Российская политика в отношении Приднестровья

Анна Качкаева: Приднестровье, Украина, Россия… Из полумиллионного населения Приднестровья 177 тысяч составляют молдаване, 160 тысяч – русские, 160 тысяч – украинцы. Некоторые газеты и интернет-издания, а также лидеры других непризнанных республик предполагают, что самое большее через 5-7 лет Приднестровье вольется в состав России. Хотя многие эксперты, в том числе глава Комитета Госдумы по международным делам Константин Косачев, считают, что референдум присоединению не поможет. Россия сочла референдум демократическим и открытым, хотя и не признала итогов. А Молдавия, Украина и Евросоюз этих итогов не признавали заранее.

Поездку сильного человека в Киеве Виктора Януковича в Брюссель, по мнению российских газетных обозревателей, можно свести к следующему: в НАТО Украина в обозримом будущем не собирается, но в Евросоюз, куда она хочет, в обозримом будущем ее не примут. 97 процентов людей в Приднестровье готовы присоединиться к России, а его лидеры не возражают говорить о независимости. Опросы на Украине показывают, что люди не очень хотят, чтобы страна вступала в НАТО, а между лидерами страны после поездки в Брюссель Виктора Януковича согласия по этому вопросу нет. Ющенко считает, что Украина готова вступать в НАТО, а Янукович полагает, что этот вопрос следует решать на всенародном референдуме.

Когда и при каких обстоятельствах всенародный референдум признается легитимным? Почему в одних случаях волю народа волей признают, а в других нет? Как будут складываться взаимоотношения политических элит и народов-соседей после референдума в Приднестровье? Как реагируют на Украине и в России на то, что жители территории, которая граничит с Украиной и Молдавией, проголосовали за присоединение к России? Об этом мы сегодня будем разговаривать с вами, уважаемые слушатели, и с моими гостями в студии – украинской журналисткой, корреспондентом «Огонька» на Украине Марией Сторожицкой и политическим обозревателем журнала « Russian Profile » Дмитрием Бабичем.

А вам, уважаемые слушатели, мы задаем такой политологический с утра вопрос: «Какая политика в отношении Приднестровья выгодна России, по-вашему?»

Начнем с того, с чего можно начинать, - вообще с того, что на постсоветском пространстве означал или означает референдум, когда он легитимен, когда нет. Потому что все помнят, и вы еще, наверное, помните, самый большой референдум, когда большая страна проголосовала за сохранение Союза, в результате ничего не дал. То же самое отчасти, видимо, происходит сейчас и в Приднестровье. Люди считают, что уже завтра практически можно вливаться в состав России, а местные власти знают, что вряд ли это произойдет в ближайшем будущем, во всяком случае, таких умозаключений полно в российской прессе. По-вашему, Дмитрий, когда референдум легитимен и кто и как это использует, эту народную волю, в данном случае в Приднестровье?

Дмитрий Бабич: Если грубо сказать, референдум легитимен тогда, когда он совпадает с мнением начальства и совпадает с некими тенденциями в развитии региона. Пока что на территории Советского Союза исполнялись только те референдумы, которые в целом поддерживали ту линию, которую Запад, я имею в виду США и Евросоюз, проводят в отношении бывшего постсоветского пространства. То есть референдум о сохранении Советского Союза, как вы правильно сказали, он не возымел эффекта. Да и тоже к нему можно некоторые сомнения высказать, в его легитимности – если я не ошибаюсь, семь республик тогда в голосовании участие не приняли.

Что касается нынешних референдумов, то у Запада есть определенный взгляд на то, какие явления на постсоветском пространстве являются прогрессивными, а какие нет. Прогрессивные – это те, которые способствуют формированию и укреплению новых независимых государств на территории бывшего Советского Союза. И такие референдумы, в первую очередь референдум о независимости Украины в декабре, если я не ошибаюсь, 1991 года, такие, конечно, признаются. А те референдумы, который этой тенденции не соответствуют, а наоборот, рассматриваются как какой-то регресс, попытки вернуться к чему-то похожему на Советский Союз, такие референдумы не признаются, и, как правило, они не имеют эффекта. Если не ошибаюсь, это третий или четвертый референдум в Приднестровье по этому поводу с 1990 года.

Анна Качкаева: Шестой, говорят, уже.

Дмитрий Бабич: Не меньше референдумов было, насколько я помню, в Абхазии и в Южной Осетии.

Анна Качкаева: Ну, да, и вот следующий будет в ноябре.

Дмитрий Бабич: И что?

Анна Качкаева: В этом смысле ничего. Но ведь даже и Россия не признала результатов референдума.

Дмитрий Бабич: Дело в том, что, в принципе, и правильно Россия это делает, потому что есть, так сказать, определенный ход вещей, и остановить этот ход вещей, равно как и убыстрить его какими-то референдумами или политическими решениями очень сложно. И российское руководство – нужно ему отдать должное – понимало, что остановить вот этот процесс становления новых независимых государств на территории бывшего Советского Союза невозможно. В течение всех этих 15 лет с большей или меньшей степенью объективно.

Анна Качкаева: Мария, «Известия» вчера написали о том, что, когда господин Смирнов проголосовал на избирательном участке (это глава непризнанного Приднестровья), он был настроен очень оптимистично и сказал, что Москва в результате признает результаты плебисцита, «мы для этого и проводим референдум». Впрочем, лидер готов организовать еще одно голосование, на этот раз об интеграции с Украиной. Последнее предложение поступило от карауливших его у избирательной урны украинских журналистов. Однако для этого должны созреть условия, Украина должна разобраться в своей внутренней политике, предупредил президент Приднестровья. Как вы полагаете, для Украины вообще этот референдум что-нибудь означает?

Мария Сторожицкая: Возможно, к сожалению, он не означает ничего, потому что все, что происходит в Приднестровье, официальный Киев давно отстранился от этих вопросов, и, в общем-то, они отдельно, мы отдельно, и мы оттуда ничего не слышим. А то, что мы говорили о референдуме, на самом деле прежде чем что-либо проводить, тут важен вопрос объяснения, предварительного пиара, условно говоря. Потому что сначала надо иметь приглашение куда-то – в Россию, в Украину, в НАТО, а потом уже спрашивать, нельзя проводить это без конкретной ситуации.

То есть то, что сейчас говорят – всеукраинский референдум о вступлении Украины в НАТО, я не знаю, например, если бы мне задали вопрос, хочу ли я туда, «да» или «нет», - у меня нет однозначного ответа. Потому что я не знаю, действительно, на самом деле, мне не объяснили, что такое НАТО. Это порядок на улицах, хорошая армия, хорошая защита, европейский уровень всего на свете? Наши солдаты не будут поворачивать танки и стрелять в своих очень скоро, и все будет очень хорошо? Или НАТО – это заходящие в наши порты корабли, использование наших военных и дешевой рабочей силы и соответствующее исполнение нашими ребятами в «горячих точках» своих функциональных обязанностей? Никакого толкового объяснения до сих пор нет. Есть просто два разных мнения на этот счет, и подчиняться какому-то указанию свыше… Если даже сейчас референдум будет проведен, он не даст объективных результатов.

Анна Качкаева: То есть Янукович прав, говоря, что референдум должен быть, но торопиться не надо? Или Ющенко прав, который готов войти без всякого референдума?

Мария Сторожицкая: Нас в НАТО не зовут. С той стороны как бы летом еще сказали это, и не зовут совершенно правильно, по мне, потому нам еще, действительно, нужно провести информационную и прочую подготовку, и на это действительно нужно время. Поэтому это совершенно несвоевременная сейчас просто свара на ровном месте. На самом деле, если бы не было этого момента, конфликт первых должностных лиц был бы по другому поводу. И все остальные поводы были гораздо весомее, чем этот, на самом деле, в нынешней ситуации.

Дмитрий Бабич: Я хотел бы немножко поправить. Дело в том, что здесь замкнутый круг. В НАТО не приглашают те страны, которые не изъявили желание туда вступить, – это в уставе НАТО так написано.

Мария Сторожицкая: Украина давно изъявила желание туда вступить, и это есть основа государственной политики, это заложено и в том же Универсале, это везде есть, по Конституции мы туда пойдем. Хотим мы туда.

Дмитрий Бабич: И второе короткое замечание. Ющенко за референдум по НАТО. Он сказал, что если будем вступать в НАТО, то только через референдум.

Мария Сторожицкая: Вот я и хочу вернуться к вашей первой реплике о том, что если Ющенко сказал, что будет референдум по НАТО, то голосование это подтвердит. А готовность страны и готовность государства, готовность вооруженных сил и народа вряд ли будет соответствовать результатам такого референдума.

Анна Качкаева: Чтобы закончить тему референдума, которая, на мой взгляд, очень важна, люди нигде, в общем, не очень понимают, они вроде бы искренне идут продемонстрировать собственную волю, а потом выясняется, что, как вы, Дима, совершенно правильно сказали, должны совпасть многие обстоятельства, чтобы эту волю можно было принять. Мария, представим, что, поскольку политические элиты этого, так или иначе, хотят, референдум объявлен, и народ говорит «нет» вступлению в НАТО. Послушают его на Украине?

Мария Сторожицкая: В Приднестровье было шесть референдумов, Украине может провести их и больше, у нас лучшая экономическая ситуация, чем в Приднестровье.

Анна Качкаева: В общем, да, наверное, вы правы. Потому что можно, конечно, в этом случае во всех наших странах Евросоюзу «да», но кто же возьмет? И это тоже один из вариантов.

Мария Сторожицкая: Я хочу сказать, что очень странная вообще ситуация в российской прессе по этому материалу. Потому что, на самом деле, люди не понимают ничего, они считают, что с одной стороны – Россия, с другой стороны – НАТО, и если мы за НАТО – мы против России. Вот притом, что Россия имеет свои контакты с НАТО, свои программы с НАТО, прекрасно общается с НАТО. И об этом нигде не печатается, везде идет это противопоставление, причем с митинговой яростью. Каждая область, начиная с Крыма, - «территория без НАТО», «наш район – без НАТО», «не пустим в наше село натовцев» - это, так сказать, всенародный почин. Вот как только мы не пустим в наше село натовцев, у нас сразу все будет дешево, все хорошо и все спокойно. И вот это поддерживает российская пресса в неимоверных количествах. Мне лично кажется, что этого делать не стоит ни в коем случае.

Анна Качкаева: И у меня, Дмитрий, вопрос к вам. Вам понятно, чего добивается Россия в Приднестровье?

Дмитрий Бабич: Дело в том, что позиция России несколько раз менялась. Она была сначала более-менее проприднестровская, потом, в 2003 году, план Козака фактически означал объединение Молдавии на федеративных началах, то есть позиция была, получается, промолдавская. Сейчас она опять проприднестровская. В принципе, мне кажется, что в интересах России, чтобы отношения между этими двумя де-факто государствами были хорошими, и, в свою очередь, чтобы отношения Молдавии с Россией были хорошими. Только тогда эта проблема не то что бы сразу решится, но вот эта боль будет потихонечку утихать, и может быть, мы придвинемся к решению проблемы. Это интерес России. В какой степени Россия этому интересу, ее внешняя политика, соответствует – это вопрос. Иногда, мне кажется, мы теряем терпение, как это было после того, как Воронин отверг план Козака, и Россия как бы обиделась и на молдавского президента Воронина, и на ЕС.

Анна Качкаева: У меня-то ощущение, что Россия хотела бы это как-то использовать, но пока не очень знает как. Потому что все эти куски территорий, которые так или иначе заявляют о своем желании либо присоединиться, либо быть независимыми, это все такие темы, которые не очень просто воспринимаются Европейским союзом, очевидно совершенно. И поэтому говорят бесконечно о двойных стандартах. Неслучайно люди из Косово тоже были на приднестровском референдуме. Вчера я услышала, что где-то тоже мелькнуло в прессе или в Интернете тема Крыма. Потому что вот Крым посмотрит на то, если признают где-нибудь что-нибудь, и что будет с украинским Крымом? У вас, как я понимаю, эта тема так активно не обсуждается, Мария, да?

Мария Сторожицкая: В общем-то, да.

Анна Качкаева: Не считают, что Крым может оказаться проблемной зоной.

Мария Сторожицкая: Нет, не считают.

Анна Качкаева: Александр Иванов из Москвы, вы в эфире, мы вас слушаем.

Слушатель: Добрый день. Во-первых, у России сейчас ситуация такова, что она не может не обращать внимание на Европейский союз. Вообще Запад сейчас находится в большей зависимости от нас, чем мы от него, поэтому результаты референдума стоило бы принять, во-первых. А во-вторых, мы ждем Косово. Как только будут признаны результаты референдума в Косово об отделении, а может быть, о присоединении к Албании, все непризнанные республики де-юре получают шанс и полное право проводить референдумы на своих территориях о присоединении к кому бы то ни было. В данном случае России стоит поддерживать режимы Абхазии, Осетии и Приднестровья, потому что эти страны хотят влиться в состав России. По крайней мере, референдумы об этом говорят.

А что касается Украины, с российской стороны, наверное, стоило бы поддержать вступление Украины в НАТО, с одной стороны, а с другой стороны, поддерживать сепаратистские устремлении Востока, поддерживать наше население на Востоке, которое требует в некоторых случаях даже отделения от Украины и присоединения к России. И немножко по поводу Крыма. Через 10-15 лет Крым будет в составе Турции. Спасибо.

Анна Качкаева: Вот, видите, у Александра Иванова есть все ответы на сложные геополитические вопросы. Будете как-нибудь комментировать?

Дмитрий Бабич: Я думаю, что можно прокомментировать. То, что сейчас изложил Александр, это в такой крайней форме пророссийская, скажем так, позиция. Она вряд ли реализуема в силу того, о чем я сказал, что есть объективные обстоятельства. Но и формула ЕС и США, то есть забудем о России, Молдавия говорит по-румынски, Украина говорит только по-украински, Крым украинский полностью…

Анна Качкаева: Нет, турецкий уже сказали.

Дмитрий Бабич: Или турецкий. Вот эта позиция, она тоже нереализуема. То есть обе стороны должны понять, что невозможно 400 лет истории расширения России на запад, на территорию нынешней Украины, Молдавии за 4 года или даже за 14 лет, или даже за 24 года перечеркнуть. И нужно, чтобы это обе стороны понимали, и тогда всем будет легче. Я, например, знаю, что в ЕС многие люди сейчас жалеют, что в 2003 году не был признан план Козака по конфедерации, потому что действительно Косово создает такой прецедент, ставит такие вопросы, на которые ЕС сложно отвечать сейчас. Но к компромиссу никто не стремится.

Анна Качкаева: Да, никто не стремится. Я себе живо представляю, как, например, Молдавия и Украина отреагируют, если Приднестровье будет, например, признано Россией. Нет же границ, это тоже, как Калининград, где-то там отдельный кусок. Как они все будут с этим жить?

Я уже не говорю о том, что нашим слушателям очень рекомендую сегодня прочесть в «Коммерсанте» очень большой и подробный материал, который трудно пересказывать, называется он «Шериф на час: приднестровский референдум выиграла старая гвардия», в котором подробно излагается то, что на самом деле происходит за кулисами всех этих процессов. О борьбе старой и новой элиты в Приднестровье, о тех молодых и рьяных, которые были выходцами из спецслужб, в начале 90-х основали фирму «Шериф», которая со временем сконцентрировала в своих руках весь доходный частный бизнес. И именно они два года назад организовали такое общественно-политическое движение «Обновление», заявив о либерализации экономики, ограничении президентской власти и выступили за независимость. И лидер их Евгений Шевчук стал спикером. И теперь эти две силы – представитель старой Игорь Смирнов и новой Евгений Шевчук, которого не показывают ни российские каналы, не публикуют официальные прогосударственные издания его мнение на этот счет, – совершенно очевидно, вступили в схватку за Тирасполь, и используют в этой игре, в том числе, и Москву. Во всяком случае, друг друга эти стороны обвиняют в разном, но все клянутся в любви к России. Поэтому этот материал сегодня имеет смысл интересующимся этой проблематикой прочесть, потому что, как всегда, надо смотреть, кому же это все выгодно. Это что касается Приднестровья и борьбы за власть.

Нина Павловна из Подмосковья, слушаем вас.

Слушатель: Здравствуйте. Нина Павловна против Приднестровья. За – если только оно абсолютно соединится с Россией и будет законно единый народ. Но это невозможно – территория далекая. А если она хочет быть самостоятельной республикой, чтобы прикрывала ее Россия и они пользовались благами России – не надо. Я за то, чтобы все бывшие республики присоединились к России, и опять стала огромная страна. Но как сейчас – приезжают только наживаться в Россию из закавказских и среднеазиатских стран, не надо! Живите сами.

Анна Качкаева: Нина Павловна, вы слышите, что вы нам сказали? С одной стороны, вы за великую страну, очень хотите, чтобы все опять жили в дружбе и согласии, а с другой стороны, чтобы они ни в коем случае сюда не приезжали, и уж точно не наживались. Вот это вот у нас разруха в головах все чаще и чаще теперь становится состоянием, в том числе и эмоциональных реакций на политические процессы, происходящие в странах – ближних соседях.

Леонид нам пишет: «Будут они жить (Приднестровье имеется в виду) так же, как жила ГДР с Западным Берлином. Не забывайте, что не только Россия расширялась на Запад, но и Украина расширилась на Восток и юг за счет земель, освоенных русских народом». Как это вы так определили, что именно русский народ осваивал эту территорию, а украинцев там, видимо, не было?

«Куда денется Европа от нашего газа? А Америку пошлем подальше с ее «ножками Буша. Леонид».

Юрия из Москвы давайте послушаем, что он на сей счет думает.

Слушатель: Здравствуйте. Я предлагаю еще один референдум – об объединении России, Украины и Белоруссии. Мы один народ, и очевидно, что ваша дама с Украины такая же русская, как и я, хотя я белорус. Этот единый народ Запад искусственно разделил сначала в 1917 году, устроив революцию большевиков, а затем – в 1991 году, посадив на престол изменника и предателя Ельцина. Сейчас вот Запад посадил на Украине предателя славянских народов Ющенко, практически навязал его.

Анна Качкаева: Простите, а Януковича кто навязал? Очень его любят в Москве. Или его народ все-таки выбрал?

Слушатель: Янукович – да, конечно, избранник народа.

Анна Качкаева: А его вообще Ющенко назначил.

Слушатель: Я много общался с украинцами из Днепропетровска, и Ющенко вообще не признают за человека на Украине.

Анна Качкаева: Понятно. Короче говоря, вы еще за один референдум. Непонятно, кто может предложить этот референдум, хотя разговоры в разных политических кругах об этом периодически возникают. Мария, как украинская русская или русская украинка, как предположил наш слушатель, реагируйте, пожалуйста.

Мария Сторожицкая: Ну, можно провести и такой референдум. Референдумов может быть сколько угодно. На самом деле стоимость проведения социологических опросов известна. То есть если кто-то заплатит должную сумму, соответствующие службы проведут такой референдум, получат соответствующие результаты. Вряд ли, конечно… да даже, может быть, не вряд ли, а очень велика вероятность того, что народы совершенно не хотят и не желают объединяться, потому что каждый человек живет сегодняшним днем, и уже если ему как-то не совсем плохо, то какие-то изменения ему уже делать не захочется. Все-таки 15 лет – слишком большой срок, выросло новое поколение, выросли новые люди, новый средний класс. Ну, это серьезный разговор, но дело не в этом. Дело в том, что финансирование референдума, проведение референдума и его результаты, воплощение этих результатов в жизнь – это совершенно разные вещи. Референдум – это не путь к сближению, это просто способ общественного опроса, то есть опросим мы 2 тысячи людей или 100 миллионов – это разницы не имеет.

Анна Качкаева: Ну, а как вам характеристики руководителей вашей страны, высказанные нашим слушателем?

Мария Сторожицкая: Мне нравится Виктор Андреевич Ющенко.

Анна Качкаева: Понятно. Сергей Павлович из Москвы, мы вас слушаем. Здравствуйте.

Слушатель: Добрый день. Отвечаю на вопрос. Россия, конечно, должна всячески укреплять и поддерживать сейчас Приднестровье. Очень жаль, что вчера в передаче «Грани времени» Дмитрий Орешкин прервал меня на полуслове, тем самым представив меня чуть ли не противником включения Приднестровья в состав России, когда я являюсь активным сторонником. Он выдвигал принцип, что если Россия признает этот референдум, то тем самым она создаст некий прецедент нарушения принципа нерушимости границ в Европе. На что я бы ответил, что одним из первых, кто переступил через этот принцип, является, конечно же, бывший канцлер Коль. Когда господин Горбачев предложил ему ГДР, он не должен был выражать своих восторгов, а должен был сказать так: «Уважаемый Михаил Сергеевич, я не могу сейчас принять этот вопрос, я должен вынести его на Совет ОБСЕ». А ОБСЕ должен был спросить затем у Горбачева, какой у него мандат. Но коль скоро господин Коль того не сделал, а главы и Советского Союза, и Германии подписывали акт 1975 года в Хельсинки, где стоит принцип нерушимости границ, то тем самым господин Коль кулуарно и создал этот самый прецедент. И сейчас Россия, признавая приднестровский референдум и включая Приднестровье в свой состав, может спокойно ссылаться на принцип господина Коля. Благодарю.

Анна Качкаева: Дмитрий, я как-то не убеждена. Россия наверняка, так как же как все дипломатическое ведомство вместе с господином Лавровым, должна была бы знать о таком прецеденте. Тем не менее, она ничего не признает. Поэтому вряд ли так все просто, как кажется нашему слушателю.

Дмитрий Бабич: Дело в том, что с нашими слушателями и с этим, в принципе, по фактам во многом можно согласиться. Действительно, Хельсинкские соглашения нарушались многократно в 90-е годы, и началось это действительно с объединения ГДР и ФРГ, потом Чехословакия распалась на два государства, Советский Союз распался на множество государств. Это все, конечно, нарушения принципа нерушимости границ в Европе, это правда. Другое дело, что давайте не будем лицемерами, есть нарушения границ, которые выгодны господствующим силам в Европе, и такие нарушения проходят нормально. И есть те нарушения, которые невыгодны и не будут приняты важнейшими политическими игроками в Европе, и тут нужно быть реалистами. Очень может быть, если, действительно, провести референдум на Украине, в Белоруссии и в России об объединении, очень может быть, что большинство проголосует «за».

Анна Качкаева: Да, я тоже думаю, что очень большое количество.

Дмитрий Бабич: И я немножко поспорю с Машей, что это всего лишь определение общественного мнения, потому что по Конституции и на Украине, и в Белоруссии, и в России референдум и воля народа – это высшая форма как бы волеизъявления, которой должны подчиняться.

Анна Качкаева: Но мы с вами опять возвращаемся к теме – кто эту волю народа признает.

Дмитрий Бабич: Да, есть идеал и есть реальная политика. И мне кажется, что наше дипломатическое ведомство и Лавров поступают умно, что все-таки они не следуют призыву, если угодно, общественного мнения в России, которое говорит: всех признать и срочно присоединить. А пока что просто просит Европу и Евросоюз прислушаться. И даже Приднестровье, когда они проводили этот референдум, я читал того же Шевчука, его цитировали все-таки в «Российской газете» и даже сказали, что он противник Смирнова…

Анна Качкаева: Просто по объему очень мало, и это было заметно.

Дмитрий Бабич: Мало, да. Он говорил, что «наша цель – это послать сигнал мировому сообществу: вот что мы хотим, нельзя нас уж совсем игнорировать». И мне, например, неприятна позиция ЕС, который сказал, что референдум нелегитимен, мы его не комментируем, на него не реагируем. Нелегитимен – да; последствий не должно быть – наверное, да. Но игнорировать это нельзя. То есть нужно немножечко менять риторику, менять какие-то подходы, искать выход из тупика.

Анна Качкаева: Кстати, о том, о чем вы говорите, об общественном мнении. Сегодня «Известия» публикуют свой интернет-опрос, в котором приняли участие 1960 человек (это в Интернете вывесили они и на страницах опубликовали). Был задан вопрос: «Что теперь делать с Приднестровьем?» 43 процента считают, что «нужно присоединить его к России», 30 процентов – «помочь непризнанной республике стать независимым государством», 15 процентов – «ничего не делать, границы Европы неизменны», 12 процентов – «усилить нашу 14-ую армию и ждать удобного момента». Вот это вот самый такой живописный ответ, конечно.

Николай из Москвы, мы вас слушаем.

Слушатель: Доброе утро. Давайте разделять ваш вопрос таким образом: что нам следует делать по моральным и принципиальным соображениям, и как нам наше это оправданное намерение стоит осуществлять в сложившихся обстоятельствах? Так вот, исходя из принципиальных соображений, естественно, главным критерием в данном вопросе являются права и воля жителей Приднестровья. Нам уже Европейский союз и Запад в целом дал примеры, как он обращается с теми частями русского народа, той популяцией русскоязычного населения, которая оказывается под его властью. Так вот, эти права радикальнейшим образом, причем законодательно, нарушаются. Демонстративно никого это не волнует. Поэтому переход через границу русского мира дальнейших частей русского населения абсолютно недопустим. Запад не ведет себя с нами таким образом, чтобы мы могли считать себя связанными по отношению к нему чем-то, кроме чисто прагматических соображений.

Анна Качкаева: Хорошо, Николай, поэтому вопрос так и ставится: какая политика в отношении Приднестровья выгодна? Вы начали говорить о морали, но вопрос не в морали, а в выгоде тогда.

Слушатель: Я считаю, что сейчас, конечно, надо пользоваться моментом и продвигать свои интересы как можно более активно.

Анна Качкаева: Понятно. Это к разговору о том, что мы, конечно, должны поддерживать, особенно в контексте Приднестровья, русскоязычное население. Только еще раз позвольте вам напомнить, уважаемые слушатели, информацию, с которой я начала сегодняшний разговор. Состав населения Приднестровья чрезвычайно многонационален: 177 тысяч там составляют молдаване, 160 тысяч – русские, 160 тысяч – украинцы. Это к разговору о этнических русских, которых вы так стремитесь защищать. В этом смысле надо, видимо, защищать людей, которые по каким-то причинам считают, что им удобнее быть с Россией, которые не обязательно этнические русские.

Мы с Машей перед началом эфира говорили о том, как буквально и прямолинейно, в том числе, и мы, журналисты, иногда используем все эти политические моменты и трактуем их. Маша говорит, что российские журналисты пишут часто об Украине в контексте «сало, русский язык и НАТО». Это, по-моему, очень хорошая триада, которая ничего не объясняет, но, к сожалению, разжигает очень много глупостей.

Мария Сторожицкая: Комментируя то, что говорил радиослушатель, я хочу сказать, что на самом деле это момент пиара – кто там по национальности. Они все – бывшие советские. В Приднестровье культивируется то, что это – часть Советского Союза. То есть не надо считать, сколько там русских, сколько украинцев и сколько представителей всех остальных национальностей, там как бы смесь, но там каждый не идентифицирует себя с определенной национальностью, более того – с определенным государством. Они – осколок Советского Союза. Они учатся по тем учебникам, у них те приоритеты, и они воспитаны в том духе того, что было тогда. И очень трудно сейчас, по мне, как бы присоединиться к какому-то из других государств, в которых совершенно другая ситуация, с поддержкой коренной национальности и так далее. Но они есть, они наши в какой-то такой глобальной, исконной мере, и поэтому каким-то образом помогать им я считаю целесообразным. Но их нельзя делить на национальности и разбирать: пусть 160 тысяч отойдет Украине, 160 тысяч России, а остальные разъезжаются по Армении и прочим государствам, откуда они приехали. Вот этого нет, к сожалению. Даже те молдаване, которые живут в Приднестровье, они как бы еще советские. Вот такой неизведанный мир.

Анна Качкаева: Сегодня, кстати, в «Коммерсанте» это очень подробно рассматривается, целую подглавочку они пишут «О цене любви». Потому что нигде так не любят Россию, как в Приднестровье, это стало идеологией и пропагандой этой небольшой территории. И за 16 лет в республике выросло целое поколение, убежденное в том, что эта земля всегда была российской и никогда по своей воле не входила в состав Молдавии.

Дмитрий Бабич: Я даже немножко поправил бы, она входила в состав Украинской ССР, то есть она, можно сказать, была украинско-советской. Но, в принципе, вообще мое впечатление об этих анклавах - Абхазии, Южной Осетии, Приднестровье, где я побывал, - это всегда прежде всего ощущение многонациональности. В Абхазии в гостинице, где я жил, официанткой была литовка, рядом были деревни эстонские, где вообще живут этнические эстонцы. Это действительно осколок Советского Союза.

Анна Качкаева: То есть теоретически, действительно, украинские журналисты правильно Смирнову задавали вопрос, можно и референдум по поводу вхождения в Украину провести.

Дмитрий Бабич: Наверное, можно, но дело в том, что тут такой момент, интересно, что эти люди многонационального сообщества они рвутся-то все-таки в Россию, а не на Украину и не в Молдавию. То есть вот Украину и Молдавию они воспринимают скорее как этнические государства, а о России у них впечатление, что это, может быть, чуть-чуть изменившийся, но Советский Союз, где никто не будет спрашивать их национальность. И это, мне кажется, большой комплимент России, которому нужно соответствовать. И то, что радиослушатель сказал, что Запад к тем русским, которые попали на Запад, относился (очевидно, имеется в виду Прибалтика) плохо, значит, мы с ним ничем не связаны, - здесь есть определенная доля истины, но, с другой стороны, посмотрите, а мы сами как относимся, во-первых, к тем русским, которые сюда приезжают, от которых мы требуем регистрацию, наша милиция с них берет взятки, и местное московское население это всячески поддерживает.

Анна Качкаева: И только что мы слышали, что лучше бы они отсюда уехали. Вот это вот несоответствие риторики и сосуществования рядом.

Дмитрий Бабич: А второе, ну, хорошо, ладно, действительно, Россия не готова сейчас принять всех этнических русских или людей с русской культурой, которые сюда хотят приехать, но мы не делаем даже более мелких вещей. Скажем, основной телеканал, который смотрят русские за границей, - это Первый канал. И я получал, когда работал в «Московских новостях» редактором международного отдела, много писем от людей, которые писали: «Ну что же вы делаете? Для нас первый канал – это связь с родиной, а вы по нему гоняете Галкина, какие-то игры. Мы понимаем, что вы хотите заработать деньги, но вы тратите огромный ресурс и, если угодно, огромные государственные деньги совершенно не по назначению». И если мы даже на Первом канале не можем навести порядок и сделать его мостом с русскими, которые оказались за пределами России, то чего же мы требуем от Запада?

Анна Качкаева: У нас есть такой телеканал «Мир», который вроде как объединяет Содружество. Вот он все время как-то эфемерно существует, и даже на него какие-то деньги выделяются, только никто его толком не видит.

Дмитрий Бабич: В том-то и беда.

Анна Качкаева: Михаил нам пишет, что никакой разрухи в головах нет. Это, видимо, он обиделся на мои слова. «Нам нужно вернуть русские земли, компактно заселенные сейчас или в прошлом русскими и подаренные суверенным государствам коммунистической власти с благословения власти ельцинско-путинской, плюс земли дружественных народов, желающих воссоединиться с Россией». Хочется спросить: как это вы хотите, чтобы мы их вернули? Видимо, чтобы армию 14-ую усилить и ждать момента, судя по всему.

«На выросший средний класс можно наплевать. Царь Иван Третий покорил суверенный Новгород, Тверь и другие княжества, существовавшие не 15 лет, а века, без проблем. И Бисмарк говорил: «Великие вопросы эпохи решаются не речами, не голосованием презренного меньшинства, но железом и кровью». Мы в XXI веке, Дмитрий. Что же мы все время шашками-то машем? Я, конечно, понимаю, что это очень удобное решение проблем, но лучше бы все-таки до этого не доводить. Вон сегодня в Венгрии – чего громили, когда можно было все-таки, наверное, прежде всего разговаривать, а не убиваться?

«Сегодняшняя российская просоветская власть не может смириться с самостоятельностью отделившихся республик и стремится установить бывшее главенство России. Интерес России в Приднестровье в том, чтобы подчинить республику» - так считает наша слушательница Савельева. Ну, вот, хотя бы другая точка зрения.

«Русофобия Качкаевой не позволяет ей верно оценить ситуацию. Следует изучать исторические процессы и правильно их трактовать. Например, 400 лет подчинения Молдавии румынскому влиянию не опровергает 500-летнего владения этими землями Галицко-Волынским княжеством. Владимир Аркадьевич». Ну, Дмитрий уже все сказал, и в советской истории это вполне подтверждается. А насчет русофобии мы с вами, Владимир Аркадьевич, можем поспорить еще.

Сергей из Москвы, вы в эфире, здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. У меня такой вопрос. Если какое-то государство хочет присоединить какую-то другую территорию без согласия другого государства, то государство, у которого отняли прилично, объявляет войну. Я думаю, что Молдавия вряд ли объявит войну, но вот Грузия точно. А если Крым мы захотим присоединить? И что, мы готовы воевать? Даже если государство не объявит войну, будут экстремистские группы, которые все равно будут с нами воевать, и эти беженцы приедут к нам в Москву. Мы к этому готовы?

Анна Качкаева: Ну, это вы такой риторический вопрос задаете своим коллегам по слушанию радио, так я вас понимаю, или нам?.. Я лично не готова. Я думаю, что лучше договариваться, чем воевать.

Дмитрий Бабич: Вы знаете, вообще проблема очень сложная с миграцией. Даже Нина Ивановна, у которой, как вы говорите, разруха в голове, мне кажется, я понимаю, что она имела в виду. Дело в том, что в советское время миграция и нынешняя миграция немножко разные. То есть в советское время в Москву ехала интеллектуальная элита. Это были люди, которые хотели поступать в университеты, в институты или уже работали там, как правило, с хорошим русским языком. Естественно, Бюль-Бюль-оглы как сосед вызывает намного меньше проблем, чем человек, который только что приехал из деревни рядом с городом Гянджа, который по-русски не говорит, привозит 17 человек своих родственников и в общество никак не вливается. Это последствия того, что, действительно, распалось единое государство, и не может быть ни единой политики, ничего, и там произошло много бед, в этих странах, на самом деле. Поэтому у каждого тут есть своя правда.

Другое дело, что просто мне кажется, что это такое свойство массового сознания – решить все проблемы быстро. Вот быстро забрать сейчас все эти земли обратно, быстро отсечь отсюда всю миграцию. Нет, быстро не решается. И хочу напомнить про Гельмута Коля. Немцы ждали объединения своей страны 50 лет. Зная, что они согрешили, и вот 50 лет они, как Моисей, который водил народ по пустыне, они 50 лет тихо ждали, наводили с ГДР мосты при Вилли Брандте, хотя очень это было неприятно, и ждали своего часа, не усиливая 14-ую армию, а просто пытаясь построить нормальную экономику. Наверное, то же самое должны делать и мы. Если мы будем 14-ую армию усиливать, на нее всегда найдется контингент намного больше.

Анна Качкаева: НАТО, например.

Дмитрий Бабич: Да, НАТО, например. Поэтому мы действительно должны ждать, ждать и стараться ту же Украину изучать не на уровне сала и борща, а хотя бы на уровне каких-то украинских писателей, хотя бы XIX века (потому что мы XX век сейчас не преподаем украинскую литературу), и постепенно к этому продвигаться. Тогда есть надежда. А вот так вот быстро все это решить, конечно, не удастся.

Анна Качкаева: Маша, что-то хотели добавить?

Мария Сторожицкая: Да нет, я сижу и вспоминаю вариант Белковского по решению проблемы Приднестровья, что Молдова отходит Румынии, Приднестровье отходит Украине – и нет никаких проблем, все где хотели, там и живут. А если это дальше развивать, то потом Украина вместе с Приднестровьем может войти в состав будущей…

Анна Качкаева: … еще какой-то империи.

Мария Сторожицкая: Примерно. То есть мы можем зайти в наших геополитических построениях далеко, просто довести эту ситуацию до абсурда. Потому что если действительно заменять решение реальных проблем людей рассуждениями о том, где лучше жить, совершенно абстрактными, когда человеку нужно есть, работать, учить детей, а мы рассказываем, что можно сделать с его государством, - мне кажется, это просто неправильно.

Анна Качкаева: Вадим, вы в эфире, здравствуйте.

Слушатель: Добрый день. На основе выступлений подавляющего большинства слушателей, я подчеркиваю, Радио Свобода можно поставить, я думаю, «двойку» Радио Свобода за информационно-аналитические программы, которые ничего не меняют в зомбированных мозгах наших советских граждан. Поэтому, я думаю, Анна расскажет своим коллегам на Радио Свобода, что что-то нужно менять, в том числе, и на Радио Свобода тоже.

Анна Качкаева: Понятно. А менять-то что? Что вы хотите, чтобы мы еще объясняли? Вот мы разговариваем час, и кто-то нас слышит, кто-то нас не слышит, кто-то соглашается, кто-то не собирается ни с чем соглашаться, потому что он давно уже все решил и не готов это услышать. Вы что нам предлагает, чтобы что происходило?

Слушатель: Мало вы уделяете внимания таким проблемам, как территории бывшего Советского Союза. Даже ваши гости не знают, что такое НАТО! Это тоже просто мне непонятно.

Анна Качкаева: Как это они не знают, что такое НАТО? Они хорошо представляют, что такое НАТО.

Слушатель: Вы сказали, что не знаете, что такое НАТО, и вы боитесь НАТО. Чего же бояться самых демократических, передовых государств?

Анна Качкаева: А, это, Маша, к вам.

Мария Сторожицкая: Я как раз не боюсь. Я, на самом деле, об этом и говорила, что у нас нет реального пиара, реального объяснения, что НАТО – это не противостояние России, что Россия тоже имеет программы с НАТО, что НАТО – это система цивилизованных стран, которая повышает, в том числе и не только, уровень обороноспособности, но и уровень как бы жизни населения, подтягивает нас к Европе в этом отношении. Но у нас идет объяснение для широких масс на уровне «не допустим НАТО в наше село». Это я уже говорила. Если вы прослушали, мне очень жаль.

Анна Качкаева: Господин Каримов нам тут пишет: «Господин политолог (это вас, видимо, Дима, так назвали, хотя Дима – журналист, обозреватель), прекратите передергивать, никто не имеет ничего против приезжих русских, вынужденных мигрировать. Население России против неконтролируемого завоза южан». В отношении людей как в отношении скота! Просто же это такое-то – «завоз южан»?..

И коротко, как вы полагаете, изменится ли что-нибудь после референдума в отношении России?

Дмитрий Бабич: Я думаю, что изменится в сознании, но не в реальности.

Анна Качкаева: Я благодарю моих гостей.