сотрудничестве. Да, расширяется интерес промышленности, крупных наших корпоративных структур к научным достижениям, интерес к потенциалу Академии наук. И надо сказать, что их меньше всего интересует идеологическая болтовня насчет сталинизма и так далее, а их интересует то, что реально в академии делается и что можно получить.

Михаил Соколов: Александр Дмитриевич, хотел бы вас спросить об интеграции науки и образования. Почему нельзя объединять в какие-то научные центры, скажем, вузы и ваши институты, например, в гуманитарной сфере попробовать? Есть замечательный вуз – Институт стран Азии и Африки. Есть институт востоковедения Академии наук. Ведь все-таки на Западе наука развивается в рамках университетской науки, а особенно гуманитарная. Здесь что-то можно сделать? Что-то удалось?

Александр Некипелов: Я хотел бы две вещи здесь сказать. Во-первых, вот в тех самых поправках в закон о науке предусматривается право Академии наук создавать и образовательные учреждения. У нас сейчас крупный университет академика Алферова Жореса Ивановича в Петербурге, он первый, так сказать, является университетом в составе академии. На очереди решение вопроса о Новосибирском университете, который, в общем-то, всегда фактически был частью академгородка, но чисто организационно он находился в ведении Министерства образования. Это первая часть вопроса, что организационно-правовые предпосылки для такой интеграции создаются.

Но с другой стороны, я хотел бы сказать, что вопрос о разделенности науки и образования очень сильно утрируется у нас. Да, есть некоторые барьеры. Но я вам скажу, в Московском государственном университете преподают более ста членов Академии наук. Вот ваш покорный слуга возглавляет относительно новый факультет – Московская школа экономики в МГУ. Я всю жизнь, в общем-то, работаю в академическом институте, практически всю жизнь преподавал. И я отнюдь не исключение, это касается большинства моих коллег. Всегда в академические институты присылали и присылают студентов на практику и так далее. Поэтому, да, некоторые барьеры были, некоторые смешные барьеры, и они сохраняются до сих пор. Но я надеюсь, что вы понимаете, что не академия их создала. Такие барьеры, например: предоставление оборудования для практики студентов проверяющими органами рассматривается как нецелевое использование средств государственных. Вот такого рода глупости, конечно, надо устранять.

Ну, кроме всего прочего, сейчас вот этими поправками расширяется возможность и для организационной интеграции. Хотя это совершенно не обязательно везде объединять в единые структуры.

Михаил Соколов: Александр Дмитриевич, и еще я хотел бы поговорить по поводу неких идеологических барьеров в академии. Вот вы, насколько я понимаю, в Академии экономики. И вот есть такое ощущение, что там есть ученые одного направления, или, по крайней мере, они превалируют. Это такое, я деликатно назову, дирижистское или государственническое направление. Вот академик Львов, например. А представителей либерально-монетаристской школы, в общем, как-то маловато. А почему?

Академия во многих секторах, я имею в виду гуманитарную науку, она достаточно односторонняя, она консервативна. Вот люди других взглядов, скажем так, чем те, которые доминировали в советское время, они с трудом попадают в состав Академии наук.

Александр Некипелов: Вы знаете, здесь, может быть, какая-то доля истины есть. Но опять-таки это очень большое преувеличение. Если вы возьмете, например, академика Макарова, который является академиком-секретарем отделения общественных наук, то вряд ли его кто-то, при всем своем желании, может отнести к направлению жесткого дирижизма в академии и так далее. Если вы возьмете академика Полтеровича, то это человек, который пользуется огромным авторитетом, является академиком Европейской академии и так далее, то, разумеется, к нему это тоже совершенно не относится.

Да, есть люди, которые с самого начала говорили - и в значительной степени, как я полагаю, были правы – о том, что, во-первых, в момент проведения реформ была недооценена проблема институтов, а переоценена проблема макроэкономической стабилизации. Совершенствование институтов свелось к одной чековой приватизации, хотя оно значительно богаче. Кстати говоря, то, что в последние годы правительство сделало упор на проблему институтов, это очень правильно. И кроме всего прочего, в академии многие, и я в том числе, указывали на то, что в условиях перехода от плановой экономики к рыночной будет происходить очень резкая ломка всей структуры. И поэтому правительство должно взвешивать и с социальной точки зрения, и с точки зрения формирования будущей структуры, в какой степени этот процесс регулировать.

Ну что ж, есть разные взгляды, они есть и в академии. Ведь академия – это не только академики, но это и большое количество исследователей. И потом, возьмите Высшую школу экономики – и вы увидите, сколько людей из академии работают там – и те, кто сейчас работает в академии, и те, кто пришли из академии туда. Я уж не говорю о том, что все наши реформаторы вышли из академии.

Михаил Соколов: Ну что ж, давайте еще подключим к разговору слушателей. Ирина из Москвы, пожалуйста, ваш вопрос. Добрый вечер.

Слушатель: Добрый вечер. У меня к уважаемому гостю два вопроса. Как вы относитесь к этой беспрецедентной шпиономании? Одно за другим идут дела «ученых-предателей», просто бесконечно. Какова судьба Данилина? Какие перспективы?

И второй вопрос относительно «утечки мозгов». Ведь отнюдь не все едут за денежками. А едут, чтобы иметь возможность получить лаборатории, какие-то возможности для исследовательских работ, общения и так далее. Спасибо.

Александр Некипелов: Спасибо большое за ваш вопрос. Ну, по первому вопросу, я думаю, когда говорят о том, «как вы относитесь к шпиономании», то ответ может быть только один - к шпиономании можно относиться только отрицательно.

А что касается существа тех судебных процессов, о которых вы упомянули, ну, вот я, как экономист, просто не могу судить, в какой степени обвинения были справедливыми и правовыми. Но я знаю, что мои коллеги-ученые, в том числе и члены академии, они принимали участие в экспертизах, и многие из них не разделяют те выводы, которые делались в тех или иных конкретных случаях. Сам я просто специалистом в этой области не являюсь, и по этой причине просто высказывание какой-то жестокой позиции было бы очень легковесно с моей стороны.

Что касается оттока за рубеж, то я вам должен честно сказать, что я считаю, что отток, «утечка мозгов» за границу – это значительно лучше, чем внутренняя миграция, которая имела место. То есть когда люди из науки уходили в кооперативы, и уходили, в общем, теряя квалификацию. Вот те, кто уходил здесь и менял свою профессию, ну, в силу жизненных условий, они, в общем-то, фактически потеряли всякую возможность вернуться в науку, и наука их потеряла. А те, кто уехали за рубеж и продолжали там работать, они сохранили себя, многие из них. Хотя не все, тоже не надо все это идеализировать. Но многие из них сохранили себя как научных сотрудников. Многие из них, конечно, никогда не вернутся в Россию, но некоторые возвращаются уже сейчас.

Михаил Соколов: Но идеи-то вернутся, обмен научной информации идет – что уже неплохо.

Александр Некипелов: Конечно.

Михаил Соколов: Давайте еще вопрос послушаем. Владимир из Петербурга, пожалуйста. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. У меня к уважаемому господину академику такой вопрос. Как фамилия ученого, академика из области ядерной физики, который имел восемь классов образования, не могли бы вы мне сказать?

А отвечая звонившему радиослушателю, хочу сказать, что академик – всегда господин, потому что он всего добивается своим умом.

Михаил Соколов: Спасибо. Зельдович, наверное, был без высшего образования.

Александр Некипелов: Да, я думаю, что это был Зельдович. Но должен честно сказать, что как экономист я не очень компетентен в этом вопросе.

Михаил Соколов: Яков Зельдович, да. Он так и не закончил никакой вуз, что не помешало ему сделать массу открытий в области физики.

И еще такой вопрос к вам, уже как к экономисту. Вы обратили внимание на то, что происходит сейчас с ролью государства? Мы как-то это уже упомянули и в связи с Академией наук, и в связи с другим. Ну, государство вот сейчас в благоприятной экономической конъюнктуре гасит внешний долг. А с другой стороны, государственные компании, типа «Роснефти», «Газпрома», берут все больше в кредит на Западе и на Востоке. То есть долг этот не уменьшается. Что вы об этом скажете? Получается так, что государство на нефтяные доходы скупает частные компании. Вот только что Рособоронэкспорт купил «Ависму». Разве это хорошо?

Александр Некипелов: Это очень серьезный комплекс вопросов. Вообще говоря, в мире, так сказать, встречные потоки капиталов не редкость, и как бы само по себе это ничего не доказывает. Но я хочу сказать, что, действительно, есть очень серьезная проблема, связанная с тем, как мы используем те огромные валютные ресурсы, которые поступают в страну в последнее время. Я как раз являюсь одним из тех, кто критикует линию поведения правительства. Я считаю, что как бы опасения инфляции в связи с использованием рублей из Стабилизационного фонда вполне оправданы. Но существуют и иные механизмы использования этих ресурсов. В частности, создание рыночных механизмов предоставления долгосрочных валютных кредитов для целей модернизации и так далее, которые к инфляции никакого отношения не имеют, но позволили бы резко усилить модернизационный процесс.

Что касается погашения долгов правительством, ну, в общем, это лучше, чем просто ничего не делать и накапливать явно превосходящие разумные размеры валютные ресурсы.

И вообще у нас возникла такая забавная ситуация. Мы как бы умудрились раскрасить доллары в хорошие и плохие. Вот те, которые уже попали к нам, они как бы считаются плохими и их нельзя использовать. А в то же самое время мы везде продолжаем говорить о необходимости инвестиций в российскую экономику. То есть доллары, которые еще не попали, а которые могут попасть – это доллары хорошие.

Михаил Соколов: Я слышал от ваших оппонентов из числа радикальных либералов такое мнение, что вообще-то эти доллары тратить можно, но тратить желательно за рубежом. В частности, например, если бы вам предложили закупать какое-то новое научное оборудование для Академии наук, вы смогли бы обеспечить то, чтобы эти процедуры не были, как теперь говорят, коррупционными?

Александр Некипелов: Ну, дело тут не в том, что те, о ком вы сказали, являются либералами, радикалами и так далее. Дело в том, что я тоже считаю, что эти доллары нужно тратить за рубежом. Поэтому я только что сказал о том, что речь идет о создании механизма валютного кредитования как раз для закупки за рубежом соответствующими фирмами, корпорациями оборудования, технологий для модернизации нашей экономики.

Михаил Соколов: Но банально боятся, что украдут – есть и такое мнение.

Александр Некипелов: Нет, я же говорю о том, что существуют способы создания сугубо коммерческого механизма, основанного на кредитовании на рыночных условиях, «распределения» этих долларов.

Что касается того, что украдут... ну, я не знаю. Академия наук и сейчас централизовано получает средства на закупки оборудования, закупает его. И пока я не слышал о том, чтобы были особые претензии к нам по тому, как мы закупаем оборудование.

Михаил Соколов: Я слышал, что больше претензий к Министерству науки. Там некоторые тендеры выглядят достаточно странно, предназначенные опять же на науку.

Александр Некипелов: Мы очень скептически относимся к этой мании проведения конкурсов. Мы предупреждали, а сейчас видим, каким образом эти конкурсы превращаются в распиливание бюджетных денег. И все это делается под лозунгом повышения эффективности бюджетного финансирования.

Михаил Соколов: Александр Дмитриевич, а вы не опасаетесь, что профсоюз Российской Академии наук может достаточно активно выступить против тех реформ, которые у вас намечаются?

Александр Некипелов: Поскольку я, так сказать, был в центре всей этой работы по пилотному проекту, то мне приходилось постоянно работать с нашим профсоюзом. У нас, вообще говоря, сложились достаточно деловые отношения, хотя я не скажу, что мы всегда друг другом были довольны. Наверное, у профсоюзов есть какие-то претензии и ко мне, но и у меня есть к профсоюзам претензии. И я им высказывал прямо на их выборном съезде летом о том, что если они о чем-то договариваются, то они это должны соблюдать. А нельзя так: когда вы договорились о сокращении и говорили при этом, что вообще можно сокращать бюджетные ставки на 25 процентов, а потом подвергать критике решение о том, что они сокращаются на 20 процентов. Тут нужна последовательность: либо не договаривайтесь, либо, уж если договорились, тогда надо соблюдать.

Михаил Соколов: Александр Дмитриевич, а вам не кажется, что все-таки те решения, на которые вы пошли, согласившись с мнением правительства, в некотором смысле политическом – это признание монархического характера нынешней власти?

Александр Некипелов: Я думаю, что эти решения усилят Академию наук, в том числе и усилят возможности ее самоуправления. И я в этом абсолютно убежден.

Михаил Соколов: Ну что ж, я хочу поблагодарить нашего гостя - вице-президента Российской Академии наук Александра Некипелова – в том числе и за точные ответы, и за дипломатичность.