Марина Катыс: В осемь месяцев назад Китай слил в реку Сунгари токсичные отходы. Ядовитое пятно достигло Хабаровска приблизительно через месяц. В конце августа этого года история повторилась - на этот раз химикаты попали в реку Маню, которая впадает в Сунгари, а Сунгари - в Амур.
И далее я хочу процитировать статью одного из участников нашей беседы, а именно – Евгения Симонова: «Ни тогда, ни теперь Россия не применила к своему соседу никаких санкций. Более того, загрязнение Амура – запретная тема на переговорах на высшем уровне. Причем табу исходит от российских чиновников. Недавно губернатор Хабаровского края выступил с весьма жестким заявлением на эту тему, но защитить Амур не в его силах».
А совсем недавно, 11 и 12 сентября, в Министерстве природных ресурсов РФ прошло первое заседание Российско-Китайской подкомиссии по охране окружающей среды под председательством министра природных ресурсов России Трутнева.
Вот такова экспозиция и об этом мы будем говорить сегодня. У нас запланирован гость – заместитель руководителя Росприроднадзора Олег Митволь, который, к сожалению, сейчас находится в дороге в связи с событиями, о которых вы слышали в новостях. Но зато у меня в студии гость – координатор Токсической кампании российского отделения Greenpeace Алексей Киселев. По телефону в нашем разговоре принимает участие эксперт по вопросам экологии Евгений Симонов, он - докторант Северо-восточного лесного университета в Харбине. И также по телефону из Хабаровска в нашем разговоре участвует Николай Ефимов, координатор Амурской программы Всемирного фонда дикой природы.
А слушателям я предлагаю ответить на два вопроса. Что делать в сложившейся ситуации жителям Хабаровского края? И кто должен возмещать ущерб при загрязнении пограничных рек и водоемов?
Если говорить об истории вопроса, то 20 августа химический завод, расположенный в городе Цзилинь одноименной северо-восточной провинции Китая, слил в реку Маню (а это приток Сунгари, как я уже говорила) производственные отходы, содержащие бензольные соединения. Вода в реке покраснела и по течению поплыла пена. Длина загрязненного пятна составляла около 5 километров. Между тем, об аварии на предприятии, которая произошла 20 августа вечером, китайская сторона российскую сторону не информировала.
И у меня вопрос в Хабаровск к вам, Николай Николаевич. Как бы вы могли охарактеризовать эти события, повторяющиеся из года в год – я имею в виду загрязнение Амура китайской стороной? В чем причина этих аварий?
Николай Ефимов: На мой взгляд, причина данных событий заключается в том, что Китай на протяжении последних десятилетий активно развивается, особенно развиваются северо-восточные провинции Китая, в которых сосредоточена масса грязных и вредных производств. При этом большая часть этих производство либо не имеет очистных сооружений, либо имеет их в крайне плачевном состоянии. В силу этого население Хабаровского края, по существу, является заложником данной ситуации. И в данном случае оно может уповать только на правительство Российской Федерации, на его добрую волю, так сказать, вести конструктивные переговоры с китайской стороной об урегулировании данной ситуации.
Марина Катыс: Если говорить о позиции губернатора Хабаровского края, ведь он занимает довольно жесткую позицию в отношении всех этих загрязнений с китайской стороны?
Николай Ефимов: Да, позиция губернатора края Виктора Ивановича Ишаева вполне оправданна, потому что эта проблема для Хабаровского края со всей своей остротой встала не вчера и не в ноябре прошлого года. На протяжении последних 15 лет (по меньшей мере 15 лет) Хабаровский край испытывает крайне жесткий прессинг со стороны Китая. Одно из последних достаточно крупных явлений массированного загрязнения реки было зимой 1995-96 года, когда в реку попало колоссальное количество фенольных соединений. На тот период при отсутствии регулярной сети наблюдений и постоянного мониторинга российские ученые долго ломали голову над вопросом - в чем причина такого загрязнения? И лишь последующие исследования показали, что причина заключается в трансграничном воздействии, прежде всего -воздействии вредных стоков со стороны реки Сунгари.
Марина Катыс: Спасибо, Николай Николаевич. Уже на протяжении десятилетий Китай загрязняет собственные воды, которые ниже по течению становятся водами, находящими в совместном пользовании Российской Федерации и Китайской народной республики. Евгений, вы не слышали, к сожалению, начало нашего разговора, но вопрос у меня к вам такой. Вы недавно были на реке Маню. Каковы ваши впечатления?.
Евгений Симонов: Нет, на самой реке Маню я не был, я до нее не доехал. Я был гораздо ниже – на слиянии Сунгари и Нуньцзяна. У нас есть такая народная примета: если в Харбине не отключают воду на долгое время – значит, залповый выброс не сильно превышает нормальный грязный фон.
Марина Катыс: А в связи с последними событиями августа месяца – отключали воду в Харбине?
Евгений Симонов: Нет, воду уже долгое время не отключают. Все этого ждали, все запаслись водой, а вода обильно лилась из кранов, так что по народной примете эта грязь несущественно изменила общую грязную ситуацию в среднем и нижнем течении Сунгари.
Марина Катыс: А если говорить о перспективах - какую политику сейчас проводит китайское руководство в отношении промышленных предприятий, находящихся на приграничных с Россией территориях?
Евгений Симонов: Китайское руководство проводит политику в отношении предприятий, находящихся выше по течению крупных китайских населенных центров. Потому что – поймите - на границах с российской территорией в двух странах живет 5 миллионов людей, а всего в бассейне Сунгари живет за 50 миллионов человек. Естественно, наибольшая опасность для китайского руководства исходит от предприятий, вроде Даляньского завода, или вроде выбросов в верховьях, которые накроют источники водоснабжения большого количества людей и нанесут большой экономический и социальный урон. И китайское руководство проводит очень яростные кампании, проверки, публикует списки предприятий-загрязнителей, но в основном это относится, конечно, к внутренним районам. Прежде всего потому, что ближе к российской территории и предприятий-то мало, последний крупный город – Цзямусы, к нему как раз внимания меньше, потому что ниже его по течению на китайской территории мало народу.
Поэтому я боюсь, что для китайцев это прежде всего - внутренняя проблема. Многие проблемы у нас по Амуру - общие, такие как рыбные запасы, сохранение водно-болотных угодий, политика в области руслоукрепления. А загрязнение (так как Россия – ниже по течению, а Китай – выше - это скорее воспринимается как большая внутренняя проблема Китая, которую им будет очень нелегко решить. Должен напомнить, что предприятия – это третий по величине загрязнитель Сунгари.
Марина Катыс: Спасибо. И наконец в студию вошел Олег Митволь, который был на ЧП в Красногорске. Олег Львович, сразу вопрос к вам, поскольку вы участвовали в работе Российско-Китайской подкомиссии по охране окружающей среды 11-12 сентября - каковы основные результаты этой работы?
Олег Митволь: Основные результаты, скажем так, пока носят предварительный характер. Пока того, чего все ждут от работы этой комиссии - то есть полноценного межгосударственного договора, касающегося, в том числе, и компенсаций возможных негативных воздействий при трансграничном перемещении вод – нет. Он пока не подписан. Это может быть решено только на уровне глав правительств, соответственно, в основном сейчас работа идет в этом направлении. Кроме того, идет техническая работа, связанная с совместным забором проб в акватории Амура. Но нам необходимы результаты с китайской стороны. Речь идет и о створе реки Сунгари.
Марина Катыс: Спасибо. Алексей, действительно краеугольным вопросом во всех российско-китайских отношениях, касающихся загрязнения, является соглашение о трансграничном загрязнении. Как вы полагаете, почему до сих пор оно не подписано, и как скоро оно может быть подписано?
Олег Митволь: Это, наверное, надо китайским коллегам вопрос задать.
Алексей Киселев: Да, потому что ключевой страной здесь является, безусловно, Китай, а не Российская Федерация. В данном конкретном случае (в отношениях России и Китая) Китай выступает в роли сильнейшего. Если брать аналогию и посмотреть на Хелкомскую конвенцию по Балтике, здесь Россия была слабее, но давала максимальное загрязнение в Балтику, поэтому Россию в данной ситуации было проще убедить, обсудить, договориться с ней и ввести Конвенцию в силу. Здесь мы имеем абсолютно противоположную ситуацию: Китай более богатый и более экономический мощный, Китай в ВТО, Россия – нет, Россия очень хочет в ВТО и так далее. Поэтому я боюсь, что здесь Россия и Китай вдвоем не договорятся, здесь надо подключать другие, межгосударственные структуры.
Олег Митволь: Вы знаете, у нас есть, например, Тегеранская конвенция по Каспийскому морю, но при этом мы в одиночку (несмотря на то, что являемся участниками этой конвенции) не можем решать вопросы, связанные с транспортировкой нефти корпусными танкерами. А ведь если там произойдет авария, то последствия будут непредсказуемые для всех биоресурсов Каспийского моря. При этом нет понятных границ, как вы знаете, и хотя подписана Тегеранская конвенция, но танкеры с нефтью так и ходят.
Речь идет о том, что экономические интересы, к сожалению, часто преобладают перед экологическими, политическими, интересами дружбы стран. Представьте себе, у Китая в основном была задача - развитие, то есть строительство предприятий. Естественно, если не строить очистные сооружения, то продукция получается дешевле. Почему в этом регионе строится большое количество химических, нефтехимических, других обрабатывающих предприятий? - Потому что рядом мы, Российская Федерация, с сырьем, то есть мы даем это сырье, и чтобы его далеко не возить, переработка происходит там.
Ноябрьская авария прошлого года (я бы сказал – катастрофа), когда вылилось более 100 тонн химикатов, хотя бы побудила наших коллег изменить планы 11-ой пятилетки. До 2010 года планируется снабдить очистными сооружениями 70 процентов промышленных предприятий. Раньше вообще так вопрос не стоял, и все это лилось… Это проблема (как коллега правильно сказал) - не сегодняшнего дня, она была давно. Просто сейчас мы обратили на нее внимание, и надо по возможности попытаться ее решить. Сейчас, например, ситуация с водоснабжением Хабаровска очень серьезная. Наконец начали осваивать Тунгусское месторождение. Конечно, его введут в 2008 году, но раньше даже этим никто не занимался, раньше пили из Амура и пили.
Марина Катыс: Евгений Симонов, включитесь, пожалуйста, в разговор по поводу соглашения о трансграничном загрязнении.
Евгений Симонов: Я полагаю, все зависит от того, удастся ли связать это соглашение с общим соглашением по трансграничным водам. Не думаю, что соглашение о трансграничном загрязнении отдельно было бы очень привлекательно для Китая. Но если это удастся связать с вопросами, предположим, по рыболовству, по охране, по общему комплексу экологической безопасности на Амуре - шансов больше. Потому что тогда больше позиций, по которым Китаю было бы интереснее говорить.
Марина Катыс: Спасибо. Николай Николаевич, ваши комментарии?
Николай Ефимов: Я полностью согласен с точкой зрения Евгения Алексеевича. Действительно, для Китая сегодня подписание соглашения, регламентирующего сбросы в трансграничные водные объекты и прежде всего в Амур, маловероятно. Потому что на фоне достаточно устаревшей индустриальной базы Северо-Востока и на фоне достаточно амбициозных планов экономического развития Китай вряд ли будет способствовать работе над данным соглашением. Сегодня для китайской стороны гораздо привлекательнее вопросы совместного рационального использования ресурсов реки Амур, что (по моей информации) китайская сторона и озвучила на недавних переговорах в Москве, отдельно выделив, насколько я знаю, вопросы освоения гидроэнергетического потенциала. Поэтому я думаю, что, действительно, стоит рассматривать вопросы трансграничного загрязнения в совокупности с вопросами комплексного использования трансграничных вод.
Марина Катыс: Но, может быть, к этому стоило бы еще привязать использование российских ресурсов, то есть обусловить строительство китайской стороной очистных сооружений на своих обрабатывающих и перерабатывающих предприятиях тем, что Россия только на этом условии будет поставлять природные ресурсы? Хотя это, конечно, очень…
Олег Митволь: Вы знаете, это не очень соответствует жизни. Дело в том, что, насколько я знаю, Китай покупает природные ресурсы у России, он их не получает в виде разнарядки, поэтому здесь вопрос рыночный. Если мы скажем, что цена барреля нефти или цена кубометра леса - такая, и добавим: «вы заплатите мировую цену и, кстати, еще тут вот это сделайте» - возникнут вопросы.
Марина Катыс: Но, с другой стороны, а как иначе Россия может давить на соседа, который покупает у нее ресурсы, перерабатывает их прямо на противоположном берегу пограничной реки и сливает все отходы в российские территориальные воды?
Олег Митволь: К сожалению, у нас остаются только политические методы, методы переговоров. И я думаю, этим должен заниматься МИД. А то, что говорили, например, о биоресурсах - например, в рыбе ауха в Амуре 0,0089 миллиграмма бензола на килограмм рыбы.
Марина Катыс: Это много или мало?
Олег Митволь: Это чуть ниже ПДК, но бензол накапливается в организме. Лещ белый – 0,01 миллиграмма на килограмм. Белый амур – 0,01 миллиграмма на килограмм. Толстолоб – примерно так же. То есть вопрос заключается в следующем - если таким образом использовать реку Амур, то в конечном счете биоресурсы эти нельзя будет потреблять.
Марина Катыс: Спасибо.
И я предлагаю послушать, что думают обо всем этом жители Москвы и Подмосковья. Опрос подготовила корреспондент Радио Свобода Вера Володина.
- Дружественная страна, наверное, никто не хочет с ней портить отношения. Если до сих пор ничего не предъявили, то, наверное, не хотят просто с ней портить отношения. Но если та сторона ничего не делает, то, наверное, наши должны что-то делать. О своих людях надо заботиться.
- Если надзор какой-то есть, они должна наказывать Китай. Почему должны люди страдать? Там люди питаются этой рыбой и травятся. Что думает наше правительство? Никому не надо, пусть люди умирают. За это, вообще, сажать надо! Кого? - Кто ведает природой.
- Далеко от этого, я в этом ничего не понимаю. Это - китайцы, а это - мы. Не дано мне там жить, ну, что делать…
- Отвечать должны китайцы. Власть – бред у нас. Один бред, больше ничего интересного от нее не добьешься. У нее никаких умных мыслей не бывает.
- Должны, во-первых, китайские власти компенсировать ущерб, построить очистные. Выезжать оттуда людям – это самое сложное решение вопроса. Они никому не нужны.
- Даже не могу сказать, что делать. А им наплевать, этим китайцам. Они обнаглели, что хотят, то и у себя, и у нас делают. С Китаем граница у нас сейчас не на замке, там свободно ходят. Им лишь бы выгода была. Много что-то у них химических заводов. Они ничего не делают, ни очистных сооружений - ничего. Надо срочно что-то делать. Я служил в Китае, Ляодунский полуостров, порт Артур, там как раз. Очень дружные они, друг за друга. А наши уже сейчас люди разобщены.
- Чиновники должны компенсировать!
- Кто-то компенсирует разве? Мы никому не нужны, вы что! Здесь-то не нужны, а там - тем более не нужны. Сколько детей – ведь никто же внимания не обращает. Вообще в стране черт знает что творится.
- Ну, как жить? - Приспосабливаться. А вообще, я считаю, это должно решаться на уровне правительства.
- Представьте себе, люди, которые там живут, они ничего не могут сделать. Власти, которые там есть, и те, которые реку загрязняют, не заинтересованы в жизни людей. Они только обогащают сами себя. Наших людей они там травят.
- Это все дело рук правительства. Это все они должны решать. Потому что простого человека не послушают, если люди будут что-то делать - все зависит от правительства. Если правительство решит запретит это все, значит, все будет нормально. А люди, как они выражаются, это быдло!
- Что можно людям-то там сделать? Какая-то деревня, какое-то поселение, вода пришла отравленная – что они могут сделать? Значит, должны вмешаться власти, государство и так далее, и начинать этих китайцев как следует прищучивать. А народ что может сделать? Ну, будут они психовать, пить и помирать. Что, власти не знают? - Всё знают! И все знают. Когда начинается только движение этих всех отравленных и воды, и выбросов, власти уже и тогда это все знают, но сидят, ждут: ага, народ возмущается, а может быть, не будет возмущаться, а может быть, само как-то рассосется. Ну, власть у нас такая. Надо же было бы и прикинуть, что это не просто ведро они вылили случайно. Целый регион, целый бассейн реки отравлен! Рыбу ловить нельзя, пользоваться водой нельзя. Прижать нужно. Там миллиарды долларов. Нет, наши ходят, «натянутости отношения не должно быть, мы с китайцами…» А свой народ – барахло. Больше сказать нечего.
Марина Катыс: Мы слышали мнение жителей Москвы и Московской области.
Олег Митволь: Было бы хорошо еще и Хабаровск послушать.
Марина Катыс: И я передаю слово Николаю Николаевичу Ефимову в Хабаровск. Пожалуйста, Николай Николаевич.
Николай Ефимов: Вы обратили, наверное, внимание на то, что люди, среди которых проводился опрос, обращали внимание на две вещи. Первое, они считали, что решение вопросов по урегулированию трансграничных проблем – это прерогатива правительства России. И в то же время они практически единодушно высказывались, что правительство бездействует в решении данного вопроса. За все население Хабаровского края трудно говорить, но подобное мнение бытует среди большей части населения. Особенно ситуация сегодня обострилась в связи со вспышкой заболевания серозно-вирусным менингитом. Не так давно в Хабаровске была команда во главе с главным санитарным врачом России господином Онищенко, и с ним были его коллеги, которые провели анализ этой ситуации. Они были достаточно осторожны в выводах, тем не менее, сегодня и вчера в краевых средствах массовой информации делается практически однозначный вывод о том, что данная вспышка обусловлена именно влиянием амурской воды.
Олег Митволь: Ну, это не вызывает сомнений и вопрос здесь заключается в том, что местные жители это знают. Но, извините, я когда побывал в Хабаровске, еще в прошлом году - там построили новый хоккейный стадион и примерно столько же денег стоило бы сделать водовод от Тунгусского месторождения воды. У меня сразу возник вопрос: почему? У кого спросили? Может быть, людям было бы удобнее пить чистую воду из крана, чем в хоккей играть? Может быть, в хоккей не все играют?
Я, конечно, понимаю важность спорта, ничего не имею против, но в этой ситуации - может быть, надо было сначала водовод сделать? Эти вопросы решают местные власти. Насколько я знаю, большинство избирателей голосовали еще за нынешнего губернатора Хабаровского края, передали ему право управлять этой территорией, решать, что нужнее – водовод или хоккейный стадион. К сожалению, водоводом только сейчас начали заниматься.
А в первую очередь воды попадают на территорию Еврейской автономной области, а там - никаких проблем, потому что там все населенные пункты запитываются из подземных горизонтов. И никаких проблем там нет.
Если вы думаете, что была авария в ноябре и сейчас в августе и - все, то это неправда. С ноября прошлого года было более 100 мелких химических аварий, связанных с загрязнением Амура. Кроме того, есть проблемы с тем, что и в районе Благовещенска к нам в Амур попадают неочищенные стоки. Это происходит десятками лет. И почему до сих пор не сделали водовод - может быть, местные жители спросят у депутатов и губернатора…
Некоторые москвичи категорично говорили, что надо жестко воздействовать на Китай. Но Китай – большое суверенное государство, и Россия – большое суверенное государство. Я не знаю людей, желающих жестко показать Китаю кулак. Сколько людей реально готово записаться в армию и объявить Китаю войну? Это же сейчас вызывает смех. Мы живем в цивилизованное время, и этот вопрос решается только политически. Это долгий, но важный вопрос, и его надо решать.
Марина Катыс: Спасибо, Олег Львович. И я хочу предоставить слово Сергею из Санкт-Петербурга.
Слушатель: Добрый вечер. Знаете, господа, я думаю, что в положении Хабаровского края скоро можем оказаться и мы в Санкт-Петербурге, и люди в Томской области, где в аренду на 49 лет возьмут все эти леса. Я боюсь, что народ оттуда побежит. Я живу под Санкт-Петербургом, и у нас сейчас какое-то акционерное общество «Мострострой» строит коттеджные поселки. Я боюсь, оттуда народ убежит, и, глядя на это все, мне как-то грустно становится. Спасибо.
Олег Митволь: Опять вопрос, касающийся Росприроднадзора. Во-первых, нашего слушателя из Санкт-Петербурга напугала история, что китайские фирмы хотя взять под Читой российские леса в аренду…
Марина Катыс: Ну, это не только слушателя напугало.
Олег Митволь: Дело в том, что на сегодняшний день у нас основная проблема – в нелегальных рубках, в нелегальном пользовании лесом. Нелегальные рубки идут под чутким руководством наших родных отечественных бандитов. В связи с тем, что эти рубки «черные», контрабандные, они все контролируются мафией. Вопрос в том, уважаемый слушатель из Санкт-Петербурга, что если есть возможность выбрать – иностранная компания (я не говорю сейчас – китайская, английская, литовская, которых, кстати, много на северо-западе) или отечественные бандиты, не платящие налогов и работающие под «крышей» правоохранительных органов – лучше кто пускай рубит наш лес? Или пускай лес гниет на корню? Что предпочтительнее?
Марина Катыс: Сложный вопрос. Но поскольку у нас сейчас Евгений Симонов опять оказался на связи (а он находится в дороге, и связь с ним все время прерывается), Евгений, у меня к вам вопрос. Вы, к сожалению, не слышали, но все люди, кто участвовал в опросе, говорили о том, что в ситуации, сложившейся вокруг загрязнения Амура китайской стороной, виновато правительство Российской Федерации, которое проводит недостаточно жесткую политику в отношении соседа. Вы согласны с этим?
К сожалению, связь с Евгением Симоновым опять прервалась…
Олег Митволь: А мне показалось, что он сказал краткое слово «да» и решил закончить на этом дискуссию.
Марина Катыс: Алексей, если развивать эту тему - действительно, что лучше: законная аренда водных или лесных ресурсов иностранной державой или же…
Олег Митволь: Да не державой, а иностранной компанией. Вы сейчас даже не поймете, какая компания-ресурсопользователь у нас работает - российская или иностранная. Посмотришь - иностранная компания, а акционеры все - россияне. Или же берем милицейские сводки – и там написано: в Тверской области один авторитет контролирует весь незаконный передел леса, в Новгородской – другой…
Алексей Киселев: Но мы также знаем, что когда иностранная компания приходит работать в Россию, она, как правило, старается работать по внутренним стандартам. Хорошо бы еще, чтобы иностранные компании приносили сюда западные стандарты, что очень редко происходит.
Олег Митволь: Конечно, нельзя, чтобы иностранные компании считали, что Россия – «банановая республика», где можно все - за бусы.
Марина Катыс: Мы отвлекаемся от основной темы. В виде рекомендации по решению вопроса Александр Владимирович нам пишет на пейджер: «Надо посадить на рыбную диету из рыбы из реки Амур президента, правительство и депутатов Думы. Уверен, что вопрос с Китаем будет решен».
Олег Митволь: А он не говорит - как? Допустим, у нас депутаты отравятся этой рыбой - а дальше что произойдет? Насколько китайцы будут нервничать из-за того, что кто-то у нас, внутри России, отравился этой рыбой?
Марина Катыс: А мы сейчас Николая Николаевича в Хабаровске спросим. Как вы думаете, Николай Николаевич?
Николай Ефимов: Посадить ли президента и депутатов на рыбную диету?
Марина Катыс: Из рыбы из реки Амур.
Николай Ефимов: Замечательная мысль. Тогда, может быть, позиция российской стороны в отношениях с Китаем будет более конструктивной. Одновременно я бы хотел обратить внимание Олега Львовича на одно обстоятельство. Ведь Амур является рекой федеральной, то есть регулирование вопросов, связанных с водопользованием, осуществляют федеральные структуры.
Олег Митволь: Федеральное агентство водных ресурсов, да.
Николай Ефимов: Точно так же как и контроль за этой рекой, мониторинг.
Олег Митволь: Прошу прощения, по поводу мониторинга: мы говорим, что качество воды - плохое, вам от этого легче? Или вам надо вопрос решить, чтобы вода не была грязной? Понимаете, мы контролируем, мы говорим «плохо», я хабаровчанам говорил в конце прошлого года, будучи в Хабаровске: «Нельзя в Амуре купаться, нельзя!» - и что дальше? Что произошло?
Марина Катыс: Купались.
Олег Митволь: Пошли купаться – и заболели дети.
Николай Ефимов: Да никто не купается. Дело в том, что органы Санэпиднадзора в этом году запретили купание в реке Амур.
Олег Митволь: Но люди-то все равно купались. Это напоминает ситуацию, когда «назло маме отморожу уши». Как объяснить людям, что, если им говорят, что нельзя купаться - значит, нельзя купаться». Что еще сделать? Рисовать плакаты? Учебные погружения устраивать?
Марина Катыс: Олег Львович, Николай Николаевич не ответственен за всех, купающихся в Амуре.
Олег Митволь: Он как бы берет на себя ответственность, так как представляет в нашей программе жителей Хабаровского края. Он говорит, что федералы не доконтролировали. Мы вам сказали - плохо там, плохо, бензол, фенол…
Николай Ефимов: Уважаемый Олег Львович, сказать мало.
Олег Митволь: А что с вами делать? Наручники надо одеть, чтобы вы в воду не пошли? Что с вами еще сделать?
Николай Ефимов: Мы полагали, что с ноября прошлого года та ситуация чему-то научит федеральные ведомства. Надо консолидировать свои усилия…
Олег Митволь: А вот я вам скажу, чем отличается ситуация сейчас от прошлого года, чтобы не было никаких вопросов. В ноябре прошлого года, когда я туда приехал, мне начали в местном штабе говорить, что «мы берем анализы каждый три часа». А я говорю: «А какие приборы у вас показывают бензольную группу?» И, как вы видели по телевизору, я объехал все водозаборы города и посмотрел, что хроматографов - нет, а на одном водозаборе он стоит и уже 10 лет не работает.
Так вот, в отличие от прошлого года, сейчас у нас везде работают хроматографы, везде работают приборы. Мы научились чистить, фильтровать эту воду, это после того раза мы научились.
Марина Катыс: Это - заслуга федеральных властей?
Олег Митволь: Нет, что значит – заслуга? Просто когда китайская гадость пошла к нам - мы вовремя подняли тревогу. Контрольные и надзорные органы (в том числе - и в моем лице) подняли тревогу за месяц! И поэтому была возможность раскачаться. Понимаете, у нас есть еще одна проблема в России - люди долго раскачиваются. Но сейчас ситуация абсолютно отличается от прошлогодней ситуации, когда приборами МЧС «Пчелка», которым можно определить углеводород…
Алексей Киселев: «Пчелкой» вообще мало что можно определить.
Олег Митволь: Да. Но сейчас там стоят посты, сейчас там понятные емкости. И на случай попадания в водозаборы грязной воды - понятно, к каким бочкам и куда ехать. Вот в чем разница. И все это - только благодаря тому, что был этот месяц на подготовку. Если бы было два дня, если бы мы ждали прихода к станице Спасской пятна, то последствия были бы другие.
Алексей Киселев: Да, но ждали нитробензол, а шел-то еще и хлороформ по реке, что-то еще шло по реке…
Олег Митволь: Мы говорили сразу, что точный химический состав мы обнаружим, только когда получим первые пробы. И когда мы получили первые пробы, системы водоснабжения Хабаровска перешли на резервное функционирование. Я уж не говорю о том, что если бы Тунгусское месторождение было бы включено, было бы лучше.
Марина Катыс: Олег Львович, у нас слушатель на линии. Юрий из Московской области, пожалуйста, вам слово.
Слушатель: Добрый день. У меня вопрос к Олегу Митволю. Он так благородно негодует по поводу плохого поведения жителей Хабаровска. Вопрос такой: а что вы, как чиновник федерального уровня, кроме мониторинга (то бишь констатации этих ужасных фактов), конкретно предложили премьеру и президенту? Что конкретно вы сделали, чтобы исправить эту ситуацию? Под Москвой тут вы очень активно работали, когда закрывались всякие поселки…
Олег Митволь: Я сейчас вам расскажу, что я конкретно сделал. За полгода нашими усилиями мы вернули 1,5 миллиона гектаров государственного лесного фонда - это же никого не волнует! А вот как баньку снесли у Пугачевой – волнует.
Мы предотвратили хозяйственное использование 30 особо охраняемых природных территорий, и в Москве это видно. Это, например, Лосиный остров (напротив сидят экологи, независимые от нас, и они вам расскажут). Мы не дали построить Щелковское шоссе посередине Лосиного острова. Это - то, что мы сделали.
Мы, например, сегодня (я только что приехал в студию и испачкал полы на Радио Свобода) сделали все, чтобы возвели дамбу, которая не дала бы попасть нечистотам из канализационно-насосной станции в реку. И они не попали! И получается, что вроде бы мы ничего и не сделали. Вот если бы канализационные стоки попали в реку - то об этом знали бы все.
Мы не дали застроить Мамаев курган, если вам интересно.
К сожалению, когда мы не дали построить в охранной зоне Лосиного острова два высотных дома (просто - не дали), а чиновника, который это разрешил, сняли с работы. И вроде бы мы ничего не сделали. А работа, на самом деле, идет очень серьезная!
Надзорный орган поэтому и называется надзорным. У нас нет общего экологического органа, и у нас - семь организаций отвечают за экологию, а «у семи нянек дитя без глаза».
Были вопросы о том, чтобы без экспертизы нельзя застраивать Бутовский лес - идите посмотрите, что там. - Ничего не застроили!
Так, значит, я ничего не сделал, если ничего не построили?
Марина Катыс: Олег Львович, никто вас в этом не подозревает.
Олег Митволь: Нет, людям очень интересно, чего мы не сделали. Так вот, мы сделали, чтобы не был застроен Музей-усадьба «Архангельское». Он не застроен - пойдите туда и посмотрите!
Алексей Киселев: Давайте к Амуру все-таки вернемся.
Олег Митволь: К Амуру. Я сам обошел водозаборы, и я пил воду из крана, чтобы доказать людям, что людей не обманывают - это показывали по телевизору. Я был уверен в том, что сделано все необходимое. Я в Москве из крана воду не пью! А в Хабаровске я ее пил для того, чтобы успокоить людей.
Марина Катыс: Наталья Георгиевна из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Я не первый раз этой темой занимаюсь. Звонила даже в Академию наук при первом загрязнении. Меня очень беспокоил вопрос. В Италии был в свое время случай, когда нефтяное пятно разрасталось, посылали людей, специалистов, которые его убирали.
Можно ли очистить Амур или попросить какие-то зарубежные организации, которые этим занимаются, очистить таким же образом?
И второй вопрос - конечно, я обращалась тогда и в Академию наук, и в Московский университет, самая я - лежачая больная, старый человек, не могу активно действовать, но собрать подписи… Как организовать общественность? Ведь там у нас - очень ценные (помню еще со школьных лет) три заповедника, где водятся уссурийские тигры.
Марина Катыс: Спасибо, Наталья Георгиевна. Алексей Киселев…
Алексей Киселев: Очистить-то можно - были бы деньги. А здесь деньгами должны разживаться две страны – Россия и Китай, и в первую очередь - Китай. Я не совсем уверен, что те полтора миллиарда долларов, которые они собираются потратить на это…
Олег Митволь: Пять.
Алексей Киселев: Я слышал про полтора, но - не важно. Даже если это пять - я боюсь, Китаю не хватит этих денег на такую большую территорию.
Олег Митволь: Не хватит, конечно.
Алексей Киселев: Потому что, помимо того, что мы говорим о промышленных стоках, там ведь еще и бытовые стоки не чистятся.
Олег Митволь: Что называется, ЖКХ, да.
Алексей Киселев: А какие, извинит меня, там реагенты используются, какие моющие средства - мы вообще об этом не знаем. Мы понятия не имеем о китайском рынке. Поэтому организовывать общественность… Во-первых, общественность должна сама организовываться, а не какой-то дядя, который будет что-то организовывать. Это называется провокацией на самом деле, когда кто-то что-то куда-то организует.
Олег Митволь: Вот здесь я с вами не согласен. Когда человек что-нибудь организует - он называется организатором. В России было даже такое слово – «массовик-затейник».
Марина Катыс: Это - совершенно разные вещи!
Алексей Киселев: Давайте для Амура найдем массовика-затейника, да?
Марина Катыс: Николай Николаевич из Хабаровска, включитесь, пожалуйста, в разговор.
Николай Ефимов: Что касается того, очистить Амур или нет, то я считаю, что очистить Амур – дело совершенно бесперспективное. Не надо Амур очищать, используя какие-то химические реагенты. Амур сам себя очистит, благодаря своей полноводности. Надо только предотвратить поступление дальнейших загрязняющих веществ в реку.
Алексей Киселев: А как проследить (при этой очистке Амура своей полноводностью), что китайская сторона не будет спускать водохранилища, это - уже очень серьезный вопрос.
Николай Ефимов: А для этого нужен регулярный мониторинг.
Олег Митволь: Нет, мониторинг сейчас ведется, вопрос не в этом.
Николай Ефимов: Мониторинг пока не ведется, уважаемый Олег Львович. Сделан только план мониторинга, мониторинг реально будет вестись с 1 января 2007 года.
Олег Митволь: Что вы называете словом «мониторинг»?
Николай Ефимов: Я имею в виду межгосударственный мониторинг в рамках меморандума…
Олег Митволь: А я вам говорю про мониторинг, который ведется силами Роспотребнадзора и местных властей, в результате которого берутся пробы теми силами, которые есть в России. Хотя бы теми семью хроматографами, которые сейчас в Хабаровском крае стоят. Кстати, женщина, которая задала вопрос о нефтяных пятнах… Нефтяные пятна, к сожалению, это - другое. Нефтяные пятна – это в основном поверхностная пленка, а здесь мы имеем дело с химическим загрязнением. В воде Амура (с поверхности до глубины) во взвешенном состоянии находятся различные химикаты.
Алексей Киселев: Которые мы не можем поймать.
Олег Митволь: Которые мы не можем поймать, не можем определить, и которые нам будут сбрасывать и сбрасывать.
Представьте себе, у нас сегодня в Красногорске прорвало канализационно-насосную станцию, в районе живет 250 тысяч человек, и мы с этой бедой более-менее справились. Я не говорю о том, что люди погибли – это, конечно, невосполнимая утрата.
А в Китае одна канализационная станция стоит на 70 миллионов человек, и еще предприятия работают. Вот это - действительно проблема! И так легко (сказав, что правительство виновато) проблему не решить. Попросить китайцев не селиться к российской границе? Или попросить китайцев закрыть предприятия? Это невозможно.
Алексей Киселев: Речь идет о том, что позиция российского правительства должна быть более жесткой. А у нас сейчас Год России в Китае, и я думаю, что мы немножко либерально себя ведем.
Олег Митволь: Я могу сказать, насколько у меня жесткая позиция по этому вопросу…
Алексей Киселев: Олег Львович, но вы - не Министерство иностранных дел, к сожалению.
Олег Митволь: Я - не Министерство иностранных дел, но то, что зависит от нас, мы делаем. Вы знаете, что по ноябрьской аварии я лично об этом рассказал за полтора дня до того, как Китай объявил об этом. Я взял на себя эту ответственность.
Алексей Киселев: Но предписания Китаю вы дать не можете, к сожалению.
Олег Митволь: Не можем.
Марина Катыс: Марина на линии из Москвы. Пожалуйста, Марина.
Слушатель: Добрый вечер, господа. У меня вопрос к господину Митволю: каким образом фенолы, бензолы и все прочее могут вызвать серозный менингит у людей, которые купаются в Амуре?
Олег Митволь: Я, к сожалению, не доктор, но в общих терминах могут сказать следующее. В связи с изменением химического состава воды появляется возможность развития различного рода инфекционных составляющих, то есть банальных инфекций. Происходит так называемый химический сдвиг, и за счет этого происходят процессы, которые только ученые-биохимики могут нам до конца объяснить. А как следствие – вот эти проблемы с различными заболеваниями. Я думаю, что менингит – это не все, что сейчас можно получить, купаясь в амурской воде.
Марина Катыс: Спасибо. И господин Добрый, наш постоянный слушатель, прислал сообщение. Он считает, что все наши беды (связанные с тем, что мы граничим с Китаем, который травит наши реки и рубит наш лес) объясняются тем, что российские власти попустительствуют китайской стороне, а Путин, как всегда, отмалчивается.
Олег Митволь: Я вам хочу сказать по поводу «рубят наш лес». В Тверской области мы обнаружили тысячу незаконных лесопилок! Там нет ни одного китайца, нет и не было.
Алексей Киселев: Олег Львович, вопрос - не в лесе, вопрос – в госполитике на Дальнем Востоке, которая, извините меня, практически отсутствует. Ну нет ее!
Олег Митволь: А что вы понимаете под словом «госполитика»? У нас есть следующая политика: Российская Федерация – суверенное демократическое государство (статья 1-я Конституции России).
Алексей Киселев: Это все хорошо, но где российский МИД, который договаривается с китайской стороной?
Олег Митволь: Российский МИД находится на Смоленской площади, он там как стоял, так и стоит. Наши коллеги из МИДа прикладывают необходимые усилия, но этих усилий, как вы понимаете, недостаточно.
Например, у нас иногда бывает, что соседи в соседней квартире шумят всю ночь и другим соседям спать не дают…
Марина Катыс: Но милицию вызвать в Китай невозможно, мы понимаем.
Олег Митволь: Да, милицию мы не позовем, но там ведь не просто шумно, там речь идет о миллиардах долларов, которые экономятся на том, что нет очистных сооружений. Вот сейчас 5 миллиардов из этих денег вроде как обещали вложить. Посмотрим, как и что будет в 2010 году, но уже понятно, что 30 процентов предприятий как гадили, так и будут гадить. Конечно, сейчас китайские власти более активно начали смотреть за ситуацией. Хотя, на этот раз мы опять получили запоздалую информацию, как вы знаете, на два дня.
Алексей Киселев: На недели полторы.
Олег Митволь: Да, ситуация немножко улучшается. Кроме того, необходимо самим предпринимать меры, которые обеспечили бы меньшую зависимость от экологической ситуации в Амуре.
Марина Катыс: Предоставлю слово Сергею из Московской области.
Слушатель: Добрый день. Два коротких вопроса. Московская область, город Лобня. Скажите, пожалуйста, когда Мосводоканал приходит и констатирует, что водопроводная вода - плохая, и затем уходит, - что с этим делать? И второй вопрос, что делать со свалками, которые реально сокращают продолжительность жизни? Когда они пропадут?
Олег Митволь: Согласен, все вопросы экологии сокращают продолжительность жизни, когда ухудшается экологическая ситуация, смерть не наступает мгновенно, но просто человек живет на 5-10 лет меньше. Что касается свалок, к сожалению, это - вопрос Федеральной службы по экологическому и технологическому надзору, Ростехнадзора. Опять должен повторить, что, как известно, в России у семи нянек ребенок… не выходит от окулиста, мягко выражаясь. У нас - такая же ситуация.
А по первому вопросу (по неудовлетворительному качеству воды) - у нас есть специальная служба, называется она Роспотребнадзор, возглавляет ее Геннадий Онищенко, о котором у нас знает вся страна. Вопрос заключается в том, то если вода, которая у вас течет из крана, не удовлетворяет санитарным нормам (имеет привкус и так далее), то в этой ситуации Роспотребнадзор и должен действовать.
Марина Катыс: Спасибо, на этом мы завершаем программу. Всего вам доброго.
