Германия и её соседи – Польша и Чехия
Сергей Сенинский: Почти одновременно в отношениях между Германией и ее восточноевропейскими соседями наметились прямо противоположные тенденции. В то время, как в германско-польских отношениях обнаружились неожиданные осложнения – многие говорят даже о дипломатическом кризисе, отношения Германии с Чешской республикой переживают подъем, чешско-германские связи хороши, как никогда. Объяснение этому пытается найти мой коллега Ефим Фиштейн:
Ефим Фиштейн: Польско-немецкие отношения скатились к своей низшей точке за весь послевоенный период прежде всего из-за активности так называемых «ландсманшафтов» - так в Германии именуются землячества немцев, выселенных в ранний послевоенный период по решению Потсдамской конференции с территорий нынешней Польши, Чехии, но и некоторых других восточноевропейских государств. Землячества эти подразделяются на судетские, силезские, восточно-прусские, карпатские и другие, в зависимости от местности, с которой немцы были депортированы. О причинах резкого охлаждения в германско-польских отношениях я попросил рассказать Алексея Дзикавицкого из Варшавы.
Алексей Дзикавицкий: В первой половине августа этого года бывший премьер-министр Польши, а ныне исполняющий обязанности мэра Варшавы Казимеж Марцинкевич отменил важный визит в Берлин, приуроченный к 15 годовщине сотрудничества столиц Польши и Германии. Причина – открытие в Берлине выставки «Вынужденный исход, побег и изгнание в Европе 20 века», рассказывающая о судьбах немцев, которые были выселены после Второй Мировой войны с земель, которые в результате Ялтинской конференции отошли к Польше. По словам Казимежа Марцинкевича, эта выставка, организованная немецким Союзом изгнанных, антипольская, поэтому он не мог появиться в берлине практически в день ее открытия.
Казимеж Марцинкевич: Отказаться от поездки в Берлин меня заставило открытие выставки, эксплозия открывалась одновременно с моим прибытием.
Алексей Дзикавицкий: Открытие выставки критиковали также премьер-министр Польши Ярослав Качинський и Министерство иностранных дел, которое отметило, что такие шаги не служат улучшению взаимоотношений между странами. В первых числах сентября премьер Качинський подверг критики участие президента Германии Хорста Келера в съезде немецких землячеств, организованном Союзом изгнанных. Глава польского правительства заявил, что «участие Келера в съезде вписывается в череду вызывающих наше беспокойство событий, которые в последнее время происходят в Германии». «В принципе это легко объяснить, ведь в Германии существует большая структура, которую поддерживает государство и которая постоянно поднимает вопрос о тех польских землях, которые когда-то принадлежали немецкому Рейху», - заявил глава польского правительства. Оппозиция подвергла эти слова резкой критике, заявив, что Ярослав Качинський не услышал в речи Келера многих положительных вещей, например того, что он в принципе не даст согласия на пересмотр истории.
Ежи Шмайдзинский: Комментарий господина премьера, касающийся участия президента Германии Хернста Келера в съезде немецких землячеств, приближает нас семимильными шагами к состоянию холодной войны между нашими народами. За последние десять месяцев польско-немецким отношениям нанесен огромный ущерб.
Алексей Дзикавицкий: Заявил один из лидеров оппозиционного Союза левых демократов, бывший министр обороны Польши Ежи Шмайдзинский. Масла в огонь подлила Эрика Штейнбах, председатель Союза изгнанных, которая в интервью немецкому радио, комментируя недовольство польской стороны ее планами открыть в Берлине центр изгнанных, заявила, что в таком случае немцы могли бы потребовать от поляков консультаций касательно увековечивания памяти погибших в варшавском восстании. «В конце концов, ведь это мы уничтожили Варшаву», - заявила Штейнбах. Некоторые аналитики считают, что польско-немецкие отношения, которые совсем недавно назвали образцовым случаем примирения между народами в послевоенной Европе, может улучшить недавняя встреча между Ярославом Качинським и Ангелой Меркель в Хельсинки. Другие же рассчитывают на визит на родину Папы Бенедикта 16-го, надеясь, что, благодаря визиту святого отца в Германию, отношения между нашими народами улучшаться, «станет меньше раздирание ран, которые до сих пор до конца не зажили», - заявил митрополит Краковский, кардинал Станислав Дивиш. Между тем в конце октября в Берлине польские и немецкие историки намерены провести научную конференцию, посвященную истории выселения немцев с польских земель для того, чтобы, как сказал профессор Роберт Траба, напомнить то, о чем не вспоминает Эрика Штейнбах: выселение было последствием начатой фашистской Германией кровавой войны.
Ефим Фиштейн: К материалу Алексея Дзикавицкого стоит добавить следующее: реагируя на заявления польских государственных мужей, спикер Бундестага – нижней палаты немецкого парламента – Норберт Ламмерт написал своему польскому коллеге, председателю Сейма Мареку Юрке, открытое письмо, в котором призывает поляков к «большему пониманию тяжелой судьбы немецких беженцев». Дело в том, что мэрии многочисленных польских городов и общественные организации в свое время предоставили в распоряжение немецкой стороны множество экспонатов, не зная о характере организуемой выставки, и сейчас требуют вернуть экспонаты их законным владельцам, считая, что немцы ими злоупотребили. В своем письме, отрывки из которого появились в гамбургской бульварной газете «Бильд», Норберт Ламмерт пишет, что «Хранить народную память – задача государства. Люди, которые безо всякой вины стали жертвами политического развития, преступлений и кривд, инспирированных государством, имеют право на сострадание и участие». У поляков это послание не встретило особого понимания.
Но вот, что интересно. С территории нынешней Чехии было изгнано вдвое больше немцев, чем из западных областей Польши, присоединенных к ней по результатам Ялтинских соглашений. И землячество судетских немцев из всех изгнаннических союзов Германии - самое многочисленное и влиятельное. В Баварии судетские немцы официально признаны «четвертым племенем» Баварии, то есть одной из титульных наций этой германской земли. И чешские власти неоднократно выражали самое решительное несогласие с созданием в Берлине Центра изгнания. Но в отличие от Польши чешско-немецкие отношения повторяю, считаются ничем не омраченными. Это подтвердил и недавний визит новоназначенного министра иностранных дел Чехии Александра Вондры в Берлин. Чем же объяснить такое несовпадение в позициях ближайших соседей по Центральной Европе? Может быть, чехи какие-то для них неприятные темы просто обходят молчанием? С таким вопросом я обратился к завотделом Центральной Европы Министерствах иностранных дел Чехии доктору Томашу Кафке.
Томаш Кафка: Об умолчании не может быть и речи. Как раз наоборот, уже в 90-ые годы мы поняли, что открытость во взаимных отношениях и готовность обсуждать любые исторические кривды, которые их осложняют, - это лучший путь к их преодолению. В отношения с немецкими коллегами у нас внесена полна ясность и нет нужды притворяться – мы четко знаем, какие темы ни при каких обстоятельствам не будет обсуждать, так как это ничего путного не принесет. С другой стороны мы не исключаем дискуссии на уровне экспертов по самым деликатным вопросам – в том числе и по таким, как депортация немцев в послевоенный период или сотрудничество судетских немцев с гитлеровской Германией в годы войны. В принципе вести переговоры можно по любым вопросам, важно только найти для этого правильную платформу, не обставляя это никакими политическими требованиями. В свое время эти усилия увенчались чешско-немецкой декларацией, на которую обе стороны теперь могут смело ссылаться. Выходить за рамки декларации мы не намерены. Мы предпочитаем договариваться по тем вопросам, по которым Чехия и Германия могут сотрудничать в рамках ЕС, и здесь открывается широкое поле деятельности. Разумеется, далеко не по всем вопросам между нами царит полное согласие. Но этого никто и не ждет. Имея весьма различный опыт и различный исторический багаж – мы как сравнительно небольшое государство, Германия как мотор европейской интеграции и одно из крупнейших государств Европы, история которого отягощена нацистским прошлым, - мы хорошо дополняем друг друга. Поэтому наша дискуссия может быть особенно плодотворна. Было бы глупо и недальновидно заметать острые проблемы под ковер.
Ефим Фиштейн: Но чем же все-таки объяснить, что полякам не удалось разрешить своих противоречий с современной Германией? В чем они допустили ошибку? Доктор Томаш Кафка из чешского Министерства иностранных дел.
Томаш Кафка: Развитие польско-немецких отношений было весьма отличным от того, что я описал. В 90-ые годы и поляки, и немцы прилагали немалые усилия для полного урегулирования взаимных отношений, и не поднимали никаких острых тем, которые могли бы этот процесс осложнить. В результате самые деликатные проблемы так никогда и не были обсуждены. Где-то в районе 2000-ного года начались разговоры о создании Центра изгнания в Берлине, и этот факт застал обе стороны врасплох. Чешско-немецкие гораздо раньше прошли через период тяжелых испытаний. Еще в начале 90-ых решались вопросы имущественной компенсации или трудные вопросы, связанные с терминологией – ведь одно и то же явление можно назвать и депортацией, и изгнанием, и выселением. У нас выработалась устойчивость и в то же время терпимость к взглядам другой стороны, умение принимать чужую аргументацию, но не соглашаться с ней. Нам очень помогло принятие декларации, дух которой научил нас тому, что нам совсем не обязательно занимать позицию по любому внутриполитическому вопросу Германии. Мы воспринимаем выставку, о которой идет речь, как внутреннее дело Германии и оставляем за собой право на собственную, весьма отличную оценку тех страниц истории.
Ефим Фиштейн: Как вы думаете, спросил я Томаша Кафку, тот факт, что и в Чехии, и в Германии к власти пришли партии правого центра, работает на лучшее взаимопонимание или, наоборот, как это случилось с Польшей, на ухудшение атмосферы?
Томаш Кафка: На сегодняшний день наши взаимоотношения развиваются на разных уровнях. Уровень межправительственных связей, при всей их важности, давно не является единственным. Качество и направление наших отношений с Германией уже не определяет только правительство. Разумеется, взаимопонимание между секретариатами правящих партий может пойти на пользу межгосударственным отношениям, но спектр сотрудничества – культурного, регионального, экономического – так широк, что это само по себе влияет на позиции правительств, заставляя их прислушиваться к интересам граждан. Сегодня мы находимся в положении, когда не приходится ожидать резкого похолодания в наших отношениях. Визит нашего министра иностранных дел Александра Вондры в Германию продемонстрировал со всей ясностью, что чешские и немецкие политики способны договориться об активном сотрудничестве практически по всем вопросам, а по тем, по которым согласие невозможно, даже не намерены начинать пустые разговоры.
Ефим Фиштейн: Доводы доктора Томаша Кафки, который возглавляет в Министерстве иностранных дел Чехии отдел Центральной Европы, достаточно наглядно показывают разницу в подходе к германскому вопросу между чешскими и польскими дипломатами.
Сочи – как горноклиматический курорт: экологические аспекты
Сергей Сенинский: Российское отделение международной экологической организации «Гринпис» подало иск в Верховный Суд в связи с утверждением правительством России Федеральной целевой программы "Развитие г. Сочи как горноклиматического курорта», рассчитанной на 2006 - 2014 годы.
Программа, отмечают экологи, предполагает, в частности, застройку значительной части территории Сочинского национального парка. Кроме того, её реализация, по мнению российской «Гринпис», угрожает природе Кавказского биосферного заповедника, территория которого внесена в список Всемирного природного наследия и находится под охраной ЮНЕСКО. Рассказывает Марина Катыс:
Марина Катыс: Согласно российским законам, в заповедной зоне Сочинского национального парка запрещена любая хозяйственная деятельность. Тем не менее, на территории парка (в том числе - в наиболее уникальных его участках) уже началось возведение спортивных объектов – в частности, спорткомплекса «Карусель». Помимо олимпийского комплекса, на территории парка также планируется создать обширную инфраструктуру, включая ГЭС на реке Мзымта и скоростную железную дорогу.
Я позвонила в Краснодар руководителю регионального офиса Всемирного фонда дикой природы «Российский Кавказ» Петру Горбуненко.
Если мы будем говорить о ситуации вокруг Красной поляны и вокруг планируемого места проведения Олимпийских игр в Сочи в 2014 году, то почему, во-первых, был выбран такой странный объект? Ведь Россия страна северная и Олимпийские игры зимние, почему их решили российские власти проводить в самой южной точке страны?
Петр Горбуненко: Думаю, что за этим стоят в первую очередь интересы тех, кто уже вложился в развитие Красной поляны до сих пор. Ведь если вы вспомните, развитие Красной поляны началось с 2003 года, еще когда касьяновское правительство разрешило арендовать часть территорий Сочинского национального парка под создание туристско-спортивного горноклиматического комплекса Красная поляна. То есть с этого момента началось вложение туда средств, и, видимо, те люди, которые уже вложили средства, они же и пролоббировали это решение.
Марина Катыс: Но ведь Сочинский национальный парк является территорией, фактически запрещенной для любого строительства, кроме рекреационных зон.
Петр Горбуненко: Не совсем. Дело в том, что национальный парк, в отличие от заповедника, предполагает наличие не двух зон, как у заповедника зона хозяйственной деятельности, где разрешается строить кордон и еще что-то, и заповедная зона, в национальных парках зонирование более широкое и, соответственно, допускается и строительство там, где это разрешено законом, и рекреационное использование опять же в разных режимах может быть в виде экскурсий, в виде строительства каких-то легких сооружений, либо в виде строительства достаточно серьезных сооружений.
Марина Катыс: Но в данном случае часть планируемых объектов находятся в буферной зоне Кавказского биосферного заповедника.
Петр Горбуненко: Во-первых, на сегодняшний день нет никаких, собственно говоря, бумаг, о которых мы могли бы уже говорить с точки зрения нарушения там закона или нет, по одной простой причине, что федеральная программа, собственно против которой подал в суд Гринпис, это федеральная программа, она предусматривает выделение средств. Само же строительство олимпийских объектов возможно, когда будет полностью подготовлен комплексный план развития города-курорта Сочи, в который входит олимпийский раздел. Этот план на сегодняшний день официально никуда не подан, то есть он в процессе работы. Поэтому говорить о том, что уже сейчас ведется строительство незаконно, можно очень осторожно в тех случаях, когда действительно идет строительство не там, где положено. Сейчас пока строительство приурочено к Красной поляне, где в 2003 году подобное разрешение было представлено.
Что же касается буферной зоны Кавказского биосферного заповедника, то, к сожалению, во-первых, я вынужден признать, что реально буферной зоны у Кавказского биосферного заповедника просто нет, есть отсылки на постановления краевые, которые были по этому поводу, но реально в границу биосферного заповедника не вынесены. И поэтому сегодня Красная поляна, которая фактически находится рядом с заповедником, она не находится в буферной зоне заповедника.
Марина Катыс: Поскольку границы этой буферной зоны не определены. Но Кавказский биосферный заповедник является объектом всемирного наследия ЮНЕСКО, и буферная зона подразумевается у такого объекта.
Петр Горбуненко: Да, но она должна быть выделена, соответственно, она должна быть обозначена на бумагах, на картах затем вынесена в натуру. Этой работы еще никто не провел.
Марина Катыс: А строительство в Красной поляне на территории, относящейся к буферной зоне предположительно, уже началось.
Петр Горбуненко: Эта территория на сегодняшний день принадлежит Сочинскому нацпарку, поэтому в данном случае буферной зоной ничего бы не являлось, потому что Сочинский национальный парк имеет статус особо охраняемой природной территории и не может выполнять функцию буферной зоны другого госучреждения с таким же статусом.
Марина Катыс: Но государственной экологической экспертизы проекты олимпийского комплекса пока не проходили.
Петр Горбуненко: Пока нет. Дело в том, что проект олимпийского комплекса сегодня существует в виде проектов бумаг. К сожалению, мы не видели до сих пор комплексного плана развития города Сочи, на который многие ссылаются, но официально этот документ еще не подавался ни в Министерство природных ресурсов на госэкспертизу, ни куда-либо еще. По крайней мере, мне неизвестно, где находятся сейчас эти документы.
Марина Катыс: Если говорить о реакции местных властей и руководителя Олимпийского комитета Тягачева по поводу конституции, которая запрещает строительство. Я хочу процитировать эту фразу. Он на первом выездном заседании правительственной комиссии по подготовке к проведению олимпиады в Сочи заявил: «Если придут и начнут, потрясая конституцией, кричать о том, что нельзя рубить елки и сосны, нам будет проще поменять конституцию». Как бы вы могли прокомментировать это высказывание главы Олимпийского комитета России?
Петр Горбуненко: Мы считаем, что то, что недопустимо для руководителей государства, о чем, кстати, говорил Путин, говоря именно о руководителях государства, что если каждый, приходя, будет менять под себя конституцию, то от этого государства вскоре ничего не останется, то это же с тем же полностью весом относится не только к руководителям, но и к другим гражданам. И соответственно, мы сформулировали ситуацию именно так, что в данной ситуации проще и правильнее поменять президента Олимпийского комитета, чем конституцию.
Марина Катыс: Насколько я знаю, Олимпийский комитет позиционирует себя как организация, очень чувствительно относящаяся к экологическим проблемам. И в принципе проведение олимпиады на территориях, которые были изъяты у заповедника или у национального парка под строительство олимпийского объекта, в общем мероприятие достаточно сомнительное даже теоретически. Согласится ли Международный Олимпийский комитет принять приглашение, даже если Россия выиграет этот тендер, провести олимпиаду на территории бывшего Сочинского национального парка?
Петр Горбуненко: Как раз это мы всегда и озвучивали, что сейчас в общем-то Олимпийский комитет и те, кто двигает активно проект проведения олимпиады, создают сами себе непреодолимую преграду. Потому что Олимпийская хартия озвучивает позицию Международного Олимпийского комитета. Кроме того существует еще и программа ООН по окружающей среде, которая также мониторит ситуацию с проведением олимпиад с точки зрения окружающей среды, и они выполняли по этому поводу анализ влияния олимпиады предыдущей в Турине, и насколько мне известно, дали достаточно много замечаний и эти замечания были учтены. Поэтому, безусловно, жесткая позиция проводить во что бы то ни стало, на наш взгляд, тупиковая, потому что действительно шансы тогда пройти тендер в общем-то нулевые. Скорее всего предложение России не пройдет даже тендер, не говоря о том, что получить право строить объекты и так далее.
Марина Катыс: Но ведь между прохождением тендера в смысле олимпийского объекта и страны проведения олимпиады и собственно строительством есть временной зазор. То есть строительство начинается раньше, чем проходит тендер. Даже если России будет отказано в проведении Зимней олимпиады 2014 года, все равно к этому моменту часть территорий Сочинского национального парка будет вырублена, там будут построены дороги, там будут заложены какие-то объекты и это нанесет непоправимый ущерб экологии района.
Петр Горбуненко: Сейчас самое время начать нормальный диалог власти со специалистами, власти с общественными организациями для того, чтобы не входить в конфликт, не входить в конфронтацию и постараться не затронуть ценные участки Сочинского национального парка, которые действительно нельзя ни в коем случае затрагивать. Там же, где строительство возможно, почему бы и нет, по одной простой причине, что развитие курорту требуется. Я это могу подтвердить, потому что каждый раз, приезжая по работе в Сочи, где находится контора либо Сочинского нацпарка, либо в Адлер, где находится контора заповедника, каждый раз думаю о том, что кроме фасадных изменений пятизвездочных отелей, где приезжают большие звезды отдыхать, все остальное, к сожалению, находится в достаточно плачевном состоянии.
Марина Катыс: Но это города, Сочи и Адлер, а причем тут Сочинский национальный парк?
Петр Горбуненко: Я имею в виду, что прилегающие территории в точно таком же состоянии. В той же Красной поляне уже копятся массы экологических проблем, связанных именно с отсутствием единого плана развития, концепции развития Красной поляны, по принципу - каждый строит, во что горазд. По этой причине именно, я считаю, что надо начинать этот диалог, надо сейчас искать взаимоприемлемые варианты и именно сейчас можно это сделать. Потому что если дойдет как до ситуации с трубой, речь идет о проведении трубы вокруг Байкала, где потребовалось вмешательство президента лично, чтобы он на карте обозначил, где не должна проходить труба, то я не уверен, что в случае Национального парка и в случае проведения олимпиады Путин будет заниматься этим вопросом и очерчивать, где нельзя строить олимпийские объекты.
Марина Катыс: Но с другой стороны, имидж России, как страны, претендующей на проведение очередных Зимних Олимпийских игр, стоит дорогого. И если России будет отказано в праве проведения на своей территории Зимних Олимпийских игр только потому, что чиновники выбрали под олимпийские объекты территорию, не подлежащую застройке, это тоже будет серьезный скандал на международном уровне.
Петр Горбуненко: Абсолютно полностью с вами согласен. И именно поэтому мы считаем, что только благодаря нормальному диалогу возможен как раз выход из такого положения, когда чиновники сами себе роют большую могилу. Потому что, безусловно, в этом случае имиджу страны будет нанесен непоправимый ущерб.
Марина Катыс: Это было мнение представителя Всемирного фонда дикой природы Петра Горбуненко.
В «Гринпис Россия» считают: чиновники забыли о том, что Россия взяла на себя обязательства по сохранению уникальных территорий, включенных в список ЮНЕСКО. В связи с этим «Гринпис Россия» намерена обратиться не только в суд, но и в международные организации - ЮНЕСКО и Международный олимпийский комитет.
Как ищут морские клады в Испании и испанские клады – в других морях
Сергей Сенинский: В прежние времена Испания владела половиной мира. В испанской империи, простиравшейся от Европы до Филиппин, как говорили испанские монархи, «никогда не заходило солнце». С конца 15-го века и до начала 19-го, когда империя рухнула, из многочисленных колоний шли в Испанию бесконечной вереницей корабли с разным добром, включая золото, серебро и драгоценные камни. Многие до места назначения не доходили – они тонули вместе с богатствами, которые везли. О поисках морских кладов с затонувших испанских кораблей рассказывает наш корреспондент в Мадриде Виктор Черецкий:
МОРСКИЕ КЛАДЫ
Виктор Черецкий: Только в заливе города Кадиса, что на юге Испании, на морском дне, как считают, таятся сокровища на сумму в 24 миллиарда евро. Ну а вдоль всего атлантического побережья южной Испании золота и серебра – на 116 миллиардов. Эти данные фигурируют в публикациях многих исследователей – и испанских, и иностранных – работающих в так называемом «Архиве Индий» в Севилье, где хранятся документы, связанные с морским сообщением между Испанией и ее колониями, начиная с открытия Америки Колумбом в 1492-ом году.
Считается, что в период с начала 16-го до 20-ых годов 19-го века только в акватории Кадиса затонули 720 кораблей, в том числе знаменитые галеоны - огромные корабли-крепости, которые везли грузы в Испанию из Латинской Америки. На борту многих затонувших судов были золото, серебро и драгоценные камни. Ведь Кадис был в свое время основными воротами в Испанию для кораблей, возвращающихся из Нового света.
Рассказывает кадисский журналист, знаток местной истории Рикардо Перальта:
Рикардо Перальта: Сначала корабли из Америки плыли до Севильи. Затем наступила «золотая эпоха» Кадиса. Вся торговля Испании с американским континентом шла через этот город. И так продолжалось на протяжении трех веков. Из Испании в Америку поступала готовая продукция, из Америки – сырье и драгоценные металлы: золото, серебро для королевской казны.
Виктор Черецкий: Чтобы иметь общее представление об объеме поставок драгоценных металлов из Нового света, можно вспомнить, что лишь за 30 лет, с 1530 по 1560 год, в Севилью доставили 101-ну тонну золота и 560 тонн серебра.
Сокровищами с затонувших кораблей занимается в Испании так называемая Ассоциация спасения галеонов. Это - общественная организация, ставящая своей целью исследование всего, что касается старинных испанских судов и перевозимых ими грузов. Рассказывает президент ассоциации капитан торгового флота Хуан Мануэль Грасия Менокаль:
Хуан Мануэль Грасия Менокаль: В заливе Кадиса затонули, как минимум , 180 кораблей, в трюмах которых было золото и серебро. Точно оценить эти богатства невозможно. Ведь корабли везли не только золото, учтенное королевскими чиновниками, но и контрабандное. Тем не менее, с уверенностью можно сказать, что на дне Кадисского залива хранятся сокровища на сумму, превышающую годовой бюджет Испании. Наша Ассоциация не занимается поиском морских кладов. Мы лишь собираем информацию, разрабатываем проекты поиска затонувших кораблей и предлагаем осуществить их государственным структурам.
Виктор Черецкий: Кстати, в Кадисском заливе тонули не только испанские суда.
К примеру, американская компания «Одиссей» намерена до конца года возобновить поиск у берегов Испании английского корабля «Сусекс».
На борту британского судна, плывшего из Англии в Италию и затонувшего в 1694 году, находились золотые монеты, общая стоимость которых в конце семнадцатого века составляла около миллиона фунтов стерлингов. Продажа этих монет сегодня, по подсчетам американской компании, может принести до четырех миллиардов долларов.
Сейчас ведутся последние переговоры с властями Испании. Специалисты компании «Одиссей» уже занимались поисками затонувшего корабля с 1998 по 2001 год. Они уверены, что корабль находится именно в Кадисском заливе, то есть в территориальных водах Испании.
Испания, прежде чем дать разрешение на дальнейшие поиски, выдвинула компании ряд условий, выполнение которых остановило работы на пять лет. Ей пришлось заручиться разрешением английских властей, которым, по международным законам, принадлежит груз с погибшего корабля. Компания предоставила также испанской стороне список специалистов, которые займутся поисками корабля, и письменные гарантии того, что эти специалисты не будут пытаться найти сокровища с других испанских затонувших судов.
Но почему именно Кадисский залив становился кладбищем кораблей, преодолевавших Атлантику? Говорит испанский журналист Рикардо Перальта:
Рикардо Перальта: Во всем виноваты сильнейшие гибралтарские течения, воспетые еще в древнегреческой мифологии, Здесь очень неспокойное море и частые ураганные ветры, с которыми, естественно, не всегда могли справиться парусные суда далекого прошлого. Кстати, и сегодня из-за сильных штормов здесь порой прекращаются рейсы морских паромов, связывающих Европу и Африку. Ну, а раньше кораблекрушения здесь случались постоянно...
Виктор Черецкий: Не возникает ли соблазна у жителей самого древнего Кадиса, которому, как минимум, 3 тысячи лет, поискать для себя что-нибудь в заливе? Ведь там, помимо кораблей, совершавших путешествия в Америку, есть еще и останки совсем иных эпох. К примеру, амфоры, которые перевозили на своих галерах древние финикийцы, карфагеняне и римляне, при которых Кадис уже был важным морским портом. Некоторые исследователи считают, что при случае здесь можно найти и сохранившееся судно тех времен. Ведь, к примеру, финикийцы пропитывали свои корабли некой смолой, от чего дерево веками не тлеет в воде. В 90-ые годы, на юго-востоке Испании, вблизи древнего города Картахена, были обнаружены два финикийских судна. Рикардо Перальта:
Рикардо Перальта: Найти золотой клад или какие-то древние предметы с затонувших кораблей обычному человеку невозможно. Для этого нужны немалые средства, специальная техника. Соблазн, разумеется, есть, ведь никто не сомневается, что в заливе, который, кстати, довольно глубокий, хранятся несметные богатства. Но местные жители, хотя многие и занимаются подводным плаванием, искать клады не пытаются. К тому же закон запрещает заниматься самодеятельными поисками кладов - это удел государства и крупных поисковых компаний, в основном, иностранных, которые работают с разрешения правительств. Кстати, по поводу поиска кладов в Кадисском заливе были определенные планы, но сейчас все они заморожены.
Виктор Черецкий: Естественно, испанские галеоны тонули не только у родных берегов. Огромные богатства, как считается, таят в себе воды Карибского моря. Здесь транспортные корабли тонули и от непогоды, и из-за пиратов. Считается, например, что на дне залива города Картахена в Колумбии золота и серебра столько, что хватило бы на оплату внешнего долга всех стран Латинской Америки.
Сейчас, к примеру, ведутся споры между США и Колумбией вокруг обнаруженного американскими аквалангистами у колумбийских берегов галеона «Сан-Хосе». Считается, что на нем таятся ценности на миллиард долларов. Споры ведутся за право владения этими сокровищами.
Немало ценностей покоится и у берегов Мексики, где в 1601 году в результате шторма затонуло сразу 14 галеонов с грузом золотых монет.
Считается, что несметные богатства можно найти также вблизи Азорских островов, мимо которых лежал путь из Европы в Америку и обратно. Здесь на дне морском покоятся примерно 850 испанских и португальских кораблей, в том числе с грузом золота.
Отсутствие государственного финансирования поисковых работ, как указывают специалисты, - основная причина того, что в последние годы сами испанцы не нашли практически ничего из морских сокровищ. Официальный Мадрид, по мнению экспертов, проявляет безразличие к поисковым работам других государств, которые находят у своих берегов затонувшие испанские суда, и одновременно с подозрением относится к международным частным компаниям, которые хотели бы заняться поисками кладов у берегов самой Испании. Годы уходят, чтобы получить лицензию на проведение таких работ.
Говорит археолог Мигель Анхель Мартинес, член Ассоциации спасения галеонов.
Мигель Анхель Мартинес: Испанским властям следовало бы, наконец, позаботится об этих богатствах и определиться с затонувшими кораблями, как у берегов Испании, так и в других регионах. Любопытными представляются высказывания американских юристов, которые недоумевают, почему Испания не настаивает на правах на свою собственность, когда она вдруг обнаруживается у берегов других стран. Ну, а раз сама страна не требует, эта собственность отходит другим. Здесь ничего сделать нельзя.
Виктор Черецкий: Кстати, у берегов США были найдены в последние десятилетия значительные клады. Так, американцу Мелу Фишеру удалось в середине 80-ых годов поднять на поверхность сокровища, оцененные в 400 миллионов долларов. Они находились на борту испанского корабля «Нуэстра Сеньора де Аточа», затонувшего в 1622 году у берегов Флориды.
Фишеру досталось более семи тысяч золотых слитков, более тысячи серебряных, 230 тысяч серебряных монет, а также изумруды и другие драгоценности.
Ну, а английский географ Боб Маркс стал миллионером, благодаря своим находкам на судне «Нуэстра Сеньора де лас Маравильяс», которое затонуло в районе Багамских островов в 1656 году. Всего Маркс обнаружил и обследовал на морском дне три тысячи затонувших кораблей.
Правда, первый крупный морской клад был найден еще в 1867 году англичанином Вильямом Фипсом, который обнаружил в Карибском море к северу от Санто-Доминго испанский корабль «Нуэстра Сеньора де ла Консепсион», на котором было 26 тонн золота и серебра. Археолог Мигель Анхель Мартинес:
Мигель Анхель Мартинес: Когда в Соединенных Штатах выдается разрешение на проведение поисковых работ, то, по закону, часть найденного причитается американскому государству, часть - лицам, обнаружившим клад, а часть - стране, которой принадлежал затонувший корабль. Что касается испанского закона, то он гласит, что все находящиеся у наших берегов богатства принадлежат только государству. Прекрасно! Но беда в том, что государство не ищет эти богатства. А ведь речь идет не только о богатстве в денежном исчислении, но и о культурном наследии.
Виктор Черецкий: Между тем, самый ценный из морских кладов покоится вовсе не в Кадисском заливе и не в Карибском море. Исторические документы указывают, что примерно 500 тонн золота и серебра, а также 250 тонн жемчуга и драгоценных камней оказались на дне одного из заливов Галисии у города Виго, на северо-западе Испании. Именно здесь в 1702 году произошло сражение между испано-французским флотом, с одной стороны, и англо-голландским, с другой.
В те времена разразилась война между европейскими монархиями за испанский трон. Кадис, куда обычно шли грузы из Латинской Америки, был блокирован. Поэтому 19 испанских галеонов, груженных золотом, – самый богатый караван судов за всю историю - вынужден был зайти в Галисию. Здесь его и настигли англичане с голландцами, имевшие не менее ста кораблей. Силы были неравными и в испанцам пришлось сжечь и затопить собственные корабли, чтобы они не достались врагу.
За три минувших столетия было предпринято немало экспедиций в попытках обнаружить эти сокровища, но – тщетно. Сокровища так называемой «Золотой эскадры» по-прежнему покоятся где-то на морском дне...
Онлайновые игры в Интернете и их индустрия в реальном мире
Сергей Сенинский: Уже не первый год в интернете существуют онлайн-игры, рассчитанные на множество пользователей. На одной площадке могут одновременно уживаться сотни тысяч и даже миллионы виртуальных персонажей, управляемых людьми. В этом виртуальном мире существуют и деньги, и недвижимость... Причем сама индустрия онлайновых игр имеет серьезную рыночную стоимость в реальном мире.
О массовых онлайновых играх рассказывают лидеры проекта новой и самой дорогой на сегодня российской онлайновой игры - W.E.L.L. - Давид и Даниил Либерманы. С ними беседует Александр Костинский.
Александр Костинский: Давид, скажите, пожалуйста, что такое онлайновая игра, о которых мы будем рассказывать?
Давид Либерман: Мы создаем некий мир, площадку, на которой могут играть десятки тысяч людей одновременно.
Александр Костинский: А может и миллионы.
Давид Либерман: Может и миллионы, как уже существуют примеры в мире, когда в одну игру играют 7 миллионов людей. На этой площадке человек имеет некоего своего персонажа, который живет в этом мире, который развивается и человек вместе с ним живет, развивается, переживает то, что происходит с ним.
Александр Костинский: У одного человека может быть несколько персонажей?
Даниил Либерман: У одного человека может быть несколько персонажей, обычно это происходит, если человек хочет обыгрывать несколько ролей. Например, люди зачастую решают вдруг изменить пол внутри игры. Если молодой человек играет и ему хочется изменить пол на женский пол, он меняет все, он меняет то, как он общается с людьми, он меняет поведение и это происходит, естественно, исходя из опыта человека.
Александр Костинский: А люди там женятся в этих мирах?
Даниил Либерман: Люди женятся в этих мирах. В каких-то играх это запрограммировано, в каких-то играх это чисто игра, они даже обмениваются кольцами. Кольца есть в игре, можно обменяться, надеть кольца на руки и везде заявляется, что мы муж и жена и все будут знать, все наши друзья, знакомые, хотя в игре это не запрограммировано. Так было когда-то пять лет назад, когда мы играли, тогда это все обыгрывалось, поскольку мы были первые, это была самая популярная игра.
Александр Костинский: Давид, скажите, пожалуйста, эти игры известны еще тем, что это не такие просто забавы, там у людей что-то покупают, причем за конкретные, там есть свои деньги обычно в этих играх, но они очень быстро перерастают в настоящие.
Давид Либерман: Эти деньги имеют свою цену, раньше считалось феноменом, сейчас абсолютная реальность, как только виртуальные миры привлекли внимание сотен тысяч игроков, сразу же вокруг этого и начали крутиться деньги.
Александр Костинский: То есть можно не растить этого персонажа, чтобы он из слабенького превратился в сильного, а купить сразу сильного.
Давид Либерман: В принципе можно. Можно купить не только персонажа, можно купить себе дом, потому что количество времени, которое нужно потратить, чтобы в конечном счете себе его иметь, зачастую больше, чем человек зарабатывает. То есть в эти игры играют люди абсолютно разной обеспеченности, от молодых людей и до достаточно взрослых банкиров, которым значительно проще купить.
Даниил Либерман: Проще купить себе виртуального персонажа и виртуальный дом, имущество за реальные деньги, а потом купить виртуальные деньги за реальные деньги, чтобы внутри игры быть богатыми. Войти в том статусе, в котором они есть в реальном мире, чтобы не развиваться второй раз, а чтобы просто почувствовать некий антураж, фантезийность или что-то, что есть в этой игре.
Давид Либерман: С другой стороны, игроки, которые не имеют возможности покупать, зачастую они просто, обладая хорошими качествами игрока, они достаточно быстро могут развиться, придти к каким-то результатам и это им позволит приобрести результаты в реальной жизни в виде тех же денег.
Даниил Либерман: Некоторые люди играют специально, чтобы продать свое имущество. Стремятся к тому, чтобы найти наиболее редкое, ценное имущество внутри игры, чтобы потом выставить на некий аукцион в реальной жизни.
Александр Костинский: Давид, а какой порядок цен, сколько стоит виртуальное имущество?
Давид Либерман: Пять лет тому назад порядок цен был пятьсот, тысяча долларов за персонажа. На официальных серверах иногда доходили цены тысяча долларов за замок, например. С другой стороны, сейчас эти цифры уже переросли десятки тысяч. Есть случаи, когда за сотни тысяч покупался остров в виртуальном мире. Сейчас даже есть случаи того, что известнейшие поп-группы американские создают себе там концертные залы, чтобы люди могли приходить, смотреть концерты и слушать их музыку.
Александр Костинский: И там, кстати, реальная реклама из реального мира, щиты расставляют.
Даниил Либерман: Это существует не во всех играх, в некоторых играх есть возможность сделать это, в том числе в нашей игре мы планировали, что у нас будет подобная технология.
Александр Костинский: То есть растравление рекламных щитов?
Давид Либерман: Рекламные щиты хорошо воспринимаются в реальном мире. Но мы создаем фантазийный мир и в нем человеку это режет глаз. Но мы имеем возможность сделать так, когда есть некий объект, соответствующий объекту в реальном мире, который мы позиционируем в игре как нечто важное и, соответственно, создается впечатление о важности этого предмета.
Александр Костинский: Как в кино, например.
Даниил Либерман: В играх это уже не новость.
Давид Либерман: С другой стороны, мы изначально планируем, что в игре сделаем определенные вещи, определенные предметы, которые не существуют в реальном мире, и если они станут популярны в игре, мы будем предлагать их создавать в реальном мире. Как, например, одежду, определенные напитки.
Даниил Либерман: Брэнды каких-то популярных мест. В обратную сторону – из виртуального мира в реальный мир. Если появится какое-нибудь кафе у тролля Боба, условно говоря, в виртуальном мире, то возможно это же кафе будет популярно и в реальном мире.
Александр Костинский: В принципе в таких играх связь виртуального и реального мира гораздо теснее, чем это кажется людям, которые не знают о существовании этих миров.
Давид Либерман: Многие считают, что виртуальный мир утягивает людей в виртуальность и отгораживает от реального мира.
Александр Костинский: Даже есть такие врачи, которые говорят об интернет-зависимости и так далее.
Давид Либерман: Но надо сказать, что о зависимости от онлайн-игр сейчас говорят очень много. Последние новости, которые я слышал о том, что в США определенная ассоциация старается пробить закон, законодательство о том, чтобы на онлайн-играх писали о возможной зависимости. Приблизительно как на сигаретах.
Александр Костинский: Но вы считаете, что это не так?
Даниил Либерман: Феномен имеет место быть люди, действительно вовлекаются в это.
Давид Либерман: Зачастую зависимость появляется в другой последовательности. Родителям нет времени на ребенка, они его сажают в комнату с компьютером, а потом сами удивляется, как это он так зависимый.
Даниил Либерман: Почему зависим от телевизора, когда они постоянно говорят: «Пойди, посмотри телевизор». А ребенок телевизор смотрит, и смотрит, и смотрит.
Давид Либерман: Но при этом молодой человек, который играет в игру, зачастую ему потом зачастую хочется встретиться с теми же людьми, которые там.
Даниил Либерман: Коммуникабельность поднимается на следующий уровень. И главное, что когда он с ними встречается - это для него реальные друзья, он с ними вместе на дракона ходил и для него это реальное переживание, и он знает, что этим людям можно доверять. Даже если он знает, что этот человек достаточно безбашенный внутри игры, он просто знает, что это такой человек. Такие друзья у нас тоже есть. Друзья, которым мы может быть не доверили в какой-то момент, но мы точно знаем, что с ними весело и интересно. Он-лайн игры позволяют узнать друг друга быстрее, это новый уровень коммуникации, как были сначала чаты, потом появились блоги, а теперь следующая ступень – это он-лайн игры. Потому что единственное отличие в них - это степень ощущения, степень погружения. Там идем в кинотеатр и самый лучший фильм тот, который даст нам что-то прочувствовать. Но зачастую мы не ассоциируем себя с героями этого экрана.
Александр Костинский: Но все-таки ассоциируем - это есть один из главных механизмов ассоциации.
Даниил Либерман: Но в он-лайн игре эта ассоциация просто потрясающая.
Александр Костинский: Мы не можем управлять героем в кино, а тут мы управляем.
Даниил Либерман: Ты ощущаешь угрозу как реальную угрозу, ты ощущаешь успех как реальный успех. И ты начинаешь получать опыт успеха, что легко сделать в он-лайн игре.
Александр Костинский: И опыт вообще взаимодействия. Мы беседовали когда до начала, то вы говорили, что вы играли в российскую еще как игроки, не как люди, которые проектируют игры, вы играли. Вы рассказывали, что какие-то банкиры у вас были в подчинении настоящие, живые?
Даниил Либерман: Когда я во второй раз играл в гильдии, в какой-то момент я в нее попал, и достаточно быстро люди, которые ее когда-то организовывали, они восприняли меня как человека с достаточным количеством лидерских качеств. Я очень быстро вырос в гильдии, очень быстро я стал вести людей на какие-то события, организовывал движуху, что людям очень нравилось.
Александр Костинский: Движуха – это что?
Давид Либерман: Какие-то новые события, находил быстро решения для проблем всякого рода, находил новые вещи в мире. Мир можно исследовать – это достаточно важная часть.
Даниил Либерман: Когда что-то новое находишь и сообщаешь это людям, им всегда интересно быть среди первых, кто это нашел. И в конечном счете я стал заместителем главы, а потом глава сам ушел из игры. Есть ротация некая в играх, он перестал играть и оставил все на меня. После чего я набрал себе новых людей. В какой-то момент даже встретились с этими людьми в реальном мире.
Александр Костинский: А сколько вам лет тогда было?
Даниил Либерман: Наверное 16. И мы увидели друг друга, оказалось, что двое из моих подчиненных, прямых подчиненных, людей, которые даже не были среди начальников в нашей гильдии, которые были среднестатистическими подчиненными, нас было человек 15, двое из них оказались служащими банков.
Давид Либерман: Один заместитель директора банка, другой глава отделения банка. Эти люди поначалу были очень удивлены, они увидели перед собой 15-16-летних мальчишек, которые в игре им представлялись как минимум на их уровне. И встретившись с нами впервые, они были настолько в восторге от невероятности происходящего, что тут же предложили в конце вечера первого нашего знакомства работать у себя в банке, как системных администраторов.
Даниил Либерман: На этот момент мы знали о компьютерах очень много, мы уже работали на сборке компьютеров и у нас компьютер был, если не ошибиться, наверное, было три года, когда в доме появился компьютер. Когда мы были во втором классе, мы уже разобрали свой первый компьютер и начали копаться в коде систем и коде игр, чтобы взламывать их, чтобы получать какие-то дополнительные возможности внутри игр.
Александр Костинский: Давид, скажите, пожалуйста, помогло вам то, что вы играли в эти игры, в обыденной жизни? Вы сделали карьеру в он-лайновой игре и вам тут же предложили начинать карьеру в обычной жизни.
Давид Либерман: В принципе, я считаю, что игра не может дать каких-то сверхновых качеств человеку, но она позволяет раскрыть реальные качества человека, реальный потенциал человека, на что он способен, чтобы он испытал это и понял, что он может иметь в реальной жизни.
Александр Костинский: Он расти может?
Давид Либерман: В этом есть рост.
Даниил Либерман: Он развивается в качествах, которые он может развить, которые общество на самом деле и реальный мир сжимают.
Александр Костинский: Но некоторые вещи опасно развивать.
Давид Либерман: Свое собственное мнение высказать даже своим собственным родителям бывает зачастую чревато. И по крайней мере, лидерские качества развиваются моментально. То есть у нас есть, о себе судить сложно, хотя в игре дважды мы становились главами крупных компаний, миллионерами виртуальными, сейчас реально. Я считаю, что это прямое продолжение. Человек получает опыт и начинает использовать те же самые инструменты, которые он использовал там, в виртуальном мире, в реальном мире. Так же общаться, понимать, что нет этого барьера, надо его перешагивать и добиваться больших результатов. Это то, чего человек, молодой человек особенно получить в реальном мире зачастую не может.
Александр Костинский: Но потом он его применит.
Давид Либерман: Потом он применит, потому что как только он получит хороший результат, он захочет в реальной жизни получить. Виртуальность не может полностью заменить реальность, она может только быть некоей частью, которую он применяет.
