Татьяна Ткачук: Мы уже говорили в одном из выпусков «Личного дела», что межнациональных браков с начала 90-х годов становится все меньше, но, тем не менее, число их по-прежнему велико, и в браках этих рождаются дети. Как живется детям, чьи родители – разных национальностей, а значит – и разных культур? На каком языке говорят эти дети, какую религию принимают? Как договариваются между собой папа и мама о том, в каких традициях будут воспитывать малыша?
Об этом – сегодняшний разговор, в котором участвуют: психолог, преподаватель Российского Университета дружбы народов Ева Корсакова, продюсер английского телевидения Гай Пью и – по телефону из Оксфорда – мама троих детей Флориана Фоссато.
Я попрошу вначале коротко Флориану и Гая рассказать о своих семьях и о своих детях, чтобы слушатель удостоверился, что та проблема, которую мы будем сегодня обсуждать, вам обоим знакома не понаслышке. Флориана, вам первое слово, прошу.
Флориана Фоссато: Добрый день. Я считаю, что это не проблема, сегодня обсуждаемая, а большое счастье. У нас очень большая семья, нас пятеро: мама, папа и трое детей. Первая дочка – Джулия, ей будет 12 лет через несколько дней, и есть две девочки-двойняшки, им 5 лет, и они уже в первом классе.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Флориана. И немножко еще о национальностях – своей, мужа.
Флориана Фоссато: Пожалуйста, конечно. Я родом из Италии, родилась там, из итальянской семьи, жила в Италии до 23 лет. После этого я жила во многих, многих странах. Я жила в Бельгии, во Франции, в Англии, в России, в Чехии. И я чувствую себя, в принципе, не совсем итальянкой, а, может быть, европейкой, это для меня национальность – европейская. А у нас папа – из России, и наш папа еврей, но он православный по религии. Он жил в России. У него тоже особая семья, потому что вся семья живет в Америке, а наш папа живет сейчас в Англии. Он тоже жил, между прочим, во многих странах, в Англии и в Чехии.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Флориана. Гай, теперь немножко о вашей семье.
Гай Пью Гай Пью: Я по национальности англичанин, моя жена по национальности русская. У нас двое детей, сыну Артуру почти 4 года, и дочке Ариане 15 месяцев. Мы с женой долго жили в Москве, в России, и наш сын родился, когда мы еще жили в Москве, и он первые два года жил в России. Потом мы переехали в Англию, и наша дочка родилась там. И, на самом деле, ее не было в России до 7 сентября, сейчас еще продолжается ее первый визит в Россию. Два года мы прожили с сыном в Москве, и сейчас уже почти два года мы живем в Лондоне все вместе.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Гай.
Статистические данные о количестве межнациональных семей сегодня в России не собраны, нет таких цифр. Но большинство специалистов сходится во мнении, что люди, воспитанные в разных культурах, имеют больше шансов испытывать определенные трудности или расхождения во взглядах при воспитании детей. Абсолютизировать мы ничего не будем. И мне очень понравилось, что в первые минуты нашей программы я услышала слово «счастье», которое было произнесено Флорианой, это замечательно.
Тем не менее, Ева, вы психолог, вы работаете в Университете дружбы народов. Вы сталкиваетесь по работе как раз с такими семьями, которые мы сегодня обсуждаем. В чем специфика, на ваш взгляд, таких семей?
Ева Корсакова Ева Корсакова: Я не хотела бы говорить именно о специфике межнациональных семей. Я хотела бы говорить о том, что, так или иначе, в браке важно, какой референтности люди. Если и отец, и мать глубоко внутренне референтны и стоят на своем, они яркие личности, то какой бы они национальности ни были, они все время будут бороться за свое право, за свой, может быть, какой-то вклад в ребенка. А если люди по натуре уступчивые и действительно счастливы, как нам сказала Флориана, своим браком, то нет никаких национальностей в этом, здесь есть только то, что они хотят быть счастливой семьей, хотят правильно воспитать своих детей. Здесь не вопрос национальности, а вопрос личности.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Ева. Коротко расшифруйте, пожалуйста, для слушателей слово «референтны», которое вы употребили.
Ева Корсакова: Референтность – это направленность личности. Направленность личности на себя, откуда он берет информацию, - например, пользуется только той информацией, которая ему кажется верной. Или, если человек внешне референтный, он пользуется книжками, друзьями, может быть, Интернетом. Ему ничего не стоит прочесть где-то, например, что межнациональные браки – это хорошо, и пользоваться именно этой точкой зрения: да, здорово, я люблю межнациональные браки. И он не будет стоять на своем, четко и без колебаний.
Татьяна Ткачук: То есть это что-то сродни все-таки эгоизму и упертости такой, да, если на бытовом уровне?
Ева Корсакова: Если на житейском языке, конечно, да.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Ева. Гай, вы с семьей сначала, как вы рассказали, жили в Москве, теперь живете в Лондоне. На ваш взгляд, что важнее для формирования характера и культуры детей – национальность родителей или место проживания?
Гай Пью: Естественно, я думаю, все играет роль. Я согласен с Евой насчет того, что национальность родителей, может быть, не настолько важна, а характер родителей важен в любом воспитании детей. И, в общем-то, я считаю, и в нашем браке, который я тоже считаю счастливым, в нашем семействе все эти взаимоотношения не на самом важном уровне опираются на национальность. Хотя, мне кажется, что место проживания все больше и больше будет влиять на детей – как они будут ходить в школу, как они смотрят телевизор, вся культура будет влиять на них. И на самом деле, естественно, мы смотрим, как наш сын развивается, и мы замечаем влияние Англии, в какой степени это на него влияет, и как Россия повлияла на него, когда он жил в России.
Татьяна Ткачук: Какой-нибудь пример приведите, хотя бы один, - вот вы смотрите на сына и замечаете, как на него влияет Англия, и что там от влияния России. Чтобы слушатель понял, о чем вы говорите.
Гай Пью: Вот интересно для меня, если мы будем говорить о языках, о его языковом развитии: когда мы жили в Москве, в принципе, мы очень много говорили на русском языке, в основном у нас язык семейный был русский. Мы посещали Англию, но долгое время не проводили там, и интересно, как он стал «ловить» английский язык. Ему было два года, когда мы переехали в Англию. И он тогда практически очень мало говорил на английском языке, а на русском языке больше. Вот сейчас он, на самом деле, не очень свободно разговаривает ни на английском, ни на русском, но все-таки он достаточно четко различает эти языки и, в принципе, знает, с кем на каком языке разговаривать.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Гай. О языках мы еще поговорим чуть позже. Флориана, по части того, о чем сейчас говорил Гай, у вашей семьи вообще так называемый «тяжелый случай». При разных национальностях с мужем вы жили и в стране, откуда происходит Володя, и, по-моему, насколько я помню, немножко в Италии, по крайней мере, бывали там, но жили вы еще и в «третьих» странах подолгу, сначала – в Чехии, теперь – в Англии. Гражданами какой страны себя считаете вы оба, и кем станут ваши дети в этом смысле? Гражданами мира? Или они уже таковыми являются?
Флориана Фоссато: Спасибо, Таня, за вопрос, это очень интересно. И я хочу его развивать, тоже продолжая то, о чем говорила Ева – референтные и уступчивые родители. Мы, как мы говорим, жили в разных странах, и Джулия, наша первая дочка, родилась в Чехии. Она начала ходить в детский сад в Чехии, потом приехала в Москву, ходила в детский сад и в школу в Москве, потом – в Англии, в первый класс. Здесь очень много смешанно. Причем для меня очень важно уточнить: я действительно внешне референтный человек, то есть для меня очень важно, как я общаюсь, что я читаю, с какими людьми я общаюсь, кому доверяю. И для меня абсолютно не важно то, что мне за 13 лет в религиозной школе, католической, в Италии вложили в голову. Это не всегда абсолютная правда, и я не чувствую, что это мой ориентир в жизни. Я вижу в этом очень большую разницу с моим мужем, для которого образование…
Вот вы спрашивали Гая, что важнее для формирования. Я бы сказала, что, конечно, кроме того, какая культура у родителей, и какой характер у родителей, очень важна для меня школа. И для меня, действительно, та причина, из-за которой мы уехали год назад из России и переехали в Англию, для меня лично (конечно, не для мужа) была та, что меня очень беспокоила школа в Москве. Не в плане образования, которое, безусловно, абсолютно, намного лучше, чем образование в любой европейской стране (то есть, моя дочка знает математику прекрасно, лучше любого своего одноклассника здесь, в Оксфорде), но атмосфера, которая была в школе, меня очень беспокоила. И для моего мужа – как российского референта школы, культуры и образования – это было намного важнее.
Я хотела именно, чтобы моя дочка чувствовала себя не гражданином мира, потому что это, конечно, генерализация, я считаю, что не бывает граждан мира, но я думала, что Джулия должна чувствовать себя гражданином хотя бы Европы, то есть своего континента, где есть разные страны, которые все укладываются в какой-то культурный слой. И меня очень сильно беспокоило то, что в России школа дает всегда вот это бинарное отражение – «наши – чужие», «свои – чужие», «мы и другие». Я не чувствуя, что там открытые школы, которые я желаю для своего ребенка.
Как я говорила, я не чувствую себя итальянкой. Вы говорили, что мы жили в Италии, но мы не жили никогда в Италии. Мы жили в Праге, мы жили в России, мы жили в Англии. Мы в Италии очень часто бываем. И для меня очень важно, чтобы дети были в Италии, по крайней мере, два-три месяца в году, летом они обязательно там бывают, в итальянской среде. Хотя приезжает очень много русских друзей, но это итальянская среда. Я со своими детьми говорю только исключительно по-итальянски. Мой муж говорит только исключительно по-русски. И для них это очень важный ориентир – то, что культура разная, но язык должен быть один с одним родителем, и другой - с другим. Поэтому Джулия сейчас отлично говорит и по-итальянски, и по-русски, читает и пишет, и по-итальянски, и по-русски, прекрасно говорит, пишет и читает по-английски. Для меня добиваться того, чтобы Джулия читала, писала, очень важно. Но еще важнее, чтобы она чувствовала себя хорошо в любой стране.
Вот я сегодня перед эфиром спрашивала именно Джулию, я говорю: «Сегодня у меня будет такой эфир, и я хочу тебя спросить, ты кем считаешь себя?» И она мне сказала: «Ты знаешь, мама, я меньше всего себя считаю итальянкой, потому что там я никогда не жила, хотя мы с тобой сейчас ведем разговор по-итальянски. Я в Англии начинаю себя считать немножко англичанкой, когда я в Москве – я считаю себя русской. И это меня устраивает». Конечно, Джулия в ее возрасте очень сильно скучает по Москве, по своим подругам, по своей школе, по анекдотам, по снегу, по очень многим важным для нее вещам. Но вот ощущение меняется.
И вы задавали вопрос, Таня, Гаю, просили привести какие-то примеры, как дети меняются в зависимости от той страны, в которой они находятся. Вот, например, Джулия, когда была в Москве, не выходила из дома, если у нее не было мобильного телефона. В школе у всех детей были мобильные телефоны, у некоторых детей было по два мобильных телефона, три мобильных телефона. Я очень беспокоилась и пугалась, потому что я считаю, что это как-то очень странно. Мобильный телефон в 11 лет – это прекрасно, когда мама, папа тебя пускают на улицу, и ты должен не потеряться (это очень редко бывает в таком большом городе, как Москва). А чтобы было в школе – это совершенно ни при чем, я сопротивлялась и говорила: «Джулия, ни в коем случае телефон не будет у тебя в школе!». И Джулия очень переживала по этому поводу, потому что у всех был, а у нее не было. А здесь она выходит совершенно свободно одна (это маленький город, поэтому это можно делать), на велосипеде едет в школу или к подругам, и она даже не думает о том, чтобы брать мобильный телефон. Иногда даже я беспокоюсь, мне хочется, чтобы у нее он был, потому что я хочу, чтобы была связь. А Джулия – нет, потому что ни у кого нет мобильного телефона в этом возрасте у детей.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Флориана. Мы примем первый звонок. Эля из Москвы дозвонилась до студии. Здравствуйте, Эля.
Слушатель: Здравствуйте. Спасибо за очень интересную тему. Вот у меня два примера: в Майами – «домашняя» мама, и в Италии – это мама, которая, уже будучи социализирована там, вышла замуж. Более того, она как бы взошла на такую вершину признания в среде своего городка, в котором она живет. Старшая дочь у нее практически не говорит по-русски, зато младшая – Катерина-Иллария – говорит весьма хорошо. Так что тут пример такого деления, в общем-то: один ребенок говорит, другой не говорит. А вот в Майами с папой – только по-испански, а с мамой – по-русски. Ну, еще с людьми окружающими, которые вне этих языков, а только говорят по-английски, ребенок говорит по-английски (там четвертый год ребенку). И мне кажется, что семьи, которые сейчас в передаче представлены, они как бы равностатусные – отец и мать. А ведь существуют такие семьи, - и их, наверное, больше, - в которых мама, выезжая, в общем-то, стоит ниже в семье, чем отец.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Эля. В принципе, понятно то, о чем вы говорили. Назревает разговор про билингвизм, про языки, никак мы от него не уйдем. Да, собственно, и не собираемся. Однако, Ева, вопрос к вам. Действительно, все четверо молодых людей, двое из которых – представители семей – участвуют в нашем сегодняшнем эфире, люди творческие, люди очень развитые, люди работающие, люди успешные (надеюсь, что у меня не черный глаз, и я не сглажу). Но бывает распространенная ситуация, о которой сейчас говорила Эля. Поскольку мы говорим о детях, и боюсь я уйти в широкую тему вообще такого мезальянса в смысле социальном в браках, - два слова, если можете, как это неравенство родителей в таких межнациональных семьях может отражаться на детях, какие здесь могут быть проблемы?
Ева Корсакова: Ну, здесь очень важно, с чего пресупозирован брак. Если брак начинается с того, что, например, россиянка очень хочет выйти замуж за иностранца, все делает для этого, выходит замуж, рожает от него детей, то, скорее всего, в этом браке полностью она подчиняется и культуре, и методам воспитания таким, как ее муж устанавливает в семье. И ребенку живется очень комфортно, потому что мама здесь что-то вроде няни, то есть она поддерживает все то, о чем говорит отец, что хочет видеть отец в ребенке.
Татьяна Ткачук: То есть интеллектуально отец «подминает» под себя мать, подавляет ее, скажем так?
Ева Корсакова: Скажем так, она очень хотела этого, она согласна на это, и она это получает. И, в принципе, это тоже хорошо, это тоже счастливая семья. Почему нет? И есть такие семьи, действительно, когда два творческих человека работают, может быть, в какой-то межнациональной компании, встречаются, влюбляются, у них создается семья – здесь как раз то, о чем мы говорили вначале, и в зависимости от того, кто какая личность, такой ребенок и получится.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Ева. Флориана в своем ответе упомянула католическую школу, в которой она училась, и мне захотелось задать вам обоим – и Гаю, и Флориане – такой вопрос. Важно ли для вас, на самом деле, вероисповедание вашего избранника? И – в случае разных религий – настаивали бы вы на том, чтобы ребенок принял именно вашу религию? Флориана, вам слово.
Флориана Фоссато: Всегда важно уважение. Вот мой муж, который родился евреем, потом принял православную веру, он православный, я католичка (Италия – почти монорелигиозная страна, католическая). Но я очень люблю буддизм, честно говоря. Тем не менее, я католичка, очень люблю свою церковь, хожу в церковь. У нас тоже здесь очень странная ситуация. Джулия родилась в Праге, где пучистская церковь, которую мы очень плохо знаем, и мы решили ее крестить в Париже. Мы поехали туда, и Джулия – католичка. Девочки, которые родились в Англии, а потом приехали в Москву, когда им было шесть месяцев, были крещены как православные дома. И мы ходим и в православную церковь, и в католическую церковь. Мы ходим в католическую церковь, когда Рождество, которое для католиков очень важный праздник, и мы ходим в православную церковь, когда Пасха, которая для православных очень важный праздник. И мы, конечно, пытаемся ходить в воскресенье, как можно чаще.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Флориана. И я тот же вопрос сейчас задам Гаю. Гай, как этот вопрос решается в вашей семье?
Гай Пью: В нашей семье он решается не очень интересно, как Флориана говорила. Дело в том, что мой сын родился в Англии, хотя через три недели мы прилетели обратно в Москву, где мы постоянно жили, и мы крестили его как англиканца. И, в принципе, хотя мы не так часто ходим в церковь, мы совершенно не против такого и хотим найти хорошую церковь, куда можно ходить. Хотя, я думаю, когда мы друг друга нашли с женой, самое главное было – общие христианские ценности, которые мы разделяли, а специфику – англиканизм или православие – мы глубоко не обсуждали. Но вопрос еще стоит о крещении нашей дочки, которое пока не состоялось.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Гай.
«Если ребенок рождается за границей, даже у русской пары, и ходит во французский или немецкий детский садик, а потом в школу, он ни за что не хочет говорить на русском языке. Это очень обидно, потому что даже если семья двуязычная, ребенок должен говорить на обоих языках и быть носителем сразу двух культур», - написала мама Оля (она не указала место своего жительства).
И дозвонился до нас Иван из Москвы, мы его выслушаем. Здравствуйте, Иван.
Слушатель: Добрый день. У меня, собственно говоря, вопрос. Очень интересную тему вы подняли, вот взять семью, где родители, соответственно, и дети оказываются в религиях разных конфессий. Меня интересуют молитвы, они вместе молятся, или как? Как они ходят в храм – вместе ходят в разные храмы, или раздельно? И как себя чувствуют родители и взрослые в храме другой конфессии, если они ходят и туда и туда вместе?
Татьяна Ткачук: Спасибо, Иван. Флориане адресую ваш вопрос. Флориана, как это у вас происходит?
Флориана Фоссато: Спасибо. У нас происходит так, Иван: мы ходим все в разные храмы, особенно когда большие праздники. Когда мы были в Москве год назад, и Джулии приходилось ходить в религиозную школу перед тем, как она делала… как это называется по-русски… первое причастие, мы ходили в итальянский храм, и мой муж тоже приходил и молился вместе с нами. И я ходила в очень хороший приход, который около Тверской, и молилась там вместе со всеми. А дома у нас происходит по-другому. Я вечером обычно дома и укладываю детей, мы ведем разговор, молимся или читаем, мои дети очень любят читать Библию, есть Библия в картинках, и мы об этом разговариваем. Молитва очень маленькая и короткая, потому что маленькие дети не очень все запоминают, но им очень интересно это все. И Джулия у меня сейчас в седьмом классе здесь, в Англии. И она говорит, что самый интересный урок, который у нее есть, это урок религии, потому что говорят обо всех религиях, и ей очень интересно стало читать об этом.
Татьяна Ткачук: Да, дети, как губки, впитывают в этом возрасте, конечно, максимум информации.
Хотела поговорить еще вот о чем. Если люди заключили брак по любви, и оба они достаточно открытые и гибкие, готовые идти друг другу навстречу, наверное, у каждого из таких родителей есть надежда, что ребенок впитает в себя две культуры. И ребенок будет одинаково хорошо говорить на двух языках, и ребенок будет чувствовать принадлежность к двум нациям сразу, и он только обогатится от этого, и ни в коей мере ничего не потеряет. Вопрос к Еве. Часто ли, на самом деле, у ребенка формируется так называемая биэтническая идентичность – то есть ощущение своего сходства сразу с двумя этническими группами, такое вот ощущение компетентности в двух культурах? Слишком ли это распространенный случай?
Ева Корсакова: Да, конечно, это распространенный случай, если брать именно тот пример, который вы привели, счастливой семьи. Но, так или иначе, в любой семье ребенок ближе или к папе, или к маме, и доминантной он все же выбирает ту культуру, к какому родителю он ближе. Если он ближе к отцу, и, например, отец исповедует католицизм и полностью живет по традициям церковным, например, то, скорее всего, ребенку это тоже будет ближе. Или, например, если ближе дочка к матери, мама, например, отменный кулинар, то, скорее всего, национальная кухня будет впитана с молоком матери, как говорится.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Ева. И сразу попрошу Гая прокомментировать мнение психолога на примере вашей конкретной семьи.
Гай Пью: Я считаю, что, естественно, есть такой момент, что ребенок может быть ближе к одному родителю и к другому. В нашей семье это может ощущаться, хотя дети пока, на самом деле, достаточно маленькие, и, в принципе, ощущать их культурное развитие достаточно сложно пока, еще рано.
Татьяна Ткачук: Да, особенно 15-месячной девочки, конечно.
Гай Пью: Рано говорить о дочке, но можно сказать, что, скорее всего, она ближе к маме, а сын ближе ко мне. И мое влияние – на сына, сын, в принципе, держится очень близко ко мне. Знаете, есть такой момент, что я часто отсутствую, потому что я работаю, и приходится маме сидеть с детьми нашими, и есть близкие отношения, естественно. И формируются свои отношения, когда я присутствую, и когда я отсутствую, в моей семье. И станет ли мой сын более англичанином, чем русским, мне кажется, это очень сложный вопрос, потому что это очень зависит от места проживания, не только от меня.
Татьяна Ткачук: Гай, скажите, пожалуйста, а в вашей семье практикуется принцип «один родитель – один язык», то есть Татьяна говорит с детьми по-русски, а вы – по-английски?
Гай Пью: Вы знаете, я бы сказал, что у нас базовый язык все-таки дома всегда был русский, и мы с Татьяной в основном разговариваем на русском языке. И когда мы жили в Москве, это продолжалось. Хотя я стараюсь больше и больше разговаривать с моими детьми на английском языке, чтобы это развивалось, но я просто знаю, что, как только выходят на улицу, они будут слышать, естественно, английскую речь. И очень мне бы хотелось сохранить их русский, потому что это очень важно, когда вне дома этого не будет. Хотя существенно важно, чтобы он ощущал, что папа англичанин, и что есть вот такая культура и дома. Я читаю на английском языке, мы смотрим мультики на английском, на русском, так что есть такая культурная смесь. Я стараюсь больше разговаривать с ним на английском, но когда мы жили в Москве – не исключительно, но часто на русском.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Гай. Флориана, и вопрос к вам. Вы владеете огромным количеством европейских языков. И Володя, ваш муж, тоже человек не одного языка, свободно владеет другими языками. Психологи говорят, что самое вредное для таких семей – это когда родители начинают смешивать языки, что это очень вредно для детей. С вами такое случается, когда вы начинаете фразу на одном языке, заканчиваете на другом или вставляете словечки из одного языка в другой?
Флориана Фоссато: Смешивать… Вы понимаете, психологи, наверное, говорят об этом, когда имеется в виду, что родитель начинает говорить с ребенком на одном языке, продолжает на другом или какой-то период говорит на одном, другой период – на другом. У нас было правило с самого начала, даже когда мы были в Праге, и Джулия очень переживала, потому что как будто первый ее язык был чешский, няня говорила по-чешски, и она с нами пыталась говорить по-чешски, а мы говорили каждый на своем языке, она на нас как-то смотрела удивленно. Но я считаю, что confusion бывает для окружающих – видите, я иногда словечки употребляю, – они не очень понимают, когда это делается. Для моих детей я не вижу, чтобы у них было какое-то хаотичное понимание. Они знают, что я говорю по-итальянски. Иногда есть какие-то слова, семейные слова, как всегда бывает, какие-то нюансы, когда ты одну вещь называешь по-другому, но это уже семейный язык. Это не словечки на других языках, а это совсем другое.
Мне бы хотелось прокомментировать одну вещь, о которой говорила Ева, и которую потом продолжил Гай, если можно. Это о том, что бывает, когда Ева говорила про детей, у которых мама как-то подчиняется полностью языку мужа, и детям бывает очень комфортно в этом случае, потому что там, действительно, вопросов нет между родителями. Я начинаю наблюдать это в нашей семье, особенно по отношению к старшему ребенку: как только у нас с мужем начинаются какие-то разговоры о том, в какой стране интереснее и лучше жить, где есть то, что я хочу, что я не хочу, что он хочет, что он не хочет… Я вижу, что это, конечно, отражается на Джулии, на нашей дочке. Вот референтность родителей к какой-то культуре, какому-то языку, чтению особенно ребенка, или то, что он получает от школы, это очень важно. И в нашей семье в данный момент это самый большой вопрос: чтобы не было расхождений слишком сильных между нами, и чтобы это не отражалось на детях. Потому что хаотичность воспитания, вот этого международного постоянного воспитания, где все мешается – разные языки, разные страны – это, я считаю, для детей вполне нормально, если есть какие-то рамки. А то, что бывают между родителями вот какие-то расхождения в видении жизни, места проживания и так далее – вот это важно. Поэтому мы стараемся все это смягчать, но дети в 11-12 лет уже принимают участие в этом.
Для моего мужа очень важна академическая часть – школа, и не важно атмосфера в школе, а для меня не то что наоборот, но атмосфера в школе тоже очень важный компонент в воспитании (что в школе дразнят, не дразнят…) Для меня дразнение в школе – это не может быть, и это очень важный момент, а для моего мужа это вполне нормально, всех в школе дразнят (как в армии есть дедовщина – была, есть и будет). Я считаю, что этого не должно быть.
Татьяна Ткачук: Немножко толстокожие все-таки наши мужчины все. То есть то, что маму тревожит… Я думаю, здесь даже не вопрос национальности, это просто особенность женской психологии и мужской. Спасибо, Флориана.
Ева, вопрос к вам по поводу билингвизма, чтобы закрыть эту тему. Верно ли, что, когда действует принцип «один родитель – один язык», дети лучше развиваются, быстрее, больше успевают, у них выше IQ – просто в силу того, что каждый из родителей вынужден общаться с ребенком отдельно? То есть, ему дважды читают сказки, каждый по отдельности с ним играет в игры, обсуждает какой-то фильм каждый на своем языке, то есть в результате ребенку уделяется больше внимания, его развитию, в частности. Или это чисто теория и практикой не подтверждается?
Ева Корсакова: Это верно. Я даже немножко скорректирую, что вы сказали, Татьяна. Суть в следующем. У человека, как известно, есть три модальности: визуальная, аудиальная и кинестетическая. И вот аудиальная модальность, аудиальное восприятие мира у ребенка развивается наиболее эффективно до 8 лет. И если у ребенка действительно один родитель говорит на одном языке, другой на другом, у ребенка обалденно просто развивается аудиальная система. И когда он идет в школу, а в школе, как известно, у нас именно аудиальное обучение, просто вся система построена на том, что преподаватель дает материал, читает что-то вслух, и постоянно именно на разговоре строится учебный процесс, ребенок, который воспитан в семье, где два языка, будет намного лучше учиться, нежели чем ребенок, который воспитан в семье, где один язык. И еще хуже, если родители не общаются с ребенком, а ребенок, например, все время смотрит телевизор. Это действительно повышает и IQ , и в будущем это будет более личность в обществе.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Ева. И я подумала, что зацепила меня реплика Флорианы о том, что очень тщательно они следят за тем, чтобы их разногласия не отражались на ребенке. И подумала я вот о чем. Трения между родителями случаются в любых семьях, межнациональных, где люди одной национальности, тем не менее, есть фактор того, что «сами друг друга выбирали», того, кто нравится, с тем и живу, и этот фактор, он все сглаживает. Со старшим поколением, с родителями своей «половины», мне кажется, в случае межнациональных браков немножко сложнее. Я допускаю, что не каждый родитель полностью одобрял в свое время выбор жены или мужа, и уж в любом случае накладывается еще одно поколение, то есть люди более старшие, а значит, менее гибкие психологически, и может довольно значительно сказываться разница в культурах, в привычках, в традициях. Вот насколько трудно или легко в ваших конкретных случаях договориться с родителями своей «половины» о том, как воспитывать детей? Флориана, слово вам.
Флориана Фоссато: Вы знаете, это очень трудный вопрос. К сожалению, все наши родители живут от нас очень далеко. Мои родители живут в Италии. Родители моего мужа живут в США. Они сейчас у нас в гостях, кстати, и это замечательно, мы все очень рады. Но это очень редко, к сожалению, бывает. И когда мы встречаемся, у нас всегда столько того, что мы хотим обсуждать в нашей жизни, планы, и поводу воспитания идет, скажем, не самый углубленный разговор. Конечно, наши бабушки, дедушки интересуются, они нам посылают книги, они очень хотят знать, что мы видим, что мы смотрим, что мы читаем, они очень гордятся тем, что дети говорят на разных языках, и очень интересуются разными вещами. Но, к сожалению, нет разговоров о воспитании. И, мне кажется (может быть, я ошибаюсь, но надеюсь, что нет), разногласий по этому поводу у нас нет.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Флориана. Ваш пример подтверждает эту теорию, что чем больше расстояние, тем лучше отношения. Во всяком случае, у них меньше шансов испортиться. Гай, как это в вашем случае происходит?
Гай Пью: У нас происходит, я тоже надеюсь, совершенно гладко. Естественно, расстояния большие, но мы часто общаемся с московскими представителями… К сожалению, родители моей жены не разговаривают на английском языке, а мои родители на русском языке ни слова не знают. Это значит, что у них между собой не может быть – без нашего перевода – никакого разговора.
Татьяна Ткачук: А перевести вы всегда можете, смягчив все углы острые.
Гай Пью: Я очень часто, всегда, естественно, перевожу. И пока, к сожалению, отец Татьяны, моей жены, не выезжал из России, хотя его жена, моя теща, была у нас три месяца, еще собирается быть у нас три месяца с января и очень нам содействует в Лондоне воспитанию наших детей. Мои родители тоже, как могут, помогают. Но я им сказал, что они строго влияют на воспитание, и, естественно, решения по воспитанию они стараются оставить нам. У нас есть очень частный случай, что моя сестра родила дочку прямо в промежутке между нашими двумя детьми, она в 40 минутах езды от меня живет, и воспитываются дети наши вместе. И, кстати, муж моей сестры наполовину немец.
Татьяна Ткачук: Еще одна межнациональная семья.
Гай Пью: Да, еще одна межнациональная семья, и его мать, немка, которая долго живет в Англии, хотя она еще придерживается всех своих традиций немецких, воспитывает своих внуков тоже по-немецки, тоже имеет какое-то ценное влияние на воспитание своих внуков. И в этой межнациональной общине как бы мы и развиваемся.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Гай. Примем звонок. Петербург, Вячеслав, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Уважаемая ведущая, спасибо, отличная передача, очень актуальная. Но скажите, пожалуйста, будете ли вы ее продолжать по такой линии… Ведь вы говорите сейчас о семьях европейцев и русскоязычных семьях, а ведь у нас растет, и очень серьезно, актуальность семей, которые разных национальностей, которые были в Советском Союзе образованы: русские, украинцы, казахи…
Татьяна Ткачук: Простите, Вячеслав, мало времени в эфире, сразу вас перебью. Обсуждали мы с Евой этот вопрос и решили, что все-таки это тема для отдельной программы, по одной очень простой причине: не говорим сегодня о браках между представителями разных национальностей, входивших когда-то в состав СССР, хотя бы потому, что языком межнационального общения у них, как правило, был русский, и часть проблем, таким образом, отпадала сама собой. Будет такая потребность – пишите нам на сайт, предлагайте тему, и я с удовольствием подготовлю отдельную программу, потому что у этих семей есть своя специфика, на самом деле, там тоже есть какие-то особенности, сложности, это интересно. Решили просто в одну кучу не смешивать все.
Ева, вы в силу своей работы сталкиваетесь еще с одним родом семей и браков, о которых тоже мы сегодня отдельно не говорим, поскольку в один эфирный час невозможно все уложить. Это вот межрасовые браки, которые тоже имеют свои особенности. Буквально несколько слов о них скажите, пожалуйста.
Ева Корсакова: Особенность таких браков, если в контексте как раз передачи сегодняшней говорить, например, по религии. Религия выбирается ребенком самим, когда он подрастает. Готовясь к эфиру, я опросила очень много таких пар. И спрашивая о том, какой религии будет ваш ребенок, мусульманин или православный (а это две совершенно полярные религии), практически все говорили: «Подрастет – и поймет, кем он захочет быть. Потому что он будет видеть, как это происходит у мамы, как у папы, и поймет, кем он хочет быть».
И также есть очень важное различие, что в российской действительности межрасовый брак… У нас на территории университетского городка, и вообще на территории Юго-Западного округа очень много таких детей, и на них смотрят, в принципе, как на диковину, случаются и конфликты. Если этот ребенок на лето, например, уезжает к своим бабушкам, дедушкам в тот же, например, Пакистан или Сирию, или куда-нибудь в Эфиопию, то там это просто принц; и с ним обходятся как с манной небесной, это счастье, это то маленькое существо, в которое вкладывается за месяц все то, что очень хочется вложить вот в это чудо. И вот в этом, конечно же, большая разница, и здесь намного сложнее жить межрасовым детям, детям от межрасовых браков.
Татьяна Ткачук: Ева, смотрите: например, в России XIX века, да и вообще в Европе межэтнические, межнациональные браки считались обычным делом. То есть русские аристократы сплошь и рядом воспитывали детей от французских модисток, царственные дома роднились постоянно, вообще это считалось хорошим тоном. Но до сих пор противники таких браков утверждают, что дети не просто теряют «национальное лицо» в таких браках, но и приобретают «лицо» другой нации. Вопрос таков: существует ли конфликт националистов и сторонников смешанных браков? Ева, насколько об этом известно вам? И тот же вопрос задам Гаю и Флориане.
Ева Корсакова: Я не сказала бы, что это конфликт. Конфликт – это все-таки двусторонняя вещь. А люди, которые не приемлют такие браки, они есть, были и всегда, в принципе, будут. Это их личные комплексы, это, может быть, их личные проблемы, их какая-то, может быть, неприязнь чужого счастья. И в этом случае, может быть, их надо пожалеть и пожелать счастья тем, кто создал, действительно, может быть, межрасовый, может быть, межнациональный брак и живут семьей. А семья – это самое важное, что может быть.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Ева. Флориана, кто-нибудь когда-нибудь говорил или имел в виду что-нибудь такое: «Зачем же ты, такая замечательная наша итальянка, перемешала крови, и ребенок уже не итальянец? А как было бы замечательно, если бы осталась с кем-нибудь из своих мужчин…»? Или это совсем «дичь», «запредел», никогда в жизни не слышанный?
Флориана Фоссато: Никогда я такой дикий вопрос не слышала! И не хочу даже думать, надеюсь, что никогда его не услышу.
Татьяна Ткачук: Замечательно! Я очень рада. Гай, тот же вопрос.
Гай Пью: Я повторяю те слова, которые раньше говорили, что пока и, я надеюсь, никогда не услышу такое мнение. Мне тоже кажется, что пусть генетический фонд богатеет, это только к лучшему, как можно больше культур. В браке, мне кажется, это совершенно не то, из-за чего могут быть конфликты, разногласия.
Татьяна Ткачук: Спасибо. И попрошу еще коротко прокомментировать довольно странное письмо от Маши из Бостона, оно пришло на наш сайт. Маша пишет: «В русско-нерусских семьях дети, как правило, выбирают свою русскую половину и стараются забыть о другой. Почему русскую? Меньше проблем в жизни». Гай… Меня удивило это письмо. Я подумала: может быть, я чего-то недопонимаю…
Гай Пью: Ну, мне кажется, что время покажет. У меня один интересный пример есть, хочу привести. У меня одна знакомая англичанка, она вышла замуж за русского, и они вместе родили сына одного, почти 9 лет тому назад. Некоторое время спустя родители разошлись. Они жили в Англии, сын родился в Англии. И она нашла себе француза. Приехала она к новому мужу во Францию. И вот Джефри Петрович, который родился, стал говорить на английском и на русском языке, когда он был в Лондоне, потом приехал во Францию. И она говорит, что он наполовину русский и наполовину англичанин, но 100-процентный француз. Но все-таки когда он рисует (он очень хорошо рисует, мама – художница), он исключительно вертолеты и технику рисует – русские вертолеты он рисует.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Гай. К сожалению, наше время в эфире подошло к концу.
Жизнь Земли – процесс очень живой, не знающий границ, и общество сегодня – мультикультурное и мультитрадиционное. Этому остается только порадоваться. Говорят, очень интересные личности вырастают именно в семьях, где родители несут в себе традиции разных народов. О том, каково их папам и мамам договориться по вопросам воспитания, мы и говорили сегодня с продюсером английского телевидения Гаем Пью, мамой троих детей, итальянкой Флорианой Фоссато и психологом, преподавателем РУДН Евой Корсаковой. Всем спасибо!
