Вероника Боде: Здравствуйте, Виктор.
Виктор Шендерович: Добрый вечер.
Вероника Боде: Прошу вас, представьте нашего гостя.
Виктор Шендерович: Георгий Ильич Мирский – профессор, доктор исторических наук. Здравствуйте, Георгий Ильич.
Георгий Мирский: Добрый вечер.
Виктор Шендерович: Признаться, давно я хотел пригласить Георгия Ильича к нам в эфир. Ваша специализация… У вас много специализаций, я знаю.
Георгий Мирский: Не так уж много.
Виктор Шендерович: Достаточно.
Георгий Мирский: С меня достаточно.
Виктор Шендерович: Но интерес и, главное, знания по ближневосточному узлу - долгое время это было бы интересно узкому кругу специалистов. С недавнего времени мы вдруг как-то все поняли, что от этого может зависеть очень многое в нашей жизни. Как-то вдруг выяснилось, что это имеет прямое отношение к судьбе цивилизации, а не только к каким-то странам, далеким от нас странам Ближнего Востока. Расскажите с самого начала, каким образом вас привело в эту область знания, давно ли вам было интересно?
Георгий Мирский: Знаете, я работал водителем грузовика в Москве.
Виктор Шендерович: Хорошее начало карьеры.
Георгий Мирский: Это не начало, начало было, когда 15 лет был грузчиком – это было уже завершение рабочей карьеры, и учился в школе рабочей молодежи. И вот там девушка соседа, которая сидела со мной за одной партой, училась в Институте востоковедения, оттуда я и узнал, что есть такой институт. Там можно было выбирать, почему-то я выбрал именно арабское отделение.
Виктор Шендерович: А год какой?
Георгий Мирский: Это было 47 год. Я учился на арабском отделении, я учился вместе с Примаковым. Он на год младше меня был на этом отделении, по-моему, я, будучи секретарем комсомольской организации, ставил его на комсомольский учет. Не помню, правда, но вполне возможно.
Виктор Шендерович: То есть это вы толкнули его на этот скользкий путь. Понятно.
Георгий Мирский: В том числе. Ну вот, потом, когда я кончил, работал в журнале «Новое время» журналистом, а потом долгое время работаю в Академии наук, и там я занимался вообще не только арабскими странами, но и всем третьим миром; докторская диссертация у меня была о роли военных в политике Азии, Африки и Латинской Америки - все эти перевороты, путчи и так далее.
Виктор Шендерович: У вас очень горячая специализация по сегодняшнему дню.
Георгий Мирский: Это да. Как раз я имел дело с такими людьми, которые устраивали перевороты, как Насер, либо жертвами были переворотов, как Сукарно. Но одно время у меня была такая должность: заведующий сектором национально-освободительных революций.
Виктор Шендерович: Ух ты, какое название!
Георгий Мирский: Представляете, какой сектор. Ну вот, параллельно я преподавал одно время в МГИМО, довольно долго читал курс истории Востока. И, кроме того, я был лектором общества «Знание», естественно, - в то время это был хороший заработок дополнительный, я объездил всю страну много раз.
Виктор Шендерович: И рассказывали рабочему классу о происках международного империализма?
Георгий Мирский: И рабочему, и менее рабочему, всем. Там тоже было не так просто, как это кажется. Много раз меня не то, что снимали, но запрещали на какое-то время.
Виктор Шендерович: За что? Это сразу естественный вопрос.
Георгий Мирский: Вы знаете, что-нибудь я всегда мог ляпнуть. Например, одно время было модно задавать вопрос: правда ли, что настоящая фамилия Сахарова Цукерман, а Солженицына - Солженицер? Я всегда отвечал, что, к сожалению, очень сочувствую товарищу, который задал этот вопрос, но оба эти персонажа чисто русские по своему происхождению. Когда это слишком часто было, то это кому-то надоело, решили немножко меня охладить. Потом был случай, когда спрашивали насчет Сталина. Это, правда, были 60-е годы, после того, как его вынесли из мавзолея - ни до, ни после, потом в следующий брежневский период нельзя было говорить то, что я сказал. Я сказал и даже дважды повторил именно, когда какой-то разговор заходил насчет репрессий: вы знаете, белогвардейцы очень много плохого сделали во время гражданской войны, но худшее, что они сделали – это они не застрелили Сталина.
Виктор Шендерович: Была возможность.
Георгий Мирский: Была возможность тогда такую вещь сказать.
Виктор Шендерович: Нет, у белогвардейцев была возможность.
Георгий Мирский: Бовин покойный, когда он читал лекции и его спрашивали: правда ли, что большинство считает, что надо Волгоград переименовать обратно в Сталинград? Он говорил: конечно, надо, чтобы люди знали, по чьей вине немцы дошли до Волги. Вот так говорил покойный Бовин.
Вероника Боде: У нас есть звонок от Александра из Санкт-Петербурга. Здравствуйте, Александр.
Слушатель: Здравствуйте. Два вопроса господину Мирскому. Вопрос первый: господин Мирский, неуравновешенное состояние, в котором сейчас пребывает мир, а именно Америка, потребляющая 40% мировых ресурсов и составляющая, понятно, какую часть населения от шести миллиардов - в районе 300-350. С точки зрения любой системы самоорганизующейся понятно, что такое неуравновешенное состояние долго продолжаться не может. Хотелось бы узнать, насколько Америке удастся потенциальный барьер удерживать за счет мирового господства, быть жандармом мира? И второй вопрос вот какой, это вопрос-задачка, именно вам, господин Мирский, хотелось его задать. Смотрите, какая ситуация: экономика России не достигла еще уровня 90 года даже в части ВВП.
Виктор Шендерович: Александр, если можно, сформулируйте вопрос.
Слушатель: Я сформулирую коротко: экономика не достигла этого уровня, то есть экономика по сути дела…
Виктор Шендерович: Александр, вопрос.
Слушатель: Вопрос вот какой: исходя из этого, у нас куча миллионеров появилась, следует ли так понимать, что эти миллионеры появились за счет того, что они отняли, перераспределили те богатства, которые были у других, потому что…
Виктор Шендерович: Понятно, Александр. Очень немудреный вопрос, вы напрасно его так долго задавали. Два немудреных вопроса. Первый: Штаты – жандарм мира. Это вы должны были отвечать еще в пору лекторства в обществе «Знание».
Георгий Мирский: Да, там было сказано так: мировое господство и жандарм мира. Что касается мирового господства – ерунда, никакого мирового господства быть не может. Смешно себе представить, что в наше время кто-то может господствовать над Россией, над Китаем, над Индией и так далее. Так что это глупая формулировка - мировое господство. Что касается мирового жандарма, то американцы на это, конечно, претендуют. При определенных условиях, вы знаете, есть даже такая точка зрения, что неплохо, чтобы кто-то был жандармом.
Виктор Шендерович: Присматривать надо.
Георгий Мирский: Жандарм – это не такая плохая должность. Кому-то надо наводить порядок, бить хулиганов и прочее. Так что это вопрос очень спорный насчет жандарма. А долго ли сможет Америка удерживать вот нынешнее положение? Я думаю, достаточно долго. Действительно, они потребляют ресурсов, вы совершенно правы, намного больше, чем все остальные – это правильно. Но что делать, так сложилось. Ведь не заставишь сейчас американцев добровольно отказаться от тех автомобилей, которые они имеют, от всего того, что они потребляют, и передать все это африканским или азиатским странам. Такова жизнь, ничего не поделаешь. Я думаю, что достаточно долго, на наш с вами век хватит, никакой катастрофы тут не будет. А что касается вопроса о миллионерах, миллионеры во всех странах более-менее развитых существуют, тут никуда не денешься, что же сделаешь, миллионеры есть. А если вы говорите о том, что таким образом появилось, каким образом нажито...
Виктор Шендерович: Тут я могу напомнить книжку, которую Остап Бендер подарил Александру Ивановичу Корейку.
Георгий Мирский: «Все крупные современные состояния нажиты нечестным путем».
Виктор Шендерович: Именно.
Георгий Мирский: Это верно. Но это тоже несколько спорно, потому что есть люди, которые более-менее приличным способом заработали деньги, хотя большинство, вероятно, необязательно преступлениями, но спекуляцией, скажем так, когда начались первые...
Виктор Шендерович: Скажем так, они использовали абсолютно дырявое законодательство в своих личных целях.
Георгий Мирский: Конечно, использовали все. И наиболее предприимчивые, умелые, ушлые, пронырливые, они моментально поднялись на командные высоты экономики. А кто еще? Интеллигенты какие-нибудь могли подняться?
Виктор Шендерович: Просто хочу заметить, что мы не вспомним ни одной страны, где было бы хоть как-то иначе, хоть в какой-то степени иначе.
Георгий Мирский: Конечно.
Вероника Боде: У нас есть звонок от Владимира из города Дмитрова. Здравствуйте, Владимир.
Слушатель: Добрый вечер, Виктор. У меня вопрос к вашему уважаемому гостю.
Виктор Шендерович: Да, пожалуйста.
Слушатель: Скажите, пожалуйста, ваше мнение хочется узнать, почему Россия финансово помогает именно ХАМАС, а не Израилю?
Георгий Мирский: Вы знаете, тут, во-первых, традиция давнишняя. Если вы вспомните, кому мы помогали при советской власти, то вы увидите, что мы помогали арабам, в том числе и палестинцам против Израиля. А ведь менталитет во многом не изменился с тех пор, я имею в виду начальство или людей, которые определяют, кому помогать, кому не помогать. Все еще до сих пор считается, что Израиль, пусть у нас с ним приличные отношения и люди с удовольствием туда ездят, в том числе и большие начальники катаются туда.
Виктор Шендерович: Примаков недавно был.
Георгий Мирский: Да господи, все ездят туда. Тем не менее, это нечто чужое - это вроде бы проамериканское. И вот эта традиция прежних лет, арабы вроде свои, пусть они проигрывали все войны, пусть оружие зря им давали и так далее, и все-таки это свои по сравнению с евреями – это раз.
Виктор Шендерович: Классово близкие.
Георгий Мирский: Классово близкие – это во-первых. А во-вторых, вы видите, тут ведь такая есть логика: никто не хочет иметь дело с ХАМАСом, все считают их террористами, все требуют от них, чтобы они либо как-то видоизменились, признали Израиль, покончили с терроризмом, тогда с ними можно иметь дело. Они от этого отказываются, значит, никто с ними дела иметь не хочет, все повернулись спиной. А тут возникает соблазн: а что если мы как раз будем единственной из великих держав, которая будет иметь какой-то коридор, какой-то канал связи с ними. И может быть, чем черт не шутит, они пойдут на какие-то уступки, они изменят свою идеологию, они признают Израиль. Мало шансов. А вдруг, если будет, так весь мир скажет: смотрите, чего Москва добилась. Чего добился Вашингтон, Лондон? Повернулись спиной к ХАМАСу и загнали его в угол, толку никакого нет, а Москва добилась. Значит, это будет какой-то плюс, какой-то будет внос наш.
Виктор Шендерович: Наш вклад. Георгий Ильич, штука в том, что в должности посредника, сама по себе профессия посредника, функция посредника очень почетна и правильна. Вопрос только в том, на кого работает в конечном счете этот посредник. То есть переговорщик, условно говоря, переговорщик между бандитом и в ситуации, когда бандит захватил в заложники, переговорщик – это человек, который помогает, в конечном счете, сломить волю террориста и сделать из террориста нечто безопасное или менее опасное. В нашем случае, в нашем понятном желании приподняться в геополитическом плане в этом посредничестве, единственный шанс Путина укрепиться и нашей администрации укрепиться – это понятно, мы переговариваемся с кем ни попадя. Но по факту оказывается, что мы просто прикрываем спину Ирану, мы прикрываем спину ХАМАС, мы их прикрываем. В конечном счете, оказывается по факту, что мы работаем не на мировую цивилизацию, помогая ей найти ключики наши традиционные к Востоку, а мы помогаем этому Востоку обезопасить себя от мировой цивилизации.
Георгий Мирский: Но на это наши руководители могли бы вам ответить, что еще не вечер, посмотрим, неизвестно, что получится с ХАМАСом, что получится с Ираном.
Виктор Шендерович: Но с Ираном уже полный вечер.
Георгий Мирский: А вы знаете, не так давно Лавров сказал после того, как они дали негативный ответ на пакет, который им предложили, Лавров сказал, что, тем не менее, о санкциях говорить не стоит, надо терпение, терпение. Это можно терпеть очень долго, вплоть до того момента, когда окажется, что у них есть бомба, вот тогда уже терпеть будет труднее. Но терпеть можно. Но смотрите, что произошло, вы сказали про Иран: в Пекине Путин встречался с Ахмадинеджадом и с этой встречи пришел очень довольный, сказал, что у него сложилось впечатление, что Иран очень положительно отреагирует на этот пакет. И Ахмадинеджад улыбался, рот до ушей, все, казалось… И вот тут действительно такая работала логика: а вдруг действительно они пойдут навстречу, они согласятся прекратить обогащение урана и тогда окажется, что кто же был тем человеком, который уломал Ахмадинеджада? Да Путин был. Представляете, какое большое дело. А получилось совсем не то, получилось, что они дали отрицательный ответ. Опять же логика такая: не надо загонять их в угол, не надо изолировать, они все равно будут обогащать уран. Это, кстати сказать, правильно, им совершенно наплевать на мировое общественное мнение, можно сейчас против них санкции применить. А какие? Единственные санкции смертельные против них были бы – это нефтяные. На это никто не пойдет. И вообще говоря, я вам скажу, что единственная страна за последние несколько десятков лет, на которую повлияли санкции, знаете какая? Это была Южноафриканская республика. Вот там режим апартеида, оказавшись в полной блокаде, пошел на то, чтобы передать власть черным. Что получилось – это другой вопрос. Вот это единственная страна, а так санкции ни на что не влияют. Вспомните Саддама Хусейна. Я даже считаю, что Ахмадинеджад и его люди были бы заинтересованы в санкциях, потому что тогда это дало бы им возможность сказать: вот смотрите, мы всегда говорили – весь империалистический мир против нас, и вот что они делают. Они душат нас, они хватают нас за горло, они не дают нам развивать мирный атом. Они же не говорят, что они бомбу строят – мирный атом. То есть вот кровавое лицо мирового империализма и сионизма, которые другой рукой убивают ливанцев и вообще арабов. Вы видите теперь, кто наш враг. И народ поднимется в едином порыве. Люди идут по улицам Тегерана и кричат: будем воевать, будем умирать. А тем временем санкции дали бы им возможность окончательно расплеваться с ООН, выгнать инспекторов МАГАТЭ и делать свое дело.
Виктор Шендерович: Вы знаете, у меня есть ощущение, что если человек или государство, или религия хочет обидеться, есть такая задача – обидеться, чтобы тебя загнали в угол, то он обидится. Вот эта позиция, если мы применим простую, приходящую на ум самую первую метафору - вот такой бандит в вагоне, которому нельзя слово сказать, он себя хамски ведет, но не убивает еще. И вот что делать с этим бандитом? Есть позиция и политика пытаться его не раздражать. Но он пошумит, да перестанет. Видите, он какой – пьяный, большой, ножик за голенищем, давайте мы тише будем. Практика показывает, что с бандитами, что с государствами, пример Гитлера, тоже все ждали, что как-нибудь само рассосется, не рассосется.
Георгий Мирский: Это верно. Разница в том, что бандита в вагоне, если там есть милиция, скажем, его можно схватить и скрутить. А государство, когда оно так себя ведет, что с ним сделаешь? Иран ничего не боится, потому что он знает, что американцы сейчас воевать не будут, они слишком завязли в Ираке, никто другой воевать не будет. Израиль может быть в самый последний момент, когда разведка уже сможет доложить, что остался месяц, состояние пятиминутной готовности у Ирана до бомбы, тогда, может быть, Израиль нанесет удар. Но пока до этого еще несколько лет, судя по всему. Иран не боится абсолютно ничего, ни войны, ни санкций, и они знают, что выиграют в любом случае. Понимаете, для восточных владык, особенно ближневосточных, у них ведь что важно: для них неважно поражение, потери территорий, потери экономики, людей миллионы – это неважно, важно бросить вызов, важно спровоцировать конфликт и уцелеть, выйти из этого. Вспомните Саддама Хусейна. Он объявил после 91 года, когда американцы выгнали его из Кувейта, он потерял вообще очень много всего, он объявил, что он выиграл войну. И люди ему поверили, иракский народ поверил, потому что он остался, он уцелел, он бросил вызов Америке и уцелел. Второй раз он проиграл.
Виктор Шендерович: В этом преимущество такого рода режимов. Потому что Рамсфелда съедят с потрохами за обнаруженные случаи пыток и за лишний десяток солдат погибших американских, общество демократическое съест с потрохами. А Ахмадинеджад и Саддам может жертвовать тысячами собственных людей и при этом крепче становятся.
Георгий Мирский: Они все равно победители. До того момента, пока их не свергли, они наверху - они победители.
Вероника Боде: Нам дозвонилась Тамара Михайловна из Санкт-Петербурга. Здравствуйте.
Слушательница: Здравствуйте.
Виктор Шендерович: Тамара Михайловна, вы в эфире.
Слушательница: У меня очень короткий и хитрый вопрос. Не кажется ли вам, что Китай травит Амур специально для того, чтобы расчистить территорию для будущего вторжения?
Георгий Мирский: Нет, абсолютно с этим не согласен, что он травит. Вообще все эти разговоры, что травит - это всегда мне напоминает, у Бунина есть в одном месте разговор двух мужиков. Один говорит: «Слышал, говорят, депутаты думы реку отравили». «Зачем, почему?». «Кто их знает, отравили и все». Депутаты думы отравили реку…
Виктор Шендерович: Причем, заметим, они говорили не о нынешней думе.
Георгий Мирский: Нет, о той думе. Эти травить не будут, они травят баланду у себя – это другое дело. А что касается китайцев – нет. Зачем? У них совершенно другая стратегия. Они понимают, что постепенно эти малонаселенные, почти безлюдные в некоторых районах территории постепенно будут заселяться китайскими переселенцами и зачем же им тогда травить, когда китайцев все больше и больше. У них демографический фактор действует, а не такие жуткие страшные вещи – травить.
Виктор Шендерович: Если их будет миллиард, они будут плодиться и работать, а нас будет 140 миллионов, мы будем лениться и пить, то не надо им травить Амур, через какое-то время явочным порядком.
Георгий Мирский: Знаете, когда я был лектором «Знания» как раз, время от времени задавали такой вопрос: а что делать, если миллиард китайцев перейдет границу? Или сто миллионов китайцев, что нам делать? Я всегда отвечал: если сто миллионов перейдут границу, то тут делать нечего.
Виктор Шендерович: Надо становиться китайцем.
Георгий Мирский: Представьте: сто миллионов.
Вероника Боде: Следующий слушатель Сергей из Москвы. Здравствуйте, вы в эфире.
Слушатель: Здравствуйте. У меня вот какой вопрос: вы мне объясните, не знаю, может быть, банально будет звучать, формулу успеха американцев: почему они на любой вызов, они меняются, они маневрируют, они признают свои ошибки каждый раз. Даже не европейцы, даже не японцы, а вот они. В чем смысл политической системы, что они так быстро делают?
Георгий Мирский: Во-первых, это менталитет и психология нации. Вы знаете, что всегда в Америку в 19 веке и в 20 ехали наиболее предприимчивые, наиболее способные люди, которые искали свое счастье и знали, верили в свои способности и так далее. Это сформировало определенный менталитет. Я 9 лет работал в Соединенных Штатах и могу сказать, что это нация оптимистов. Иногда это перехлестывает границы, конечно, быть чрезмерным оптимистом или быть уверенным в том, что у тебя лучше, чем во всем мире, конечно, это глупо. У многих это есть, многие ошибки американские на этом как раз делаются, что они слишком уверены в своей силе, в своем превосходстве, в своей демократии, в своей свободе, они любят свою страну они горячие патриоты. И, кроме того, надо сказать, что американцы очень оперативный и мобильный народ. Тут неважно, кто именно туда это принес. Начнут говорить: вот приехали из России, из Европы, Китая, Японии - все это верно. Неважно. Они переплавились в какой-то мере, не полностью даже, но переплавились в американскую нацию. А система демократическая - это очень важно, там контроль сверху донизу. Что в Америке есть это, то, что у нас называли самодеятельностью - это везде массы всевозможных ассоциаций, контроль. Люди сами, не дожидаясь, пока начальство - вот фундаментальная разница. Никто не думает, что в столице сидит начальство, которое за все отвечает, с которого нужно требовать, которое тебе либо даст все блага, либо наоборот. Там люди все берут в свои руки, создают ассоциации, кружки и все прочее. Вот это создает такую психологию, которая по сравнению с Европой, конечно, выигрышная.
Вероника Боде: У нас есть звонок. Юрий Владимирович из города Волжский, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я прежде всего хочу коллективу Радио Свобода передать свое соболезнование по поводу кончины Муратовой, сотрудницы Туркменской службы. И хотел бы задать вопрос такого содержания: почему Советский Союз, который поддерживал в 1947 году и в 48-м Израиль в войне за независимость, вдруг так резко встал на сторону арабов? И более того, почему в Советском Союзе была фактически полностью уничтожена еврейская культура и все, что было связано с еврейской культурой, с языком иврит оказалось под резким и жестким запретом?
Виктор Шендерович: Спасибо за вопрос.
Георгий Мирский: Во-первых, что касается образования Израиля, то действительно Сталин послушался совета некоторых людей, как ему казалось, умных, которые говорили так, что все арабские страны - это клиентура или сателлиты, или марионетки Англии или Франции, империалистов. А если будет создано еврейское государство, то евреи, известные своими демократическими традициями, было известно к тому же, что те сионисты, которые создавали еврейское государство Израиль, они были социал-демократической направленности. К тому же предполагалось, что какое-то количество наших евреев туда отправить, в частности, коммунистов, героев Советского Союза и так далее (частично это было сделано) с тем, чтобы создать там, в противовес западному империализму, наш плацдарм, но уже поэтому моментально Советский Союз признал Израиль и так далее. Но уже через несколько лет стало ясно, что те люди, которые пришли там к власти, отнюдь не хотят входить в орбиту нашей политики, более того, они естественно для них совершенно решили, что та страна, которая сможет им помочь встать на ноги, помочь экономически, помочь в военном отношении – это Соединенные Штаты. И как только Сталин это увидел и как только в Москву приехал первый посол государства Израиль, будущий премьер-министр Голда Мейер и около синагоги московской собралось огромное количество людей, которые ее приветствовали, Сталин, который вообще всю жизнь евреев терпеть не мог, начиная с его борьбы с Троцким, Зиновьевым, Каменевым и так далее, он окончательно пришел к выводу, что это пятая колонна, которая в случае третьей мировой войны, а он к ней готовился и не сомневался, что она будет, что это будет действительно пятая колонна, которая может нанести страшный ущерб. Поэтому начались все эти дела - дело против космополитов, дело врачей и прочее, а соответственно, раз это было, то и язык иврит, так же, как язык идиш, какое могло быть к ним отношение? Совершенно ясно. То есть когда евреев вообще стали рассматривать, а заодно и государство Израиль как агентуру американского империализма, все остальное было вполне логично.
Виктор Шендерович: У нас еще вопрос, да?
Вероника Боде: Звонок Виктора из Москвы. Здравствуйте, Виктор.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос такой: иранское руководство, по крайней мере на словах, говорит о том, что это сугубо мирная программа мирного атома. Скажем, неприсоединившиеся страны тоже подчеркнули, что имеют право на мирную энергетику. Вопрос такой: почему США заранее расписывается в невозможности проконтролировать этот процесс, почему не обсуждаются вопросы достоверности контроля, а заранее говорится, что Иран обманывает и создает бомбу? Неужели достоверно нельзя контролировать процесс?
Георгий Мирский: Во-первых, контролируют не Соединенные Штаты, а контролирует организация МАГАТЭ. Она контролирует, она пришла к выводу, на этот счет есть немало заявлений Аль-Барадеи, ее руководителя, что Иран скрывал искренний масштаб и характер своих работ, что на протяжении многих лет Иран обманывал международную общественность и обманывал МАГАТЭ. И хотя он утверждает, что речь идет только о создании мирного атома, но факты говорят о другом. В таком случае, чем объяснить, что они отказались от российского предложения. Ведь мы им предлагали проводить обогащение урана на нашей территории. Почему они отказались от пакета, который им предложил Запад, не только Запад, но и Россия также, который предусматривал строительство новых реакторов, экономическую помощь и так далее. Почему они от этого отказались? Если бы речь шла только о мирном атоме, то лучше ничего не придумаешь, должны были бы сказать спасибо и принять все. Нет, они отвергли и наше предложение обогащать уран на нашей территории. Все это говорит о том, что они идут по пути создания бомбы. Но заметьте, я не уверен в том, что они на самом деле хотят создать эту бомбу, им важно оказаться в пяти минутах от ее создания с тем, чтобы по примеру Северной Кореи действовать, чтобы весь мир гадал, есть у них бомба, нет у них бомбы, черт его знает.
Виктор Шендерович: Для шантажа достаточно.
Георгий Мирский: Это достаточно, и главное – для внутреннего потребления. Когда Ахмадинеджад заявляет, что мы стали ядерной державой, ему обеспечена стопроцентная поддержка народа.
Виктор Шендерович: Вы знаете, что касается этой самой пресловутой презумпции невиновности, как же мы можем утверждать, что они готовятся к войне, почему мы голословно или не голословно. По той же аналогии, по той же метафоре, которую мы приводили. Если детина с ножиком начинает его точить, то, конечно, можно ждать формальных доказательств того, что он хочет. Говорит: я хочу порезать колбасу. Конечно, можно ждать, пока он наточит этот ножик и посмотреть, будет он резать колбасу или нас с вами. Но я думаю, что того, что мы знаем об этом бандите, достаточно для того, чтобы предполагать его намерения. Мне кажется, что сам господин Ахмадинеджад, надо отдать ему должное, совершенно искренний человек, вполне внятно сформулировал задачи нового руководства государства Иран.
Георгий Мирский: Вы знаете, один американский мыслитель сказал: на свете немало искренних людей. Про некоторых из них можно сказать, что чем они искреннее, тем хуже.
Вероника Боде: С пейджера: «Спасибо. Полтора десятилетия проработали на мировую цивилизацию, отдали ей все, что можно - свои рынки, вооружение, одну четвертую своей территории, в результате не получили ничего кроме унижения». Пишет Каримов.
Виктор Шендерович: Своя территория – это, надо полагать, Литва, Латвия, Эстония, Таджикистан, Узбекистан, Грузия, Армения – это своя территория. Понятно.
Георгий Мирский: Видите, об этом можно, конечно, жалеть и очень многие люди жалеют, что распался Советский Союз. Многие говорят так, что то, что советская власть рухнула – это хорошо, а вот что союз - вот это плохо. Трудно сказать. Я думаю, что ни Горбачев, ни Ельцин, никто вам не сможет точно сказать, возможно ли было сделать так, чтобы советской власти, полностью себя дискредитировавшей, не было, а Советский Союз именно как империя, как держава сохранился. Это можно только гадать. А что касается того, что это отдали мировой цивилизации - это немножко нелепо звучит. Тот, кто задает этот вопрос, полагает, что мы не относимся к мировой цивилизации.
Виктор Шендерович: Да.
Георгий Мирский: А мы отдали, к сожалению, мировой цивилизации Украину, Среднюю Азию, Закавказье.
Виктор Шендерович: Это оговорка по Фрейду.
Вероника Боде: И еще с пейджера: «Что там ХАМАС. Россия гораздо больше помогала и помогает Западу и персонально Америке. В горбачевско-ельцинские времена туда вывезены десятки триллионов долларов. И сейчас золотовалютные резервы и Стабфонд вложены в американские бумаги». Валентин.
Георгий Мирский: Ну и что, что они туда вложены? Что, мы не можем их оттуда вынуть? Звучит так, как будто кто-то положил в карман, украл у нас эти деньги. Это наш Стабилизационный фонд, всегда мы его можем использовать. А что касается того, что были вывезены триллионы и так далее. Что значит вывезены? Если иметь в виду частные переводы денег, то люди вывозили очень многие и сейчас продолжают вывозить просто потому, что они считают, что если ты положил деньги в американский банк, ты будешь уверен в том, что ты всегда эти деньги возьмешь. А тут еще неизвестно как. А если говорить о государственных переводах, я уже сказал - не беспокойтесь, не пугайтесь, чего вы так боитесь? Вы думаете, что если Стабилизационный фонд размещен в американских бумагах, то это все в пропасть рухнуло, навеки потеряно? Ничего подобного. Такие вещи на международном уровне не делаются.
Виктор Шендерович: Хочу просто успокоить автора этого письма, что японские бумаги, Голливуд принадлежит на черт знает какой процент японцам, японские, европейские бумаги вложены и наоборот американские бумаги вложены.
Георгий Мирский: Сейчас такая экономика.
Виктор Шендерович: Мы либо идем обратно по пещерам расходимся, каждый по своей пещере и смотрим, у кого дубинка больше, палица, либо мы живем в третьем тысячелетии и по законам третьего тысячелетия, тут выбора нет.
Вероника Боде: Эмиль Викторович из Москвы нам дозвонился. Здравствуйте.
Виктор Шендерович: Наш постоянный.
Слушатель: Добрый день, господа. У меня два вопроса. Первый вопрос такой: господин Мирский, как вы думаете, не попытается ли в ближайшее время Иран распространить свое влияние на Азербайджан, где тоже, между прочим, шиитское население?
Георгий Мирский: Ни в коем случае я этого не считаю, потому что он абсолютно им не нужен. Более того, это был бы для них чистый вред. Азербайджанцев и так насчитывается по некоторым данным от 15 до 20% или даже больше в Иране.
Виктор Шендерович: Этнических азербайджанцев.
Георгий Мирский: Настоящих азербайджанцев, этнических, шиитов, правильно. Присоединить к этому еще наших, людей с совершенно другим менталитетом, другой культурой, другой экономикой - это совершенно Ирану ни к чему. Более того, я бывал в Иране, разговаривал с иранскими азербайджанцами, их главная тревога была именно в том, что будет развиваться объединительное движение - Великий Азербайджан. Либо иранцы поглотят наш Азербайджан, либо наоборот наш Азербайджан постарается присоединить иранский Азербайджан. И то, и другое плохо, потому что азербайджанцы иранские занимают очень сильные позиции в администрации, в бизнесе, повсюду. Вы знаете, какой азербайджанцы предприимчивый и деловой народ. Так вот они больше всего боятся, что если возникнет вопрос об объединении с нашим бывшим советским Азербайджаном, их азербайджанцев в Иране будут рассматривать как пятую колонну, как предателей. Вот почему никакого разговора даже не может быть об объединении иранского и нашего Азербайджана.
Вероника Боде: С пейджера: «Чем скомпрометировала себя советская власть, можете объяснить?». Мария.
Виктор Шендерович: Это вопрос из Антарктиды.
Георгий Мирский: Легче сказать, чем она себя не скомпрометировала. Она себя скомпрометировала тем, что это тоталитарное государство, абсолютно поправшее все права человека, государство ГУЛАГа, государство, где миллионы людей могли посадить по любому паршивому доносу и даже вообще без всякого доноса. Государство, в котором перед войной было расстреляно сорок тысяч офицеров, командиров Красной армии, что немало способствовало ее разгрому в начале войны. Это государство, где проводились фальсифицированные процессы, в результате которых вся ленинская гвардия, вся старая гвардия была Сталиным и его подручными расстреляна. Это государство, которое совершало и совершало довольно часто такие шаги, в том числе и внешнеполитические, нападение на Финляндию, например, а потом и нападение на Афганистан и многие другие вещи, которые приводили к тому, что нас ведь в свое время исключили из Лиги наций в 39 году. И очень многое. Как человек, который прожил всю жизнь при советской власти и который боялся лишнее слово сказать публично, зная, какая судьба многих моих коллег постигла их, потому что везде были стукачи, везде люди писали так называемые «телеги» и сколько людей на этом пострадало. Если это сравнить с тем, что стало после этого, когда я могу говорить все, что угодно, я могу преподавать студентам и говорить им все вои мысли, могу ездить по всему миру и так далее, то даже разговора не может быть, чем себя скомпрометировала.
Виктор Шендерович: Георгий Ильич, а вот я задам в связи с этим вопросом свой вопрос. Давайте пофантазируем, вот Мария задает этот вопрос, предположим, что она человек, так сказать, поживший, немолодой. Если Марии 20 лет, тогда вот эта политинформация и представить себе, что она откуда-то из Антарктиды, тогда это одно дело, мы это расскажем. А если предположить, что это женщина вашего возраста и задает этот вопрос.
Георгий Мирский: Очень может быть. Я вполне это понимаю.
Виктор Шендерович: Вот природа этого?
Георгий Мирский: Более того, я вам скажу, что большинство людей моего возраста жалеют о том, что кончилась советская власть. Почему? Я вам скажу почему. Во-первых, не говоря о самой простой вещи - люди всегда жалеют о тех временах, когда они были молодые. Молодость, энтузиазм, радость жизни и так далее – это понятно. Как-то забываются плохие вещи, забываются очереди, в которых люди проводили часы каждый день, все это забывается. А, кроме того, была стабильность, было спокойствие. Люди говорили: сейчас смотрите, какая молодежь, черте что, все позволено. Тогда было все ясно совершенно четко. Поди что-нибудь, мы на тебя пошлем «телегу» секретарю райкома партии, партбилет ты отдашь.
Виктор Шендерович: Да, это понятно. Вы скажите, что есть ощущение, что с какого-то возраста человек уже не способен поменяться, поменять убеждения?
Георгий Мирский: Большинство, не скажу про всех, но очень многие. Понимаете, тут дело даже не в убеждениях как таковых. Потому что начать разбирать убеждения, идеологию.
Виктор Шендерович: Ощущения.
Георгий Мирский: Тут ощущение, что все хуже, и хуже, и хуже идет, все разваливается.
Вероника Боде: С пейджера: «Господин Мирский, но это государство, которое вы сейчас клеймите, ведь не попрало ваши права. Свою блестящую карьеру вы сделали во времена этого государства, не так ли?». Оксана Андреевна.
Георгий Мирский: Во-первых, почему вы думаете, что если бы у нас было другое государство – демократическое, то я бы не сделал никакой карьеры? Что же вы считаете меня человеком, которого советская власть за уши?
Виктор Шендерович: Это классический довод.
Георгий Мирский: За уши тянула, что я тупица и бездарь, а меня власть тянула. Ничего подобного. Власть мне много плохого сделала. Меня вообще не пускали за границу, если хотите знать.
Виктор Шендерович: Георгий Ильич, это очень смешной довод, когда в защиту советской власти вдруг возникают фамилии Утесова, Харламова, вот это классический случай. Как будто Утесов не играл бы на саксофоне и не пел бы, а Харламов не играл бы в хоккей без советской власти. Это совершенная классика.
Георгий Мирский: Да, конечно. И потом надо сказать, что всегда есть какие-то специалисты, которые нужны этой власти. Я никакого вреда ей не приносил, естественно, становился кандидатом, доктором и так далее.
Вероника Боде: И от Марии комментарий пришел: «Господин Мирский, вы во времена глубокой древности обратились, я родилась позже войны и тех ужасов не видела, поэтому задала вам этот вопрос». И звонок у нас есть от Артема из Санкт-Петербурга. Здравствуйте, Артем.
Слушатель: Здравствуйте. Можно один короткий вопрос ведущему и один или два гостю?
Виктор Шендерович: Да, пожалуйста.
Слушатель: После грандиозного коррупционного скандала с военными пенсионерами, о котором все знают, президент Путин потребовал объяснений. 9 августа все телеканалы показали министра финансов. Кудрин объяснил, что действительно в армии солдатам на питание выделяется 20 рублей в сутки. Никто не жалуется, вроде все нормально, а военных пенсионеров жалко. Можно спросить, почему правительство, в том числе и Радио Свобода так долго не обращали внимания на эти два острейших вопроса? И, может быть, ведущий как-то объяснит людям, что там правда, что нет, как там пятью хлебами удается накормить почти миллион военнослужащих, почему военные пенсионеры оказались обманутыми государством и так далее. И второй вопрос сразу гостю по истории. Король Иордании вчера сделал заявление, что если не будет срочно создано государство Палестина, то Ближний Восток накануне всеобщей войны, Израилю придется плохо. Это третий вопрос, тоже очень короткий. Известный историк академик Тарле, крупный авторитет в науке, он в своей нашумевшей книге «Наполеон» пишет, что с середины 18 века в России вместо вымерших бояр Романовых под их фамилией правит династия Гольдштейн, немецкие евреи. Конечно, не Екатерина Вторая, а кто-то другой. Почему так получается, что большевики оказались хуже последних Романовых, финансовые олигархи сейчас и правительство хуже большевиков. Это что, судьба России такая? Почему в Америке десятилетиями элита больше и лучше заботится о народе, а у нас все наоборот?
Георгий Мирский: Во-первых, что касается династии, то действительно это были немецкие, но это никакие не евреи были, а это были настоящие немецкие аристократы.
Виктор Шендерович: Никому вы не докажете, что Гольдштейны были немцами, никому.
Георгий Мирский: А на самом деле они были немцами. Что касается вопроса, почему каждый следующий хуже - с какой точки зрения смотреть. Было немало людей, которые отнюдь не согласятся с вами, что большевики были хуже династии Романовых.
Виктор Шендерович: Ну, например…
Георгий Мирский: Масса людей, которые стали ответственными товарищами, ответственными сотрудниками, которые стали комиссарами, да которые просто стали квалифицированными рабочими, вышедшими из деревни. В 20 годах произошел большой поворот в сторону именно повышения не уровня жизни, а повышения квалификации и так далее. Многие люди обрели свое место. Так же вопрос о том, почему нынешняя власть хуже большевистской.
Виктор Шендерович: Финансовые олигархи хуже большевиков. Я лично сомневаюсь.
Георгий Мирский: Я не думаю, что финансовые олигархи хуже большевиков. Финансовые олигархи не управляют нашей страной, финансовые олигархи не могут вас посадить в тюрьму, не могут запретить вам ездить и говорить или писать, поэтому сравнивать их нечего. А что касается…
Виктор Шендерович: По поводу того, как пятью хлебами накормить, по поводу 20 рублей в день, вы знаете, какая штука, я подробностей никаких новых специальных не сообщу кроме общего знания о том, что армия даже на фоне общего российского воровства, конечно, это поле для воровства совершенно бесконтрольное. Мы и так общество, где общество мало контролирует власть и денежные потоки, а армия абсолютно закрыта. Поэтому не воровать в армии невозможно, никаких там даже 20 рублей не доходит. А вот тут был интересный вопрос, скорее всего самый любопытный про Палестинское государство. Вот тут хотелось бы подробнее.
Георгий Мирский: Что касается короля Хусейна, во-первых, это не Хусейн, а Абдалла, а может быть я упустил, он его не назвал. Короче говоря, Абдалла – это сын Хусейна, то, что называется «маленький король», на самом деле это был великий государственный деятель. Так или иначе, естественно, что в настоящей обстановке в этих условиях Иордания очень обеспокоена. Ведь это страна, которая не только ближе всего - это непосредственный сосед Израиля и сосед будущего Палестинского государства, которое когда-нибудь будет создано. Западный берег, он же принадлежал отцу нынешнего короля, незаконно, правда, принадлежал, был захвачен во время войны 48 года. Израильтяне отобрали в 67 году, но население, значительная часть, я не знаю, какие сейчас цифры, но раньше были цифры такие, что больше половины населения Иордании составляют палестинцы, именно палестинцы, те же самые этнические палестинцы, которые живут и по ту сторону слева к западу от реки Иордан. Поэтому есть и другие страны - и Ирак, и Египет, могут считать, что как бы ни складывалось, надо проявлять солидарность, надо помогать арабам палестинским и так далее. Но арабы иорданские понимают, что это действительно братский народ, который живет на расстоянии протянутой руки и что если там будут повторяться такие вещи, которые были, то есть будет война, то, естественно, это затронет Иорданию. Заметьте, отец нынешнего короля король Хусейн был вынужден вступить в войну против Израиля добровольно в 67 году, на него Израиль не нападал, Израиль напал на Египет и Сирию. Кто тянул, спрашивается, короля? Он не мог поступить иначе из солидарности. Короли не оставляют своих в беде. Это был король потомственный аристократ - это же династия, это потомки пророка Мухаммеда. И он сделал этот шаг, хотя знал, что проиграет и потеряет все, но не мог этого не сделать.
Вероника Боде: С пейджера: «Господин Мирский, как вы оцениваете итоги израильско-ливанской войны текущего года?». Борис из Санкт-Петербурга.
Георгий Мирский: Я думаю, что в выигрыше бесспорном оказалась Хезболлах. Никто раньше не знал, маленькая локальная какая-то террористическая организация, кто ее знал, а про шейха Насраллу вообще мало кто слышал, а теперь его имя у всех на слуху. Понимаете, детей, мальчиков называют так же, как одно время называли Саддамом в честь Саддама Хусейна, многие называли долгие годы Усама в честь бин Ладена, сейчас многие называют в его честь Хасан – Хасан Насралла. Так что он стал фигурой общеисламского масштаба, они выиграли. Они потеряли людей, но, понимаете, для организации такого рода потери людей вполне восполнимы. Наоборот - это шахиды, это люди, которые имели счастье умереть в боях за свое дело. Израиль, конечно, для него эта война самая неудачная из всех. Можно спорить по вопросу, сейчас в Израиле ведется ожесточенная полемика, война кончилась и тут все выливается на Эхуда Ольмерта: нет так воевал, не так начал, слишком быстро решил войну и так далее. Это будет очень долго. Кстати, после первой ливанской войны 82-го года тоже был разбор полетов и тогда полетел со своего поста Ариэль Шарон, так что тоже было. И сейчас авторитет Эхуда Ольмерта крайне низок, его престиж ниже, чем когда-либо ни было, и большинство экспертов считают, что недолго ему быть премьером. Так что в целом, в баланс если подводить, можно считать, что эта война для Израиля самая неудачная из всех, которые он вел. Другой вопрос, можно ли было иначе сделать так, когда на тебя летят ракеты. Дело же не только в двух солдатах захваченных, но ракеты, которые сыпятся на города северного Израиля. Как можно было так сделать – это очень сложный вопрос.
Вероника Боде: Звонок от Виктора из Москвы. Здравствуйте, Виктор.
Слушатель: Добрый день. У меня такой вопрос: господин…
Виктор Шендерович: Мирский. Мой гость сегодня Мирский.
Слушатель: Господин Греф затрудняется, как использовать Стабилизационный фонд, и я так понял, что он отдал, чтобы он говорит, что не справится российская экономика с этим. У меня в связи с этим вопрос: может быть он отдал Стабилизационный фонд американцам, чтобы завалить американскую экономику? И в связи с этим, как эту задачу он выполнил или нет?
Георгий Мирский: Если вы это всерьез говорите, то это полный абсурд.
Виктор Шендерович: А ведь, видимо, всерьез.
Георгий Мирский: Никому он не отдал. Сама по себе формулировка «он отдал Стабилизационный фонд». Я уже говорил, никому он не отдал, это все лежат деньги, которые вернутся к нам. Это во-первых. Во-вторых, не надо преувеличивать роль Грефа. Что Греф – это диктатор, что он - Саддам Хусейн или Сталин, или Мао Цзэдун? Кто он такой? Он один из министров, а президент над ним. Получается так, что Греф может взять спокойно, может вынуть из наших ящиков, из наших сейфов Стабилизационный фонд, отдать Америке, а президент смотрит на это смотрит на это с ужасом и изумлением и ничего не может сделать?
Виктор Шендерович: Георгий Ильич, это психологически феномен. Все наши победы одержаны Путиным, но если что-то со Стабилизационным фондом – это Греф. Это же ясно по фамилии, даже не надо быть большим знатоком в экономике.
Георгий Мирский: Кудрин еще тоже.
Виктор Шендерович: Тут понимаете, какая штука, самое для меня поразительное и в недоумение полное и панику ввергающее - это то, что такие вопросы задаются абсолютно серьезно, это не шутка, к сожалению. Но почти на комической ноте мы завершаем сегодняшнюю программу. Моим гостем был профессор Мирский. Спасибо вам большое, что приняли участие в нашей программе.
Георгий Мирский: Спасибо вам.
