Кристина Горелик: В 2006 году отмечают 15-летний юбилей многие российские государственные структуры. В 1991 году были организованы разные министерства, в том числе – Министерство внутренних дел России. Конечно, российское министерство создавалось на базе министерства советского, однако в новых условиях ведомство не могло полностью копировать старый стиль поведения. На протяжении всех этих 15 лет правоохранительные органы систематически реформировались. Отвечают ли они сегодняшней ситуации в России? Насколько далеко они ушли от своего советского прошлого? Об этом наш сегодняшний разговор. Тем более что есть повод поговорить об этом более детально.
На этой неделе социологи и правозащитники выпустили книгу «Индекс произвола правоохранительных органов», в которой собраны разные статистические данные, социологические исследования, проводившиеся на протяжении последних нескольких лет.
Итак, представлю наших гостей. Это Лев Гудков, заведующий отделом социально-политических исследований Аналитического центра Юрия Левады, один из авторов этой книги, также рядом со мной в студии - Рустам Байбеков. Его дело в эти дни слушается в одном из московских судов, с нами на телефонной связи из Новокузнецка – правозащитник Максим Бурмицкий, Южно-Сибирский правозащитный центр.
Лев Дмитриевич, наверное, давайте с вас начнем, поскольку вы, в том числе являетесь и одним из авторов этой книги. Вы говорили, что книга уникальна еще и тем, что в ней представлено мнение не только обычных граждан, но и самих сотрудников правоохранительных органов, они были опрошены, а так же медперсонал, врачи, то есть те люди, которые фиксируют побои. К каким выводам можно прийти на основе вот этих разных опросов?
Лев Гудков: В начале давайте два слова скажу о книжке. В книжке представлены результаты нашей совместной работы с фондом «Общественный вердикт», по их заказу мы проводили несколько исследований, касающихся отношения населения к правоохранительным органам, степени защищенности от преступников и от самих милиционеров, уровне насилия в правоохранительных структурах и прочее. Что можно сказать? Во-первых, население. Население крайне негативно оценивает работу милиции.
Кристина Горелик: Что, все население?
Лев Гудков: Почти. Только 10 процентов населения оценивает удовлетворительно работу и доверяет милиции.
Кристина Горелик: А кто это чаще всего бывает?
Лев Гудков: Чаще всего это две группы населения. Это, можно сказать условно, начальство, то есть занимающие высокие посты и в этом смысле защищенные.
Кристина Горелик: Но не в государственных структурах или в государственных?
Лев Гудков: И в государственных структурах.
Кристина Горелик: Но не в правоохранительных.
Лев Гудков: Не в правоохранительных, нет. Это высокостатусные люди, номенклатурные.
Кристина Горелик: Наверное, которые не сталкиваются на улице с произволом сотрудников милиции.
Лев Гудков: Которые практически не сталкиваются, да. И с другой стороны, это другой полис – это жители села, пенсионеры, которые тоже не имеют дела с милицией. А три четверти населения не доверяют в той или иной степени и боятся насилия со стороны милиции.
Кристина Горелик: А вот мне интересно мнение врачей все-таки, вот вы их опрашивали.
Лев Гудков: Врачей мы опрашивали на предмет, насколько серьезна проблема произвола. Они вынуждены фиксировать все-таки следы побоев, пыток и прочее. И здесь большая часть, то есть две трети опрошенных врачей, чаще даже не в «скорой помощи», а чаще в травмпунктах, говорят, что это не единичные случаи. Им очень часто приходиться иметь дело с побоями, причем побои по разным причинам, иногда им привозят уже избитых…
Кристина Горелик: Привозят сами сотрудники милиции?
Лев Гудков: Сами сотрудники милиции. Иногда приходят люди просто для того, чтобы удостоверить и все-таки пройти хоть какое-то лечение, зафиксировать это. Вот практика насилия такого немотивированного, она очень распространена. Причем в некотором отношении врачи как бы принимают точку зрения милиции и вынуждены оправдывать, объясняя это сопротивлением задержанного или еще что-нибудь. Но очень большая часть врачей, больше трети, говорят, что это избиение просто для куража, для демонстрации своей силы, для самоутверждения и просто для того, чтобы сломать задержанного, выбить из него показания. Естественно, когда мы опрашиваем самих милиционеров по этому поводу, то начинают говорить, что это не так уж распространено, что это, в общем, не то, что отдельные случаи, но нехарактерное явление. Но, сопоставляя разные ответы, просто довольно подробные, мы можем сказать, что злоупотребление, отсутствие правосознания, злоупотребление насилием…
Кристина Горелик: То есть они носят системный характер.
Лев Гудков: Они носят системный характер, да. Вплоть до подбрасывания наркотиков, оружия, выбивания признания – это, в общем, довольно распространенная вещь.
Кристина Горелик: Мне интересно мнение Максима Бурмицкого, поскольку, Максим, вы практик, к вам непосредственно обращаются люди, которые пострадали от произвола представителей правоохранительных органов. Только что социолог Лев Гудков говорил о том, что это не единичный случай, что это носит системный характер. Во-первых, согласны вы с этим или нет? И если эти случаи не единичные, если врачи говорят о том, что они вынуждены фиксировать много раз повреждения, побои и так далее, как вы думаете, какой процент из этих людей придет в общественные организации и к правозащитникам или с адвокатом пойдет в суд с требованием наказать виновных?
Максим Бурмицкий: Как показывает наша практика работы по Кемеровской области, процент, который придет, будет достаточно высок, я думаю, что порядка процентов 30-40, но дальше дать ход делу решатся процентов 5, не больше.
Кристина Горелик: А почему?
Максим Бурмицкий: Причина главная – боязнь. То есть человек, который уже один раз столкнулся с этим произволом, он просто испытывает физический страх, что это повторится, что это будет еще, как говорится, втройне усилено.
Кристина Горелик: То есть у него есть причины бояться, что это будет усилено, а не что это будет расследоваться всесторонне и объективно?
Максим Бурмицкий: Конечно, причины есть. Потому что действительно это явление носит однозначно системный характер, это не разовые случаи. Как показывает практика работы нашего центра, то есть такие обращения идут постоянно, причем на абсолютно разные отделения милиции абсолютно разных городов, обращения достаточно однотипные. То есть методика работы практически одна и та же. Естественно, что у человека есть все основания опасаться, если он дальше даст ход делу, что с ним может случиться еще что-то более страшное, нежели с ним уже случилось.
Кристина Горелик: А все-таки, с чем приходят к вам люди?
Максим Бурмицкий: К счастью, наиболее распространены все-таки волокита и замалчивание каких-то фактов, пытки распространены не так часто, но, тем не менее, тоже уже о какой-то системе можно говорить, так как о пытках в отношении задержанных, в отношении подозреваемых тоже уже можно говорить, как о системном явлении. То есть даже на основании статистики хотя бы только в нашем регионе.
Кристина Горелик: То есть у вас есть какая-то статистика по вашему региону, да? Вы мне говорили о том, что только в одном городе Новокузнецке сейчас вот вы ведете около 14 уголовных дел против сотрудников милиции.
Максим Бурмицкий: На самом деле не уголовных дел, некоторые находятся еще на стадии возбуждения, то есть мы пока прилагаем усилия для того, чтобы они были возбуждены.
Кристина Горелик: Это много или мало? Это просто люди настолько активно стали сотрудничать с правозащитниками и с правоохранительной системой и хотят добиваться своих прав, а вообще случаев подобных немного? Или же действительно как-то просто ситуация стала настолько сложной, что столько дел стало возбуждаться? По каким причинам?
Максим Бурмицкий: На самом деле, я думаю, что ситуация не ухудшилась, что, скорее всего, она всегда была такая. Просто действительно в связи с тем, что у людей появилась возможность каким-то образом добиться справедливости, они стали обращаться. На самом деле это не много и не мало. То есть, конечно, хотелось бы, чтобы было поменьше, но хотелось, чтобы было меньше не в связи с тем, что люди боятся, а в связи с тем, что не на что жаловаться.
Кристина Горелик: Рустам, вы не побоялись обратиться в суд. Вот сейчас в суде районном московском слушается ваше дело, а вы обратились с требованием взыскать с МВД России в качестве компенсации морального вреда миллион рублей. Наверное, стоит рассказать вашу историю, почему такая сумма. В чем дело? Что произошло?
Рустам Байбеков: Этот случай я не забуду никогда. 31 июля вечером я с другом возвращался от гостей домой, на станции метро «Сокольники». Мы спускались в метро. Нас остановили двое курсантов, солдат, проверили документы, посмотрели паспорт, регистрацию. И к нам подходит милиционер, сержант, он ведет нас (я с другом вдвоем), двое солдат, курсанты. Мы четверо входим с ним в комнату милиции. Там еще двое парней сидели в гражданской форме. Начинает милиционер, сержант, требовать деньги за то, что у нас регистрация фальшивая, мы не имеем права находиться в Москве. Он штраф попросил каждому по тысяче рублей. У нас этой суммы не было. У меня где-то рублей 300 было, у друга так же, выходит на двоих деньги, даже тысяча не получается. Он говорит: «Ребята, каждый по тысяче рублей. Хотите – заплатите, нет – сейчас вызову наряд, в отделение отправлю». Я говорю: «Командир, нет у нас этих денег. Нам надо сейчас ехать еще далеко в Подмосковье». И вот после моего ответа он говорит мне: «Хочешь, я тебя пристрелю?»
Кристина Горелик: Что, прямо так и спросил?
Рустам Байбеков: Да, прямо так. Я даже удивился, стою, смеюсь. Говорю: «Зачем в меня стрелять, командир, за что в меня стрелять?» Он мне во второй раз: «Что ты, не веришь, да?» В это время вытаскивает из кобуры пистолет, снимает предохранитель. Я стою, друг, эти двое солдат, там еще парни сидят, маленькая комната, семь человек. Направляет пистолет, расстояние метра полтора максимум. Еще он в это время говорил мне: «Шаг назад сделай». Я шаг назад, даже полшага вот так назад сделал, поднял голову, поворачиваю даже голову. Я говорю: «Не надо». Крикнул, и поворачиваю голову, какой-то звук слышал, в комнате какой-то звук слышал, пистолета звук, даже боли не почувствовал, сознание не терял. Смотрю, изо рта кровь у меня, начала кровь сильно идти. Вдруг, уже я смотрю, гильза валяется, прямо под моими ногами валяется пуля, гильза валяется. Смотрю, на него, милиционер уходит так назад, к себе за стол, где он сидел, там пистолет оставляет. Боли не чувствую, даже не верю, что на самом деле произошло, он выстрелил.
Кристина Горелик: А куда он вам попал?
Рустам Байбеков: Пуля попала мне в рот. Так я понял, что он мне хотел, наверное, в лоб стрелять. Потому что я повернул голову, пуля мне попала в рот через шею, у меня челюсть была вся разобрана, через шею прошло так до плеча.
Кристина Горелик: Рустам, а он что, пьяный был? Вот по ощущениям?
Рустам Байбеков: Абсолютно был трезвый, сто процентов, абсолютно был трезвый на экспертизе. Я сам попросил: «Вызовите «скорую», мне плохо». Говорят: «Иди на улице, по таксону вызовите сами «скорую». И с ним стоят четыре парня, стоят и смотрят, никто не думает помочь. Стреляют, убивают человека, а никто не думает, парни, курсанты, тоже, коллеги их, сотрудники, никто не думает помогать. Друг кричит: «Командир, вызови «скорую»!» «Это телефон внутренний, идите сами на улицу, вызовите «скорую». Ну что? Придется выходить. У меня уже начинает голова кружиться, плохо. Вышли на улицу, друг пока искал таксофон, вызвал «скорую», «скорая» минут 15, я постоял около метро, лежал даже, я очень много крови потерял. Уже до больницы доехали на «скорой», я отключился.
Кристина Горелик: Скажите, вот вы помните, он испугался после того, когда он вот это сделал или нет? Вы помните этот момент?
Рустам Байбеков: Помню, что он не испугался, он не испугался. Он пошел, пистолет положил, сел, взял телефон, начал набирать номер, я думал, «скорую» вызывает. Номер начинает набирать и разговаривает, по другому поводу разговаривает. После того, как мы ушли, пистолет разобрал, почистил пистолет. Моя кровь, когда туда следователи и милиционеры заходят, в комнату, никакой крови нет, там все вытерли. Если бы он испугался, потому что он в шоке был… Он, когда говорил сам, что он в шоке был, поэтому не мог вызвать «скорую». А как же он мог пистолет почистить, кровь вытереть?
Кристина Горелик: Лев Дмитриевич, это, наверное, тоже как-то связано с системой. Если люди после того, что они делают, не пугаются, четко выполняют нужные им действия, вот чистят пистолет, комнату, вот это служебное помещение, чтобы было ничего не заметно. Это все откуда? Это от безнаказанности или от чего?
Лев Гудков: Я думаю, что это от двух вещей. Конечно, страшная история и комментировать какие-то статистические выкладки наших опросов очень тяжело после такой живой истории. Я думаю, о двух вещах. То, что жестокость становится нормой просто поведения правоохранительных органов и второе – от чувства безнаказанности и укоренившегося беззакония. Идет эрозия правосознания, потеря ориентации самой милиции, кому она служит.
Кристина Горелик: Скажите, а это все идет из вот именно советского прошлого или все-таки это какие-то новообразования, может быть? Вот коррумпированность, наверное, это все-таки приобретенное или же нет, или все равно все идет оттуда?
Лев Гудков: Вы знаете, коррумпированность все-таки идет от советских времен. Вспомните историю Щелокова, коррупция тогда началась. Но, конечно, она никогда не достигала такого масштаба. Просто весь институт, не только правоохранительных органов, но и другие силовые структуры – ФСБ или армия – это наименее реформированные советские структуры. Это структуры советского репрессивного режима, почти без изменения дошедшие до наших времен. Они предназначены все-таки для защиты государства, для определенного режима и для подчинения населения власти и они, таким образом, и остались. В этом смысле ощущение отсутствия какой-нибудь ответственности перед населением, ощущение силы, оно только увеличивается с децентрализацией самого контроля над правоохранительными органами. По нашим опросам выявляется не просто вот эта норма жестокости, как практика повседневная институтов, но и ощущение утраты хозяина - утраты хозяина, кому, собственно, служит милиция, приватизация вот этих силовых структур. А приватизация – это не обязательно может быть только центральной власти. Это может быть, собственно, и криминальные структуры, которым подчинена милиция, и собственное начальство, с которым, в общем, рядовые милиционеры вынуждены делиться поборами, взятками и прочее. Об этом сами милиционеры говорили во время интервью. 80 процентов милиционеров имеют побочные доходы разного рода, от взяток, незаконных поборов до охраны, каких-то оказаний услуг
Кристина Горелик: А что это за данные, откуда они?
Лев Гудков: Это данные нашего опроса. Вплоть до незаконных операций, там «крышевания» или каких-то… участие в криминальных разборках. Люди, в общем, достаточно откровенно об этом говорили.
Кристина Горелик: Понятно. Тогда вопрос у меня к правозащитнику Максиму Бурмицкому. Максим, сотрудники милиции привлекаются к ответственности различной, там уголовной, административной, смотря, что они наделали? Вообще, ваша какая-то статистика по региону присутствует? Насколько она оптимистична в этом смысле, насколько печальна?
Максим Бурмицкий: На самом деле статистика достаточно оптимистична. Если серьезно браться за дело, то, как правило, дело доводится до благополучного исхода, то есть виновные несут достойное наказание. Ну, не всегда достойное, но хотя бы какое-либо наказание они несут. То есть, таким образом, это чувство безнаказанности, оно уже не столько твердо в них.
Кристина Горелик: Московские правозащитники не так оптимистично смотрят на все это. Вот Лев Дмитриевич, по-моему, тоже машет головой, в том смысле, что не согласен с этими словами.
Лев Гудков: И по данным самих правоохранительных органов, прокуратуры, внутренних исследований, возбуждаются дела против, какие-то считанные единицы, это такая капля, о которой, в общем, статистически можно даже не говорить. Закрываются десятки тысяч дел. Очень большой процент людей, которые обращаются и не могут получить соответствующей помощи и защиты, им отказывается в возбуждении дела либо оно так волокитится, что просто тонет.
Кристина Горелик: Тогда слово все-таки за Рустамом, потому что, насколько я знаю, вам, Рустам, удалось привлечь к уголовной ответственности милиционера, который в вас стрелял. Насколько было вам сложно это сделать? И сейчас, как вы оцениваете шансы на то, что суд вынесет решение в вашу пользу по поводу компенсации морального вреда? Давайте с первого вопроса начнем.
Рустам Байбеков: У нас как было? В больнице сразу начали, насколько я понял, уголовное дело. В первый же день ко мне приходили следователи московского метрополитена, в первый же день. То есть меня вечером привезли, на следующий день утром у меня в палате было три, четыре следователя.
Кристина Горелик: То есть это, видимо, врачи, позвонили.
Лев Гудков: Врачи вынуждены фиксировать такие случаи, они обязаны просто сообщать и в милицию, и в следственные органы.
Рустам Байбеков: Да, это были врачи. Когда «скорая» приехала, посмотрели, что мне плохо, меня забрали в больницу, врачи же не хотели в начале осматривать даже меня! Я сидел где-то минут 20 в коридоре, в крови. Врачи ко мне подходит, говорит: «Иди, умывайся, кровь капает у тебя на пол, на плитку». Не хотели, никто не поверил.
Кристина Горелик: Вот тоже отношение, да?
Рустам Байбеков: Никто не поверил, что в меня стреляли. Даже там было так, медсестры-то ходили, смеялись, даже издевались. Я рассказываю: «В меня только что стреляли. «Скорая» вам не говорила, на «скорой» меня привезли». Говорят: «Если в тебя стреляли, как ты живой сидишь, разговариваешь?» Никто не хотел смотреть. И потом, после рентгена, увидели, что пуля там, позвонили куда-то, и потом началась ночью там тревога, в больнице. Я помню, что когда во время операции начали мне в шею… Отрезали там, почистить, пуля как прошла. Там около меня стояло двое в гражданском, я смутно помню, следователи даже стояли ночью, когда операцию делали. А этого милиционера задержали, там же началось все.
Кристина Горелик: То есть прокуратура в принципе возбудила дело довольно быстро и больше того, они активно начали расследовать это дело в вашем случае?
Рустам Байбеков: Да. Всем было ясно, что милиционер сам виноват.
Кристина Горелик: Тем не менее, бывают случаи, когда все-таки пытаются выгородить коллег.
Лев Гудков: Все-таки это было очень серьезное преступление – покушение на убийство.
Кристина Горелик: А что вот все-таки по делу о компенсации морального вреда? Только что оно должно было рассматриваться в московском суде, и его сразу же перенесли на несколько дней вперед. Ваш адвокат говорит, что у него есть опасения, что это дело будут волокитить, скажем так. У вас есть такие опасения? Как вы вообще оцениваете шансы?
Рустам Байбеков: Ну, как? Я тоже бы хотел, насколько… Даже полгода я не мог работать, ничего, за это хотя бы что-нибудь, хотя мы выиграли…
Кристина Горелик: Почему такая сумма, миллион? Вы ее просто так заявили или…
Рустам Байбеков: Просто в иск включено, да, миллион, всем ясно, что в России такую сумму не заплотят. Адвокат сам, следователи даже, наверное, посоветовали иск вчинить на миллион рублей.
Кристина Горелик: А на что реально вы рассчитываете, как вы думаете?
Рустам Байбеков: Хотя бы, я не знаю, мне вроде говорил адвокат, что процентов 50. Процентов 50, говорили.
Кристина Горелик: Но вы верите в то, что вы 50 процентов от этой суммы получите?
Рустам Байбеков: Ничего не могу сказать, знаете. Ничего не могу сказать.
Кристина Горелик: Да или нет?
Рустам Байбеков: Не знаю. Я, наверное, уверен, что, может, чего-нибудь получится.
Кристина Горелик: Желаю вам успехов в защите своих прав. И напоминаю, что в круглом столе, посвященном произволу сотрудников правоохранительных органов, принимали участие Лев Гудков – заведующий отделом социально-политических исследований Аналитического центра Юрия Левады, Рустам Байбеков, которого в упор расстреляли сотрудники милиции, и которому чудом удалось выжить, а также правозащитник Максим Бурмицкий, Южно-Сибирский правозащитный центр
Коррумпированность сотрудников милиции, о которой много говорили мои гости, приводит к массовому недовольству на местах и может спровоцировать беспорядки, подобные кондопожским. Пьяная драка в ресторане «Чайка» в Кондопоге привела к массовым беспорядкам еще и потому, что милиция вовремя не приняла соответствующих мер. С этим согласны как депутаты, так и правозащитники. Однако выводы они сделали прямо противоположные.
На этой неделе стало известно, что в городе Вольск Саратовской области произошла массовая драка между местными жителями и уроженцами с Кавказа. Один человек убит, пятеро пострадавших. Милиция переведена на усиленный режим работы, По распоряжению местной администрации, в пятницу все уроженцы Кавказа во избежание провокаций не вышли работать на рынки.
Прокуратура возбудила уголовное дело по статье 111 Уголовного кодекса (умышленное причинение тяжкого вреда здоровью). Двое участников драки объявлены в федеральный розыск.
Правозащитники считают, что и в городе Вольск Саратовской области, и в Самаре (где, напомню, произошла драка на овощебазе), и в карельском городе Кондопога межэтнических конфликтов не было. Однако существует большая вероятность перерастания бытовых ссор с участием молодежи разных национальностей в межнациональный конфликт.
Подобного рода конфликты, по мнению правозащитников, возникают из-за нечеткой позиции власти по этому вопросу, коррумпированности правоохранительных органов, дискриминации. И выводы власти должны сделать соответствующие: четко заявить о том, что все призывы о выселении уроженцев с Кавказа противозаконны, и активно пресекать провокации националистов, желающих, чтобы конфликт перерос в межэтнический.
Однако депутаты Государственной Думы России, посетившие Кондопогу, пришли к прямо противоположным выводам. Согласившись с правозащитниками в том, что власти не принимают адекватных мер, они решили требовать… ужесточения миграционного законодательства.
Эту инициативу высказал член депутатской комиссии, председатель комитета Госдумы по безопасности Владимир Васильев. К сожалению, мне не удалось связаться с господином Васильевым, мне сказали, что он находится сейчас в командировке, однако вице-спикер Госдумы Сергей Бабурин согласился поделиться своими впечатлениями от поездки в Кондопогу.
Выводы, которые сделала комиссия, посетившая Кондопогу, что местные власти и правоохранительные органы, милиция не приняли своевременно адекватных мер. Но можно ли предупредить любую пьяную драку в ресторане, конфликт на бытовой почве или же, вы считаете, что это был все-таки межнациональный конфликт?
Сергей Бабурин: Я уверен, что в здоровом государстве и в здоровом обществе можно предотвращать пьяные драки. Россия сегодня в другом положении – в положении социально-конфликтном, когда много обездоленных, когда поляризация внутри общества. В этой ситуации все зависит от дееспособности власти, когда местное самоуправление в Кондопоге оказалось неспособно организовать повседневную жизнь, обеспечить прозрачность приватизации. Ведь обоснованно выдвигаются претензии, почему торговые точки проданы представителям из северокавказских республик или из Азербайджана. Никто до сих пор не ответил на вопрос, почему охрана этого пресловутого ресторана «Чайка» подбиралась по этническому признаку только из чеченцев. И многие другие вопросы до сих пор не получили своих ответов. Мы спрашивали должностных лиц, в момент резни, когда эта охрана, которую лучше называть бандой, напала на всех посетителей ресторана, независимо, присутствовали они несколько часов назад, во время этой драки, или отсутствовали, милиция была рядом или нет? Свидетели говорят, была. Те, кто должны разобраться и расследовать, на десятый день после событий нам отвечают: «Мы расследуем эту информацию». Согласитесь, есть от чего прийти в неистовство в отношении должностных лиц. И не только мы. Вот я представитель «Народной воли», Васильев, как «Единая Россия», и другие, мы юристы, мы выступили жестко за то, что по-другому надо работать. Но была консолидированная позиция нашей группы, поэтому, я уверен, что решение о создании группы мониторинга расследования обоснованно, так же, как и то, что мы намерены добиваться парламентского расследования всей этой ситуации.
Кристина Горелик: Сергей Николаевич, а вы точно так же консолидировано выступаете, например, по поводу необходимости ужесточения миграционного законодательства? Ранее Владимир Васильев, председатель Комитета Госдумы по безопасности, заявил о необходимости ужесточения процедуры принятия российского гражданства. Вы его в этом поддерживаете?
Сергей Бабурин: Я не знаю детально, что предложил Васильев. Для нашей фракции «Народная воля» здесь позиция сложилась давно, мы должны упростить приобретение или восстановление российского гражданства для наших соотечественников, для русского населения, отрезанного сегодня границей, и конечно ужесточить принятие гражданства для всех других иностранцев, которые жаждали бы к нам приехать. Но вопрос не только в гражданстве. Вопрос в миграционной и региональной политике. Потому что в Кондопоге битва была не между гражданами разных государств. Так что здесь все гораздо сложнее. Речь идет о бездарной миграционно-региональной политике, когда беженцы из неблагополучных районов вынуждены сами спасаться и перебираться куда-то к родным, близким вместо того, чтобы государственные органы расселяли их не в Москву, Подмосковье, какие-то такие точки, которые те сами захотели выбрать, а, допустим, вдоль наших границ, южных, в Сибири, на Дальнем Востоке. Вот я сибиряк, с одной стороны, мне не нужны конфликты там, но их и не будет, если переселенцы будут иметь рабочие места и не только в сфере торговли, а в промышленности и сельском хозяйстве.
Кристина Горелик: Кстати, что касается заявлений Владимира Васильева, вы говорили, что пока еще не знаете, что он предложил. Вот одно из предложений, которое, видимо, будет направлено в виде законодательной инициативы в Госдуму, о том, что кандидаты на получение российского гражданства должны прожить в России не менее 12 лет и не иметь проблем с законом. Вы будете поддерживать подобные инициативы?
Сергей Бабурин: Я не могу понять, о какой проблеме с гражданством речь идет в Карелии. У нас что, чеченцев уже лишили гражданства? Речь идет о том, что там граждане Российской Федерации находятся на территории республики без регистрации. Они успевают побандитствовать в Чечне, а потом уезжают туда подработать и отдохнуть, в Карелию, и чувствуют себя там, как в туристической зоне отдыха. И по оперативным сведениям правоохранительных органов, часть своего заработка отправляют, опять же, на юг, туда, поддерживая бандитов, находящихся в горячей точке. Вот это все нужно расследовать и искоренять.
Кристина Горелик: Что касается чеченцев, не могу вас не спросить о судьбе Рамзана Кадырова. Я знаю, что депутат Андрей Савельев от фракции «Родина» предложил отправить премьер-министра Чечни в отставку, поскольку его заявление по поводу кондопожских событий он расценивает как разжигание межнациональной розни. А вы сами как относитесь к его выступлению?
Сергей Бабурин: Я с большим сожалением воспринял заявление господина Кадырова. Если бы я сейчас вам стал говорить все, что на эту тему думаю, меня бы тоже могли упрекнуть в разжигании межнациональной розни. Я хочу сказать одно: было бы правильно, если бы сегодня господин Катанандов выступил с заявлением о том, что Карелия тоже готова помочь в урегулировании внутренней ситуации в Чеченской республике. Хватит бы на вот на эту тему нам всем говорить.
Кристина Горелик: То есть вы будете, например, голосовать за это предложение, если оно поступит на рассмотрение в Государственную Думу?
Сергей Бабурин: Я буду поддерживать те предложения, которые будут вести к межнациональному миру и согласию, к уважению русского языка и русской культуры, как стержня нашей цивилизации. И конечно буду выступать и бороться против любых провокаций, бесчинств и попрания традиционного уклада жизни, традиционного братства и солидарности народов России.
Кристина Горелик: Благодарю вас. Я напомню, что о кондопожских событиях я беседовала с членом комиссии, побывавшей на месте беспорядков в Карелии, вице-спикером Государственной Думы России, лидером партии «Народная воля» Сергеем Бабуриным.
Рядом со мной в студии Александр Тарасов, содиректор Центра новой социологии, политолог, занимающийся долго проблемами межэтнических конфликтов.
Александр, во-первых, по поводу все-таки новых законодательных инициатив вот эти миграционных. Я никак не могу понять, действительно, причем тут миграционное законодательство? Я понимаю, что об этом все-таки, наверное, нужно спрашивать в первую очередь Владимира Васильева, но, если он делает подобные заявления открыто, то есть понятно, что, наверное, он видит какую-то связь между ужесточением миграционного законодательства и кондопожскими событиями. Вы ее, эту связь, видите?
Александр Тарасов: Нет, между этими событиями прямой связи я не вижу. Даже Сергей Бабурин нам сказал совершенно справедливо, что конфликт был между гражданами России.
Кристина Горелик: Нет, но там был гражданин Азербайджана, насколько я понимаю.
Александр Тарасов: Но этот гражданин из Азербайджана, насколько я понимаю, вообще владелец самого ресторана, он живет в Кондопоге с 1983 года, простите меня, у него все в порядке с документами. А вот что касается законодательной инициативы, то некоторую логику в этих словах Васильева я вижу. Люди, которые приезжают на территорию России, они приезжают сюда за заработком, в первую очередь из соседних стран, из ближнего зарубежья. Если вы законодательство ужесточите, то вы, таким образом, создадите дополнительные возможности для поборов и коррупции. В этом ужесточении заинтересованы правоохранительные органы, которые и сейчас много кладут себе в карман на миграционных разрешениях, а так будут класть еще больше, потому что можно больше претензий предъявить всем приезжающим. И они получат возможность вообще здесь находиться, но только за большие взятки, не просто за взятки, а за большие взятки. Все просто, господи, экономические причины.
Кристина Горелик: Буквально за последние несколько дней – овощебаза в Самаре, Саратовская область, там драка массовая с убийством, естественно, Кондопога. Вот эти события как-то связаны между собой или, может быть, просто после кондопожских событий журналисты, как после, помните, дело Андрея Сычева, пристально обратили внимание именно на эти события и поэтому вдруг выяснилось, что в других регионах тоже происходят массовые драки с участием там людей разных национальностей?
Александр Тарасов: Вы, собственно, ответили на свой вопрос. Да, конечно, именно на эту информацию стали обращать внимание, она стала попадать в топы новостей. Но одновременно я должен сказать, что у нас есть люди и организации, которые пытаются тему Кондопоги раскрутить и проводят сознательные акции. Если вы помните, была попытка провести акцию в Петрозаводске непосредственно.
Кристина Горелик: «Народный сход» она называлась.
Александр Тарасов: Да. На нее, правда, не очень много людей пришло, но все-таки… То же самое было сделано в Ставрополе, то же самое было сделано аж в Южно-Сахалинске (где Кондопога и где Южно-Сахалинск, да?).
Кристина Горелик: А там тоже представители Движения против нелегальной иммиграции…
Александр Тарасов: Да, они в первую очередь. Но там, в Южно-Сахалинске, были еще, насколько я помню, и ЛДПРцы, еще кто-то.
Кристина Горелик: Завидная мобильность.
Александр Тарасов: Ну, почему бы не попробовать разыграть эту карту, если есть такая возможность?
Кристина Горелик: Кстати, вы знаете, правозащитники говорят о том, что раз от раза как раз националисты, вот, например, Движение против нелегальной иммиграции, они как раз свой профессионализм усиливают. То есть, если в каких-то, может быть, в Астраханской области, вы помните, там много событий…
Александр Тарасов: Там вообще совсем другой был случай, да.
Кристина Горелик: Но, тем не менее, как-то правозащитники их объединяют, в то смысле, как реагировали правоохранительные органы, какие столкновения были. Если, например, там националисты действовали как-то не очень отлажено, то, например, в Кондопоге, то есть буквально на следующий день, они сумели… (правда, они отказываются, но, например, прокуратура республики Карелия говорит, что это все-таки они организовали вот этот митинг, этот «Народный сход», раздавали листовки) и уже сумели как бы спровоцировать людей на массовые беспорядки.
Александр Тарасов: Ну да, перевести конфликт в этнический. Понимание его местным населением, строго говоря, криминальные разборки в этническую плоскость. Да, конечно. В Читинской области, в Сальске. Но в Сальске уже засветилось ДПНИ по полной программе, вот они просто на Сальске отработали эту ситуацию, как собирать митинги, как там выступать, как заводить толпу. А в Кондопоге вот этот опыт уже был повторен. Вообще, когда люди набираются опыта, даже если они не очень способны, они все равно уже действуют дальше гораздо успешнее, чем раньше.
Кристина Горелик: А что касается правоохранительных структур, что вы можете сказать? Они набираются опыта?
Александр Тарасов: Понимаете, у нас какая ситуация. У нас же правоохранительные структуры регионализированы. Опыта может набраться только тот, кто уже это делал. Поэтому опыт, допустим, где-нибудь в Читинской области, карельские милиционеры воспринять не способны.
Кристина Горелик: А руководство на что, федеральные службы на что?
Александр Тарасов: А это вы спрашивайте руководство. Оно, видимо, чем-то другим занято, у него много других важных дел, им не до этих маленьких городков, мало ли, что там происходит.
Кристина Горелик: Я беседовала с Александром Тарасовым, политологом, содиректором Центра новой социологии.
Представители Движения против нелегальной иммиграции, которые, по мнению правозащитников и прокуратуры республики Карелия, активно содействовали разжиганию конфликта в Кондопоге, пытались на этой неделе в Москве провести националистическое шествие. Несанкционированный студенческий митинг против нелегальной иммиграции в Москве прошел в четверг у станции метро «Добрынинская». Накануне шествия Движение против нелегальной иммиграции распространяло среди студентов листовки, в которых призывало выступить против, цитирую «засилья террора и беспредела иностранцев, выходцев с Кавказа, в наших ВУЗах, которые поступают туда подкупом, а также против передачи вузовских общежитий не студентам, а иностранным торговцам». Организаторы акции планировали пройти от метро «Добрынинская» до здания Министерства образования России на Люсиновской улице, где передать петицию министру с требованием отменить квоты для поступления в вузы студентов из стран СНГ и навести порядок в студенческих общежитиях. Однако милиция перекрыла площадь перед станцией метро и задержала порядка 150 человек. В ГУВД сказали, что «часть задержанных была сразу отпущена после профилактической беседы, а некоторые (число не уточняется) привлечены к административной ответственности за участие в несанкционированном мероприятии».
Глава Московской Хельсинской группы Людмила Алексеева заявила, что власти должны пресекать и наказывать за подобные массовые шествия с лозунгами, разжигающими межнациональную рознь. Подчеркнув в то же время, что власти недостаточно делают для того, чтобы пресечь подобные мероприятия, вспомнив так называемый «правый марш» 4 ноября прошлого года, когда от Китай-города до Чистых прудов в Москве маршем прошли тысячи националистов, выкрикивая и держа в руках лозунги «Россия для русских, Москва для москвичей».
О законных массовых движениях Людмила Алексеева расскажет в своей рубрике.
Людмила Алексеева: Сегодняшняя беседа о новом для нашей страны виде гражданской активности, я имею в виду народные движения. Они стали появляться в самое последнее время, чуть более года, и за этот короткий срок великолепно себя зарекомендовали. Самое известное из них – Движение автомобилистов. Оно недавно зарегистрировалось под названием «Свобода выбора». Но сегодня речь пойдет о другом народном движении – движении жильцов бывших общежитий. В этом статусе находятся миллионы российских граждан, потому что в советское время общежития у нас существовали в каждом большом городе, а также в средних и в малых городах. Большинство этих зданий сейчас уже не общежития. Те, кто имел там койку, или переселились куда-то, или имеют в этом здании комнату, пусть в коммунальной квартире, а то и отдельные квартиру, на семью, конечно. В чем теперь проблема или, вернее, проблемы этих людей?
Когда предприятия, которым принадлежали общежития, приватизировались, то по закону приватизировать можно было только производственные мощности и здания, где они расположены. На жилые здания приватизация не распространялась. Эти здания должны были перейти в муниципальную собственность и стать такими же жилыми домами, как все остальные. Однако очень многие бывшие общежития городские власти так и не оформили в собственность города. Закон не указывал дату, к которой они обязаны были это сделать, и они этим воспользовались. Не хотят они брать эти дома на свой баланс: их надо отапливать, освещать, ремонтировать, а прибыль от них только квартплата, народ там живет небогатый. Более того, неопределенный статус общежитий годами использовался для всяких махинаций вокруг них. Например, в паспортных столах без ведома жильцов этих зданий туда прописывали – за взятки или по знакомству – людей, которые никогда там не жили, но нуждались в соответствующем штампе в паспорте. Если такое здание приходит в ветхость, при отселении жильцов на новые квартиры претендует иной раз немыслимое число людей, а органы, которые распоряжаются федеральным имуществом, бывает, выдают право на заселение бывших общежитий тем, кому полагается получить квартиру, утверждая, что эти дома, выражаясь канцелярским языком, «не обременены жильцами». Представляете, какие страсти разгораются, когда люди с ордерами приходят вселяться и обнаруживают, что эти квартиры заселены?!
Так случилось в Москве в доме номер 19 по Ясному проезду, который чиновники отдали Федеральной службе исполнения наказаний (сокращенно ФСИН) для обеспечения квартирами ее работников, которые нанялись на непрестижную и плохооплачиваемую работу главным образом ради получения жилья. Вот с этого, думаю, и началось Движение жильцов бывших общежитий - за право остаться жить в своем доме, где у многих из них уже дети родились и на проживание в котором они имеют полное право и другого жилья не имеют, и никто им его не даст.
За год с небольшим это движение распространилось по всей стране. Об этом моя беседа с Михаилом Дороненко, координатором движения по Москве и Московской области.
А вы сами в общежитии живете?
Михаил Дороненко: Нет, я живу в обычной квартире
Людмила Алексеева: А почему вы заинтересовались их проблемами?
Михаил Дороненко: Это именно тот слой людей, который надо организовывать на борьбу, это огромное количество рабочего класса. Это люди, которые все строили, которые все поднимали, а теперь что, они остались ни с чем. И еще, что я увидел сразу, что люди, в общем-то, умеют самоорганизовываться. А поскольку это общежитие находится неподалеку от того места, где я живу, решил туда поехать, посмотреть, что за ситуация. Ситуация действительно очень сложная оказалась с юридической стороны и фактический статус жителей общежития непонятен. Что это такое, жилец общежития, но с постоянной пропиской? Общежитие вообще-то по закону – это место для временного жилья. А это должно уже быть как обычные жилые дома.
Людмила Алексеева: А как получилось, что к дому на Ясном проезде присоединились другие бывшие общежития?
Михаил Дороненко: Вышли на связь до этого две другие, там по знакомству, кто-то с кем-то работал на одном предприятии, активистки, тоже инициативные группы в других общежитиях.
Людмила Алексеева: Проблемы у них у всех одинаковые?
Михаил Дороненко: Нет, там проблемы не совсем одинаковые были. Там дома находились в частной собственности, частный собственник там всячески тоже ущемлял права жильцов.
Людмила Алексеева: И они организовали работу по взаимопомощи.
Михаил Дороненко: В каждом общежитии существует совет общежития, который определяет, принимает решения, совет или инициативная группа, выбранная всеми жильцами дома. А Движение общежитий представляет собой объединение вот этих инициативных групп или советов общежитий на местах. Сначала мы провели такое собрание, на нем было всего представлено три общежития, и я тогда подал идею, что мы должны как-то назваться, чтобы вместе действовать. Мы должны не просто объединиться, созваниваться, а должны создать организацию. Провели первую акцию. Акция была такая, прямого действия, это на Ясном проезде мы заселили тогда незаконно выселенных жильцов. То есть там без решения суда ФСИНовцы выкинули людей на улицу. А мы их явочным порядком обратно вселили.
Людмила Алексеева: И до сих пор они живут у себя?
Михаил Дороненко: Да, до сих пор живут. И это акцию очень хорошо осветила тогда пресса. И самое главное - «Новая газета», опубликовав большую статью, оставили наши контакты, наши координаты. И тут к нам пошел вал звонков от других общежитий, и Движение стало расти как снежный ком. К нам просто постоянно звонят новые общежития, постоянно. У нас есть сайт в Интернете, там узнают. Движение растет, около 150 общежитий по Москве и по области. На данный момент мы представляем одну из самых сильных протестных структур в городе.
Людмила Алексеева: Это движение уже вышло за пределы Москвы и Московской области?
Михаил Дороненко: Дело в том, что такие же движения, похожие, почти по такому же принципу одновременно образовались в других городах: в Ленинграде, в Ярославле, в Перми. И причем это пошло почти одновременно, это в пределах где-то года-двух. Стали между собой эти организации как-то контактировать, как-то взаимодействовать, какие-то были попытки создания общероссийской организации. Вот на Российском социальном форуме мы проводили такую конференцию, она не очень удачная получилась, общероссийскую организацию так толком и не создали.
Людмила Алексеева: Какие цели ставят сейчас перед собой эти организации?
Михаил Дороненко: Во-первых, мы боремся за то, чтобы все незаконно находящиеся общежития в частной собственности были переданы в муниципальную собственность. Это раз. Перенаселенные общежития или по документам которым перенаселены, они должны быть расселены, особенно это касается аварийных общежитий. Люди должны получить квартиры, нормальное жилье. Мы боремся против выселений, уплотнений. Мы хотим, чтобы люди, которые живут в общежитиях, имели совершенно те же права, которые имеют те, кто живут по обычному социальному найму. Вот человек по социальному найму имеет право на приватизацию, жилец общежития тоже должен иметь такое право. Надо им пользоваться или нет – это другой вопрос, потому что в некоторых случаях какую-нибудь дыру приватизировать невыгодно. Но такое право, оно должно быть. Кстати, по части права на приватизацию для жильцов общежитий мы много чего добились нашими митингами, то есть сейчас в законодательстве произошли некоторые изменения. Людям, когда они несли документы на приватизацию, им отказывали под тем предлогом, что не снят статус общежития – раз; что общежитие находится не в муниципальной собственности – два; или еще чего-нибудь придумывали. Сейчас вышло разъяснение Верховного суда, который говорит о том, что все это не должно являться препятствием для реализации гражданином своего права на бесплатную приватизацию своего жилья.
Людмила Алексеева: Ваша организация зарегистрирована?
Михаил Дороненко: Нет, она не зарегистрирована. Вы сами знаете, какой приняли закон, и мы вынуждены были бы просто писать одну бухгалтерию, одни отчеты вместо того, чтобы заниматься делом. Да и много ли эта регистрация дает?
Людмила Алексеева: Регистрация дает две вещи: зарегистрированная организация имеет право иметь офис и имеет право иметь счет в банке, на который она будет получать гранты и пожертвования. Вам нужен офис?
Михаил Дороненко: Нет проблемы, где собраться. Мы собираемся в этих общежитиях, там есть холлы. В этом проблемы нет.
Людмила Алексеева: А насчет денег?
Михаил Дороненко: Мы собираем взносы.
Людмила Алексеева: Существенным признаком народных движений, каким является Движение жильцов бывших общежитий, является юридическая неоформленность большинства из них и вытекающие отсюда обстоятельства: отсутствие офиса, отсутствие каких бы то ни было постоянных источников финансирования и при этом их массовость. Эти черты народных движений объясняются тем, что в них участвуют люди, защищающие свой кровный и очень важный для них интерес. В данном случае свое жилье, без которого невозможно выжить. Этим и сильны народные движения. Они в нашей стране имеют будущее, потому что власти постоянно покушаются на то, что люди имеют, причем нередко на самое необходимое. И народные движения будут побеждать, потому что их участникам отступать некуда.
Кристина Горелик: Продолжение темы народных движений в России слушайте в рубрике Людмилы Алексеевой на следующей неделе в программе «Дорога Свободы».
