Как изменилось и меняется преподавание курса древней истории России в постсоветскую эпоху

Александр Костинский: Тема нашей сегодняшней передачи – как изменилось и меняется преподавание курса древней истории России в постсоветскую эпоху.

В студии Радио Свобода - доктор филологических наук, преподаватель Российского государственного гуманитарного университета Федор Успенский и кандидат исторических наук, преподаватель Православного Свято-Тихоновского гуманитарного университета Андрей Виноградов.

И первый мой вопрос Федору Успенскому. Скажите, пожалуйста, как-то изменился взгляд на древнюю историю России за последние годы в профессиональной среде? Появились ли новые веяния? И если да, то, может быть, какие-то ключевые открытия к этому привели?

Федор Успенский: Он не мог не измениться, потому что очень многое изменилось в самой стране, и сама страна стала другой.

Александр Костинский: А она изменила древнюю историю?

Федор Успенский: В каком-то смысле. Но меня, скорее, удивляет то, что изменилось не так много, как хотелось бы, как ожидалось.

Александр Костинский: Вам?

Федор Успенский: Мне так кажется, во всяком случае. Но есть и некоторые объективные новшества, которые просто не могли не изменить науку. Например, скажем, историю средневековой России теперь, в общем, надо рассматривать несколько иначе, потому что появился целый корпус новых памятников о средневековой Руси – это новгородские берестяные грамоты, которые были прочитаны, фактически дешифрованы заново...

Александр Костинский: А когда это случилось?

Федор Успенский: Ну, последние десятилетия. И они, конечно, проливают совершенно новый свет на наше представление обо всей истории средневековой Руси. Хотя это только новгородские грамоты.

Так что, нельзя сказать, что все застыло в некоторой стагнации.

Но если говорить о новых подходах и о новых методах и идеях, которые сейчас формируются в головах ученых, то постепенно меняется... ну, может быть, не так быстро, как опять-таки хотелось бы, но, безусловно, изменилась, потому что вроде бы снялись какие-то идеологические барьеры и ограничения. Поэтому исследователи как бы вольны теперь писать все, что думают. Это и хорошо, и плохо, но это так.

Александр Костинский: Подождите! А что, плохо то, что люди вольны писать все, что думают?

Федор Успенский: Потому что появляется очень много продукции, так сказать, дилетантской, за которой не стоит серьезная исследовательская работа, например. И к сожалению, история – это такая сфера, где таких дилетантских работ, пожалуй, даже больше сейчас, чем в филологии. Может быть, в начале 90-х годов в филологии было больше, потому что все дешифровали Фесский диск как хотели, а оказывалось, что там все написано по-русски, заново прочитывалась египетская письменность и так далее.

Александр Костинский: Как у Платонова: «...и ангелы по-русски разговаривают».

Федор Успенский: Вот-вот. Такого безумия было много. Но оно сошло на нет, схлынуло.

А сейчас, пожалуй, история, как наука, лидирует по числу таких дилетантов, рьяно взявшихся за дело. Но это неизбежно. И я не вижу в них особой беды, катастрофы и угрозы. Может быть, даже и хорошо, что они есть – они оживляют как-то исторический дискурс, как сейчас говорят.

Александр Костинский: И помогают журналистам, да?

Федор Успенский: И помогают, безусловно, журналистам – всегда есть, о чем поговорить.

Александр Костинский: Хорошо. Вопрос Андрею Виноградову. Скажите, пожалуйста, как у вас... вы как раз, как историк, сказали, что сейчас история – это главный полигон дилетантизма.

Андрей Виноградов: Я отчасти согласен, а отчасти – нет. Потому что дилетантизм, он был всегда, и не надо думать, что в советское время цензура пропускала исключительно качественные работы. Конечно, какая-то цензура была, но бессмысленных, по сути, работ, а особенно идеологически окрашенных, было довольно много. И количество этих безумцев в науке составляет примерно одинаковый процент. Вопрос в том, насколько они получают доступ к печатному станку, а теперь, с приходом Интернета в нашу жизнь это практически не ограничено. Есть целые сайты огромные, которые рассказывают настоящую историю России, настоящую историю Кавказа и так далее.

Александр Костинский: Как Фоменко, да?

Андрей Виноградов: Да. Кроме того, с моей точки зрения, изменилась идеологическая среда, пали какие-то барьеры – и оказалась некая пустота, которую не всегда знают, чем заполнить. Понимаете, если лектор читал в течение 30 лет свой курс древнейший истории Руси или какой-либо истории вообще, то ему очень трудно придумать что-то новое. И здесь есть определенный разрыв между исследователями и преподавателями. Если мы берем крупнейшие вузы, такие как, например, Московский государственный университет, РГГУ, то там на кафедрах работают в основном исследователи, то есть те люди, которые и следят за литературой, и сами эту научную литературу производят.

С другой стороны, в большинстве вузов работают люди, которые где-то, когда-то, может быть, в хороших вузах и выучились, но которые восприняли науку того времени, которая...

Александр Костинский: Ну, может быть, защитили диссертацию, да?

Андрей Виноградов: Да, защитили диссертацию. Но которые остались на прежних позициях. И я сейчас часто сталкиваюсь с выпускниками таких вузов, которые несут, ну, просто несусветную совершенно чушь, которая еще была бы понятна в советское время, но которая совершенно неприемлема сейчас.

Александр Костинский: А скажите, пожалуйста, может быть, есть какие-то ключевые открытия, которые произошли в истории России, которые были сделаны за последние десятилетия, которые стоило бы включить в образование? Если мы говорим, например, о древней истории России.

Андрей Виноградов: Я не стал бы говорить именно об открытиях. Открытия есть всегда. Есть археологические открытия. Вот вроде бы удалось найти в прошлом году окончательно, как говорят, хазарскую столицу в низовьях Волги. Это, несомненно, крупное открытие, которое должно войти в образование.

Но мне кажется, нужно больше вводить немножко новые методы, а не новые открытия, чтобы человек понял, что можно думать и рассуждать по-другому. Это намного важнее, чем новые открытия. Потому что количество фактов всегда неисчерпаемо.

Федор Успенский: А мне кажется, что как раз новые методы появляются на глазах. Появляется, в частности, то, что было в конце XIX века, когда русская гуманитарная наука, в общем, была лучшей в мире.

Александр Костинский: Да что вы?!

Федор Успенский: Да, безусловно. И даже все шло к тому, что русский станет интернациональным языком гуманитарной науки. И если бы не революция, я думаю, что, скажем, в византинистике это бы, безусловно, произошло.

Но сейчас, слава Богу, что-то возвращается из того богатого наследия. В частности, конечно, сейчас есть очень продуктивная тенденция к историко-филологическому синтезу, когда историку не достаточно только исторического знания, он может и должен работать, учитывая и филологические достижения. И наоборот, филолог, который работает с древними текстами, ему не достаточно сидеть в такой капсуле древнего текста и древнего языка, он не может не привлекать некие достижения историков.

И я бы сказал, что все-таки сейчас, например, были сделаны очень крупные, хорошие работы о роли средневековой Руси в Европе, в международной жизни Европы. Это не история международных отношений Руси с Западом, а это просто история Руси в ее связи с другими странами. И как ни странно, до сих пор, до недавнего времени таких работ было очень мало.

Александр Костинский: Это опять же Новгород, наверное, да?

Федор Успенский: В том числе и Новгород, но не только. В частности, вышла книжка Александра Васильевича Назаренко «Древняя Русь на международных путях», где Русь показана именно в контексте средневекового западного мира, ну, и западного, и восточного тоже. То есть речь идет не о какой-то тенденции и ориентации, а речь идет о рассмотрении Древней Руси в контексте других стран. И поражает, конечно, прозрачность границ в то время. Мы привыкли видеть Древнюю Русь как очень изолированную...

Александр Костинский: Капсула такая.

Федор Успенский: Капсула, да. И это, конечно, благодаря школе, прежде всего. На самом деле, как показывают многие работы, в частности Александра Васильевича Назаренко, удивительно прозрачен был этот мир и удивительно свободен в чем-то, куда более глобализован и унифицирован... глобализован, конечно, в хорошем смысле, чем сейчас. То есть, в общем, границ в каком-то смысле не было совсем.

Александр Костинский: А как раз наша программа и есть синтез филологии и истории, да?

Федор Успенский: Да, совершенно верно.

Александр Костинский: И мой вопрос Андрею Виноградову. Андрей, вы начали уже немножко говорить о влиянии образования. И все-таки скажите, в чем сейчас беда исторического образования? Ну, может быть, не беда, а некое отставание исторического образования от достижений исторической же науки.

Андрей Виноградов: Прежде всего, это однобокость старого подхода, который остается. Например, практически полностью из курса истории была исключена такая важнейшая вещь, как история церкви. И я, как преподаватель православного университета, это очень хорошо ощущаю. У нас, может быть, уклон слишком в сторону истории церкви, я и работаю на кафедре истории церкви. Но, в любом случае, когда ты преподаешь историю церкви, то невозможно обойтись без контекста общей истории вообще.

Александр Костинский: Вы церковный уклонист.

Андрей Виноградов: Да. Я сам выпускник истфака, и я часто слышал лекции, в которых была история вообще, но не было ни слова о церковной истории. Между тем, очевидно, что для Древней Руси, прежде всего, церковная история – это была во многом та интеллектуальная составляющая общества, может быть, почти единственная интеллектуальная составляющая, которая есть. Другой литературы, других писателей у нас для вас нет. И из-за этого пренебрежения оказалось совершенно не известно огромное поле, прежде всего, переводной литературы, но которая тоже входит в состав церковно-славянской, старославянской, русской литературы – житийная литература, которая на самом деле и является неисчерпаемым источником фактов, реалий и всего остального.

Александр Костинский: Византийский перевод житийной литературы, да?

Андрей Виноградов: Да. Переводы с греческого. Но чтобы понять, какие памятники возникли на русской почве, а какие переведены, для этого надо изучать весь комплекс. Это одна проблема.

Другая проблема – это то, о чем сказал Федор, - некий изоляционизм русской истории. Мы были сконцентрированы на истории русских княжеств и позабыли Скандинавию, позабыли Запад. Но мы позабыли и Юг, и Восток одновременно. Мы позабыли те тесные контакты, которые существовали между Русью и степью, а это вопрос как бы и сейчас политически актуальный. Где граница южная, где восточная граница России, где граница Руси? Что такое история древнего Северного Кавказа в контексте истории России?

Александр Костинский: Да и Крыма.

Андрей Виноградов: История Крыма. Вот конкретный вопрос: древняя история Крыма – это часть древней истории России или уже не часть древней истории России?

Александр Костинский: Или Армения. Я помню, когда мы учились, что школьный учебник начинался с государства Урарту. А теперь оно исчезло из школьных учебников.

Андрей Виноградов: Да. Есть замечательный сборник, который раньше назывался «Древнейшие государства на территории СССР», а теперь он называется «Древнейшие государства на территории Восточной Европы». Как бы мы половину страны уже потеряли, таким образом, даже больше половины, которая за хребтом.

Но я вернусь к кавказской теме. Не разобравшись с историей народов Кавказа, с тем, как они там появились, какие государства там существовали, и в каком контакте они находились с Древней Русью, - а контакты эти очень ранние, как минимум, с Х века, - мы не можем разобраться во всей цепи этих исторических последствий, которые длятся до сего дня. И мне кажется, что это одно из самых перспективных и научных направлений, и одновременно углубление образовательных программ - именно изучение ближайших соседей России как на Севере и на Западе, так на Юге и на Востоке.

Александр Костинский: Понятно. Вопрос Федору Успенскому. Скажите, пожалуйста, а вот с вашей точки зрения, что поменялось и что бы еще, может быть, хотелось поменять? Что из исторической науки или из филологическо-исторической науки стоит уже вводить в курсы преподавания?

Федор Успенский: Действительно, уже сегодня мы говорили о том, что существуют исследователи и существуют преподаватели. К сожалению, далеко не всегда человек преподающий является одновременно и исследователем, и наоборот.

Александр Костинский: А вы считаете, что было бы правильно, если бы человек преподающий был бы исследователем?

Федор Успенский: Мне кажется, да. И более того, мне кажется, что любой преподаватель должен в студенте видеть будущего исследователя, иначе нечего огород городить, иначе это просто не нужно, как мне казалось всегда.

Я в этом смысле счастливый человек. У меня не очень большой опыт преподавания, и я никогда не читал (так получилось) обязательных курсов, например, история средних веков, куда должны ходить люди заинтересованные и куда должны ходить студенты, так сказать, кровь из носа. Я всегда читал то, что интересно мне. Я читал спецкурсы. Как правило, это были спецкурсы Древней Руси, Скандинавии или просто введение в средневековую скандинавскую культуру. Я одновременно и русист, и скандинавист. Ну, так получилось, что меня всегда окружали студенты, искренне заинтересованные в том, что я рассказываю.

Александр Костинский: То есть они к вам приходили на спецкурсы?

Федор Успенский: Они приходили по собственному выбору всегда. И я больше был похож на епископа в каком-нибудь глухом краю Сибири. Когда он приезжает, то к нему сразу несут детей крестить, он должен отпеть покойника, поскольку он приезжает, в лучшем случае, раз в год. Вот он за этот короткий визит должен все успеть сделать. То же самое и я. К сожалению, ни в МГУ, ни в РГГУ нет скандинавистики, я имею в виду сейчас исторические факультеты. На филологическом факультете скандинавистика есть, и еще какая. И ходят, я бы сказал, бродят толпы студентов, изголодавшиеся по скандинавистике, которым не у кого спросить. И тут появляюсь я со своими довольно скромными знаниями и читаю довольно свободный спецкурс, где я рассказываю о том, что интересно мне, прежде всего, и чем я сейчас занимаюсь.

Александр Костинский: И вас никто не ограничивает в том, что вы там читаете...

Федор Успенский: Нет-нет. И я в этом смысле всегда чувствовал себя очень свободно. Ну, я не знаю никаких подковерных слухов и кривотолков, но внешне меня никогда никто и ни в чем не ограничивал. И если бы ограничивал, то я бы, наверное, сразу ушел.

Александр Костинский: Это в РГГУ, да?

Федор Успенский: Я сначала читал в МГУ, а потом читал в РГГУ, и буду сейчас читать в РГГУ, поскольку перешел туда на работу. И я очень надеюсь... ну, у меня, конечно, очень тщеславные планы – сколотить скандинавистику в РГГУ, но я не уверен, что это получится сразу, здесь и сейчас. Но я думаю, что начинать надо.

Александр Костинский: А зачем нужна скандинавистика? Это вот в русле того, о чем Андрей говорил, чтобы изучать наших соседей, да?

Федор Успенский: Это, безусловно, в русле того, о чем говорил Андрей. Потому что мне кажется, что история средневековой Руси до монгольского времени, а особенно X - XII век, просто невозможна без знания скандинавского мира. Мы были слишком близки. Настолько близки, что никаких следов этого влияния, в общем-то, не осталось.

Александр Костинский: Ну, Рюриковичи, они были скандинавами.

Федор Успенский: Конечно. Но я преувеличиваю. Для меня нет никакого сомнения, что они были скандинавами. И мне кажется, что я в своей работе...

Александр Костинский: А у кого-то есть сомнения на этот счет?

Федор Успенский: Безусловно, есть. Дело в том, что нормандский вопрос ведь с самого начала был очень идеологически окрашенным, просто с момента своего возникновения. И он продолжает таким оставаться.

Сейчас, слава Богу, наконец, все-таки появились действительно трезвые голоса, которые пытаются заниматься этим вопросом вне каких-либо идеологических проблем. Мне кажется, что просто надо чуть-чуть подождать. Этот нормандский вопрос снимется сам собою, как больной вопрос, который просто возник в результате нашей странной истории, и будет трезвый взгляд на взаимоотношения Древней Руси и Скандинавии. Где не все так просто на самом деле. Не то что Русь была скандинавизирована с самого начала – вовсе нет. Вместе с тем, есть очевидные факты, и очень прочные факты, например, скандинавские имена русских князей. Куда от них денешься?.. Никуда. И приходится их разбирать. Так что я думаю, что просто если все будет хорошо, то спустя некоторое время нормандский вопрос отпадет сам собою, и останется трезвый взгляд исследователей на эту проблему.

И я надеюсь, что в вузах и, конечно, в школе это будет рассказываться совершенно иначе. Потому что то, как это рассказывается сейчас, ну, в порядке общего знания, то это позавчерашний день, в лучшем случае, на мой взгляд.

Александр Костинский: Андрею Виноградову вопрос. Скажите, пожалуйста, как вы считаете, что еще надо было бы, может быть, ввести в курс, за что у вас болит сердце? Чего не хватает в курсе древней истории? Я понял, что не хватает истории религии. То есть не истории религии в полном смысле, а введения в историю, ну, просто того, без чего она не может быть, - религиозных вопросов. Это так?

Андрей Виноградов: Да. Но речь идет и об истории, как истории церкви, и о конкретике. Дело в том, что я сталкиваюсь с чудовищной вещью, что зачастую и в православных учебных заведениях, ну, в меньшей степени, но я и в МГУ читаю спецкурс, и студенты патологически неграмотны в отношении простейших вещей, что, например, касается Нового Завета или богослужения. Они просто ничего не знают.

Александр Костинский: Они не читали что ли?

Андрей Виноградов: Может быть, они что-то и читали, но они ничего не поняли. И без этих базовых знаний невозможно понимание всей древней истории, просто невозможно.

Вторая составляющая, о чем я говорил, и о чем говорил Федор, - это история наших соседей. Во многом эти люди, выпускники институтов, закончив исторический факультет через пять лет, так и не научились разбираться в том, чем одни кавказцы отличаются от других. Для них это все люди, приехавшие с Юга, и они все одинаковые.

Александр Костинский: Торгующие на рынках.

Андрей Виноградов: Да, торгующие на рынках. Между тем, понимание истории кавказской и знание, почему, например, сейчас карачаевцы – это мусульмане и тюркоговорящие, а когда-то они были аланами, говорили на другом языке и были христианами, оно чрезвычайно важно. И то, что, например, близится, можно сказать, юбилей, потому что в 914 году, как показывают современные исследователи, был назначен в Константинополе первый епископ для алан.

Александр Костинский: То есть намного раньше, чем на Руси.

Андрей Виноградов: Да, значительно раньше, чем на Руси. Таким образом, у нас получается, что через несколько лет – через 8 лет – грядет юбилей, может быть, создания одной из самых важных епархий на Руси и крещение целого Северного Кавказа, что немаловажно. Но все это остается в стороне, никому не известным. И в результате мы во многом как бы получаем это непонимание сути конфликтов и сути всего происходящего на Северном Кавказе. Не говоря уже о состоянии памятников, которые есть на Северном Кавказе, и разрушении этих церквей Х века, которые там стоят.

Александр Костинский: Скажите, пожалуйста, а вы ощущаете идеологическое давление? Все-таки церковь – это достаточно жестко построенная... там есть символ веры, есть какие-то каноны. Они вам, как историку, не мешают? Вам не советуют найти там что-то?

Андрей Виноградов: Я прямо не ощущаю никакого давления. Кроме того, в общем, я предпочитаю руководствоваться в своем преподавании словами Христа, который говорит: «Познайте истину – и истина сделает вас свободными». Чем мы глубже и точнее изучаем церковную историю, тем больше нам открываются истины. Это мое глубокое убеждение. И слава Богу, что в нашем институте оно разделяется. По крайней мере, очень многие люди делают очень многое для изучения этой истории и современной. Наш университет является лидером по изучению истории Русской церкви в ХХ веке, истории новомучеников, истории расстрелянных священников и так далее, но и в отношении древней истории. Я, по крайней мере, никакого давления не чувствую. Я чувствую, может быть, недостаточную образованность студентов в нецерковных вопросах, в том, чего...

Александр Костинский: А тут наоборот, да?

Андрей Виноградов: Да, тут как бы обратно...

Федор Успенский: Вместе с тем, видимо, очень страшное. Наверняка Андрей знает это чувство: исходя из общего незнания студентов - занижать планку и начинать адаптировать свои знания для студентов.

Александр Костинский: То есть не вести их вперед, а опускаться...

Федор Успенский: Да. Мне всегда казалось, что надо, конечно, вести вперед.

Андрей Виноградов: Конечно. И иногда я своими лекциями шокирую студентов. Например, когда они узнают, что было два Святителя Николая, которые слились в одного, для них это некоторых шок. Но только пережив этот шок, узнав, что источники доказывают, что это так, человек может...

Федор Успенский: Они замечают, что еще было два Федора, которые тоже, возможно, слились в одного.

Андрей Виноградов: Наоборот, один Федор, который разделился...

Федор Успенский: Да-да, один, который раскололся надвое.

Александр Костинский: Хорошо. Федор, скажите, пожалуйста, в последнее время было много серьезных работ, которые, может быть, даже не изменили, а утвердили... Вот вы очень интересно рассказывали о классической работе Зализняка.

Федор Успенский: Да, действительно, это событие последнего времени в научном мире. Дело в том, что тут надо немножко издалека начать, что одним из больных вопросов всегда было «Слово о полку Игореве». Что это за текст – аутентичный древнерусский текст или подделка, сочиненная в XVIII веке? Время от времени обсуждение этого вопроса то затихает, то разгорается. Но вот сейчас мы находились еще недавно в фазе разгорания, потому что в Америке американский ученый Эдвард Киннан написал книгу, где он сказал, что это подделка XVIII века. И, конечно, на эту книгу, еще даже до ее напечатания, было сразу много откликов.

На мой взгляд, сейчас этот вопрос должен опять пойти вниз, потому что вышла книга выдающегося нашего лингвиста Андрея Анатольевича Зализняка, который, на мой взгляд, и я думаю, что Андрей с этим согласится, просто закрывает эту тему. Поскольку Зализняк доказывает лингвистическими методами, что все-таки «Слово о полку Игореве» - это древнерусский, аутентичный текст, сколько угодно сложный и сколько угодно самобытный. Беда в том, что никакого другого, аналогичного текста мы из Древней Руси не знаем. Этот текст вне контекста, вне литературной традиции.

Александр Костинский: То есть он просто один дошел.

Федор Успенский: Он один-единственный, и с этим связаны все сложности. Но вот Зализняк доказывает, и очень убедительно доказывает, в общем, с математической точностью, что это не может быть подделкой, поскольку тот человек, который якобы подделывал, обладал такими лингвистическими знаниями, такими лингвистическими представлениями о древнерусском языке, каких в XVIII веке просто не было. Я бы сказал так, что единственный человек, который мог бы подделать «Слово о полку Игореве» - это Зализняк. Но он этого не сделал явно.

Александр Костинский: Жаль?

Федор Успенский: Жаль. Поэтому, на мой взгляд, вопрос снимается попросту.

Правда, сейчас, после книги Зализняка, вышла книга с прямо противоположной точкой зрения на «Слово о полку Игореве» - это книга нашего историка Зимина. Она на самом деле предшествует книге Зализняка, потому что она была написана гораздо раньше. Но дело в том, что Зимин высказал идею, что «Слово о полку Игореве» - это подделка. Он историк, а не лингвист, и это довольно существенно для нашего разговора. И он тогда, в советское время был гоним за эту свою смелую идею. И будучи гонимым, конечно...

Александр Костинский: ...пользовался популярностью.

Федор Успенский: Ну, популярностью он пользовался даже вполне, наверное, заслуженно. Ему выдан был большой кредит доверия за действительно...

Александр Костинский: Научного уже доверия.

Федор Успенский: Да, научного. И, действительно, не надо преуменьшать, он, действительно, был гоним, действительно, у него были неприятности, связанные с этой его работой. И вот сейчас книга Зимина переиздана. Получается так, что она переиздана как бы в ответ книге Зализняка. Но, к сожалению, запоздало переиздана. То есть в книге Зализняка довольно много полемики с Зиминым. Это даже не полемика, а это игра в одни ворота. Он просто говорит о том, чего Зимин, как историк, а не лингвист, не знал и не мог знать, или мог знать, но не воспользовался.

Таким образом, есть надежда, что все-таки в истории такого сложного и интересного текста, как «Слово о полку Игореве», ну, не то чтобы уж совсем поставлена точка, но сделан огромнейший шаг вперед. И вот многие мифы и предрассудки, связанные с этим текстом, сейчас просто уйдут в прошлое, как такая явная ерунда или чепуха, после книги Зализняка, которая, на мой взгляд, обладает аргументацией математического доказательства просто.

Александр Костинский: Замечательно! Андрею Виноградову вопрос. Вот вы занимаетесь много историей Крыма, в частности церковной историей Крыма. Скажите, пожалуйста, вот вы ощущаете на себе некие политические волны? Потому что Крым, - естественно, это сосредоточие... тут тебе и крымские татары, тут тебе и украинские казаки, которые там, оказывается, флот организовали, и так далее.

Андрей Виноградов: Давления сверху нет. Но есть некое давление снизу. Я только что, по сути, вернулся из Крыма. И я встречался случайно в одном горном крымском селе с местным депутатом, бывшим шахтером Ивановым, который мне задал вопрос: «Хочу вас, как ученого, спросить. Где историческая родина крымских татар?». Я начал ему объяснять, что крымские татары – это сложный этнос, который возник на остатках сарматского населения, с добавлением готских, возможно, каких-то северокавказских народностей, затем сильно ассимилированный греческой средой, затем пришли тюрки, все это смешалось в особый совершенно тип, особый народ, который был окончательно тотализирован при Екатерине, когда некоторые еще как бы христиане и, по сути, можно сказать, даже греки не захотели выселиться в Мариуполь, записались мусульманами и остались в Горном Крыму, чтобы остаться на своих местах. Я долго это рассказывал, пока он меня не прервал. Он говорит: «Простите, я, может быть, неправильно формулирую свой вопрос. Куда нам их выслать? Где их историческая родина?».

Если подходить к истории так – распределить все места народов в истории: место этого народа здесь, а этот народ обратно надо в Монголию отправить... конечно, удивительно, что часто с этим сталкиваешься и на научном уровне. Или, скажем, это уже будет почти псевдонаучный уровень, когда люди действительно хотят расставить все в истории по полочкам. Но история – это все-таки не математика. Здесь нет окончательных доказательств. Здесь каждая новая находка поворачивает очень сильно колесо истории.

Например, в последнее время, ну, не возобладала, но, скажем, получила большой вес теория о кондоминате, о том, что в определенную эпоху Крымом совместно владела Византия и хазары, то есть как бы они вместе были владетелями. Но появляются новые находки, в том числе и недавно обнаружена в архиве фотография одной надписи, скорее всего, происходящей с известного всем из Мангуп-Кале, Мангупа, из Мангупской базилики, в которой говорится об освящении этого храма при Хазарском кагане и его наместнике – тудуне. Никаких византийцев здесь нет. Интересно, что хазарские правители выступают как покровители христианства...

Александр Костинский: А Хазарский каганат – они иудаистами были, да?

Андрей Виноградов: Часть хазар приняли иудаизм, часть осталась язычниками, часть была мусульманизирована, часть была христианами. И вот хазары – это классический пример. Когда мы пытаемся сделать из хазар некий миф, он каждый раз проваливается. И сейчас на наших глазах караимский народ заново написал свою историю. Отказавшись от реального иудаизма, от веры предков, они теперь объявляют, что они чистые тюрки и при этом наследники хазар, письмо у них не еврейское, а арамийское, праздники у них теперь тоже тюркские. Как бы народ потерял свою историю. Это началось еще в конце XIX века – в начале ХХ века. Сильный крен этого был во время войны, когда они пытались доказать немцам, оккупировавшим Крым, что они не евреи, и им удалось это доказать. И на наших глазах история народа полностью изменилась. И это частный, маленький пример небольшого, по сути, народа. Но если мы взглянем на те же исторические мифы в масштабах всей Руси, то мы можем провести некоторые параллели.

Александр Костинский: Но миф-то нужен для мобилизации. Вот как вам правильно человек сказал. У него конкретный вопрос. Ему надо решить конкретный вопрос: этих людей надо выселить, а этих людей вселить. А вы пришли и начинаете ему лекцию читать.

Андрей Виноградов: Предположим, ему не удается их выселить и ему надо жить с этими людьми. Тогда ему надо изучать как-то их историю. Надо понять, что это он, как ни странно, шахтер Иванов пришелец на этой земле, а это их коренная земля, потому что они, в конце концов, происходят от сарматов.

Александр Костинский: Андрей, уже в нынешней России не так давно был открыт, как я понимаю, самый древний храм на территории России. И вы в этом принимали участие, да?

Андрей Виноградов: Не совсем самый древний храм. Дело в том, что если, действительно, задаться вопросом – какой храм на Руси самый древний? – то если говорить о развалинах...

Александр Костинский: Нынешней Руси, да?

Андрей Виноградов: Да-да, территории Российской Федерации, скажем так. Из раскопанных развалин, - скорее всего, где-то на Таманском полуострове. Из стоящих памятников, возможно...

Александр Костинский: А какой век на Таманском полуострове?

Андрей Виноградов: Там IV век у нас есть. Это еще епархия Боспора, Таматархи, Фанагории и так далее. Епископ Фанагории нам известен из ранневизантийского времени.

А если говорить о стоящих зданиях, то, возможно, храмом была большая мечеть в Дербенте. Но это предположение. Из тех же зданий, которые точно являются храмами древнейшими, - несомненно, это пять крестовокупольных храмов Х века (общепризнано, что они Х века), которые находятся в Карачаево-Черкесии, в центре древнего Аланского царства.

Александр Костинский: А где это в Карачаево-Черкесии?

Андрей Виноградов: Три храма стоят в Нижнем Архызе, долина Большого Зеленчука, и два храма стоят в других местах: один – в долине Теберды, другой – на месте слияния Теберды и Кубани. Так вот, в одном храме, который стоит в Теберде, случилось открытие, которое, как всегда, связано и немножко с детективом, и немножко с трагедией. Потому что этот храм был расписан четыре раза. Но последний раз, когда его расписывали мастера, у них, по-видимому, не было извести, и они расписывали просто на неком связующем. И с течением времени это просто превратилось в песок и стало отпадать. Поскольку храм стоит в полном небрежении на горе, открытый всем ветрам, фрески опадают и гибнут, а это, заметим, древнейший, по-видимому, полный цикл фресок на территории Российской Федерации – это у нас где-то середина – вторая половина Х I века. А первый слой фресок еще более древний, как мы знаем, - середина Х века. Так вот, из-под этих опавших фресок открывается надпись, из которой мы узнаем, что этот Храм Богородицы освящен митрополитом аланским Федором при императоре Никифоре Фоке, при эксусиократоре, то есть властителе, алан Давиде, его жене Марии. И у нас есть точная дата – 1 апреля 965 года. Таким образом, это не древнейший, но это древнейший, дотированный храм на территории Российской Федерации, то есть древнейший храм, о котором мы можем сказать, что он точно возник в это время.

При этом совершенно удивительно, что этот храм находится в абсолютно чудовищном состоянии. Самая последняя история, которую я слышал, но еще не видел своими глазами, что за ним перестали совсем следить, туда заходят коровы – и теперь весь храм полон навоза.

Александр Костинский: Федор, скажите, пожалуйста, вот вы работали в западных научных центрах. Отличается ли там преподавание дисциплин, связанных с древностью, от преподавания в наших вузах? Насколько оно, в частности, идеологизировано?

Федор Успенский: Действительно, коль скоро у нас программа об образовании, то, конечно, надо сказать и о том, что отличается. Ну, можно предложить разные объяснения, почему отличается. Но я, может быть, предложу несколько лобовое объяснение, но, на мой взгляд, верное. В отличие от Советского Союза на Западе произошла студенческая революция, которая охватила всю Европу и полностью разрушила академическое образование. В Германии, так сказать...

Александр Костинский: Оплот академической науки.

Федор Успенский: Да... где произошло все, что произошло в академической науке, академическая наука сведена на нет, она разрушена до основания. То же самое происходит, в общем, как я представляю, и в других европейских странах.

Александр Костинский: А что значит – разрушена? Там что, плохо преподают или что?

Федор Успенский: Преподают плохо. И студенты не знают ничего и ни в процессе обучения, ни после окончания университета. Учеба в университете – это вольготное и свободное занятие, которое, в общем, ничем тебя не обременяет.

Александр Костинский: То есть студенты... бунт «двоечников» произошел, да?

Федор Успенский: Если угодно, так, да. Студенты сами стали выбирать, что они должны знать, а что нет. И на поверку вышло, что они ничего не знают, как мне кажется. Ну, конечно, говоря так, мы невольно обобщаем. Конечно, есть замечательные студенты штучные, индивидуальные студенты на Западе, которые сидят в библиотеках и увлеченно занимаются какой-то очень деликатной, специальной темой. Конечно, такое есть. Но в общей массе, на мой взгляд, система образования была разрушена. И на это наложилась еще, конечно, ориентация на американские университеты, многие из которых, по сути, не университеты, а скорее, просто школы по уровню преподаваемых там предметов. И вот этот сложный симбиоз американского влияния и революции 1968 года породил довольно странное, на мой взгляд, явление, называемое теперь «западные университеты».

Нас спас Советский Союз. Не будучи его поклонником отнюдь, должен отметить, что «железный занавес» в этом случае нас спас и продлил нам жизнь. У нас сейчас это еще все, я боюсь, начнется. У нас сейчас произойдет 1968 год неожиданно. Ну, Бог даст, все-таки не произойдет. Но что-то такое произойдет, и конечно, такая полная профанация образования будет, безусловно. Она уже начинается, к сожалению.

Александр Костинский: Вы имеете в виду высшее образование, да?

Федор Успенский: Я имею в виду в данном случае высшее образование, да. О школе я пока не говорю. Но пока у нас еще есть, так сказать, заряд в батарейках некий, пока мы еще тянем вот тот спасительный «железный занавес», который не дал нам разрушить академическую науку. Пока еще есть академическая наука, и главное, есть преемственность в академической науке. Вот Бог даст, это спасет ситуацию. Потому что там преемственность нарушена была полностью.

Андрей Виноградов: По моим ощущениям, в Германии ужасен даже не уровень студенчества, а зависимость профессуры от уровня студенчества.

Федор Успенский: Совершенно верно.

Андрей Виноградов: Например, в Германии сейчас есть такой новый, как модно говорить сейчас, тренд. То есть пенсионеры, выйдя на пенсию, честно отработав свои годы, хотят теперь учиться. И они могут приходить на лекции и учиться в университете. Зачастую они составляют две трети аудитории. Профессор вынужден адаптировать свою лекцию, упрощать ее до крайности ради этих людей, которые пришли учиться в таком возрасте. Он их уважает, они зачастую его ровесники, а то и старше его, но это крайне упрощает. И в результате падает уровень студенчества.

Я не могу забыть, как я был в университете в Трире, в Германии, я участвовал в семинаре, тогда еще будучи аспирантом, по раннехристианским саркофагам – тема довольно специфическая, но в которой требуются базовые знания, например, знание сюжетов из Нового Завета и античной литературы. Аудитория была очень большая. Было человек 35-40, из которых, по сути, только я и дочка преподавателя знали все эти сюжеты.

Федор Успенский: Я бы сказал, обобщая... Действительно, я согласен с Андреем. Вот вы спрашивали нас, испытывали ли мы какое-то давление, читая наши спецкурсы. И мы с радостью ответили: «Нет». И я действительно считаю, что очень важно иметь такую возможность сказать «нет».

Но вот западный профессор испытывает все время какое-то давление.

Александр Костинский: Давление упрощенчества.

Федор Успенский: Да, разного рода. Он зависим от грантов, он зависим от аудитории студенческой, и полностью, действительно, должен под нее подстраиваться и с ней считаться. В общем, трудно себе представить более несвободного человека, чем западный профессор.

Александр Костинский: Понятно. О жалкой судьбе западной профессуры...

Андрей Виноградов: Конкретный пример. Профессор Байер - при моем сложном отношении к нему – преподавал в Вене. И его лекции, довольно, видимо, консервативные, не пользовались популярностью у студентов, и он переехал жить в Екатеринбург. И преподает теперь там.

Федор Успенский: Да, это смелый человек. И я могу это представить. Мне это кажется, в общем, правдоподобным.

Александр Костинский: До нас дозвонился Николай из Москвы. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Я вот на что хотел бы обратить внимание. У нас сейчас возникают межнациональные проблемы, всякие столкновения, непонимание. А вот чем история может помочь в этом случае? Просто рассказать, кто такие эти народы, с которыми мы, по крайней мере, в России живем. Ведь мало кто знает, например, что у Александра Невского осетинская кровь. Мария Всеволожская тоже была осетинкой. У Ивана Грозного жена была кабардинкой. Ну, масса таких фактов, которые могли бы просто рассказать тем же самым московским, рязанским школьникам о своих соседях, что, например, осетинский язык близок русскому, какому-то европейскому.

Я в свое время учился, в советские времена еще, когда говоришь о национальности... я, например, осетин, и никто не знал, кто это такие. «Осетины – это грузины, да?». То есть, понимаете, вообще абсолютное незнание. Если бы люди знали, кто рядом с ними живет, какая у них история богатая, глубокая, то совсем другая была бы ситуация.

Александр Костинский: Да, вот это важно. Кстати, мы к школе переходим.

Федор Успенский: Добавлю к списку разного рода примеров, которые привел наш слушатель, что Андрей Боголюбский был наполовину половцем. Так что, действительно, слушатель прав, в этом смысле русские князья представляют собой довольно сложное полиэтничное явление. Какой-нибудь великий киевский князь Мстислав Великий был наполовину англичанином, жена у него была шведкой, и так далее. И, по-видимому, он говорил как на английском, так и на шведском языках.

Я бы, пользуясь тем, что Андрей, скорее, отвечает за историю, а я, скорее, за филологию, я бы сказал, что история, безусловно, может помочь, но филология может помочь не меньше. И прежде всего тем, что хорошо бы языки знать, а особенно языки тех соседей, с которыми мы живем.

Александр Костинский: Кому бы хорошо знать?

Федор Успенский: Русским.

Александр Костинский: Исследователям или всем?

Федор Успенский: Всем.

Александр Костинский: А языков-то тех, с кем мы живем, много.

Федор Успенский: А вот там, где живем, там, где непосредственно соприкасаемся, вот там и хорошо бы знать.

Александр Костинский: То есть вы предлагаете в школах, допустим, которые граничат с Осетией, в частности, ввести изучение осетинского языка, в Краснодарском крае?

Федор Успенский: Безусловно. Мне кажется, что это очень нужно и очень помогло бы делу.

Андрей Виноградов: Вместо этого происходит, наоборот, обособление, как бы отделение, проведение границы, которая, в общем, непродуктивна.

Федор Успенский: Да, происходит имперская централизация русского языка.

Андрей Виноградов: А я хотел бы только продолжить мысль слушателя и сказать, что, действительно, очень важно знать. Но есть другая опасность. Есть опасность делить народы на какие-то хорошие и нехорошие, на правильные и неправильные народы. Вот кочевники, они ужасные, они разрушают цивилизацию, она жгут русские города. Но при этом мы понимаем, что потом эти кочевники оседают, они становятся частью населения.

Я очень уважаю осетин, я занимаюсь историей аланской церкви, осетинской церкви. Но неправильно говорить при этом, что осетины сохранили свой язык, они остались христианами – это лучше, а карачаевцы или балкарцы стали...

Федор Успенский: ...а они попорченные.

Андрей Виноградов: Да. У каждого народа своя сложная судьба. Если нас сравнить с древними русичами, то я думаю, что мы будем тоже крайне от них отличаться.

Федор Успенский: Безусловно.

Андрей Виноградов: И к тому, о чем говорил Федор, хочу добавить о полиэтничности, что это неоднократно... это не только характеризует Древнюю Русь. Если мы вспомним нашего последнего императора Николая II , то в нем западной крови – той же датской, скандинавской и немецкой – было намного больше, чем русской.

Александр Костинский: По-моему 1,128 – русской.

Вячеслав из Петербурга, пожалуйста. Здравствуйте.

Слушатель: У меня три коротких вопроса. Что, закабаление древних русичей произошло после появления на Руси скандинавской общины? Скандинавская община, то есть князья скандинавские, они что, преследуя свои национальные цели, привели Русь к разграблению? И это стало причиной того, что татаро-монгольское иго воцарилось на Руси? Гумилев пишет, что в Хазарском каганате была правящей еврейская община. А потом она исчезла. То есть это был как бы Холокост. Почему это произошло? Спасибо.

Федор Успенский: Ну, про Гумилева, я думаю, скажет Андрей все, что нужно сказать.

А я коротко отвечу, наверное, на первые два вопроса, которые... уже даже притом, что вы довольно безоценочно их задали, но уже видно, что скандинавы, видимо, плохие, привели Русь к какому-то упадку или разграблению. Я, честно говоря, не вижу никакой прямой связи между скандинавским присутствием в X - XI веке и монгольским нашествием. Так что я просто не понимаю, о чем тут может идти речь. Скандинавские князья, которые попали на Русь, - это такие бродяги, которые, в общем, случайно довольно-таки попали на Русь.

Александр Костинский: Но военные бродяги.

Федор Успенский: Военные, конечно, бродяги. Но они очень быстро здесь адаптировались, осели. В этом смысле очень показательно, например, то, что если вы взглянете на генеалогию династии русских князей, на первых русских князей, то сначала мы видим первых двух князей со скандинавскими, отчетливо скандинавскими именами – это Рюрик (Хрёрик), это Игорь (Ингвар) и его жена княгиня Ольга (Хельга). И уже в третьем поколении происходит событие, которое, на мой взгляд, очень многое объясняет и многое решает – наследник скандинавских князей на Руси получает местное славянское имя – Святослав. Явно происходит некий сдвиг, который, в общем, свидетельствует о том, что эти скандинавы, в общем, помня, что их родина здесь, править и жить им здесь, и, в общем, полностью переключились на местную, так сказать, историю.

Так что я не знаю ни о каком закабалении древних русичей, никакой связи между монгольским нашествием и скандинавским присутствием тоже не вижу.

Андрей Виноградов: Что же касается хазар и того, почему гибель хазар не является Холокостом, то это очень просто. Холокост – это сознательное уничтожение народа...

Федор Успенский: ...по единственному признаку.

Андрей Виноградов: Да. Хазары, во-первых, не были в этом смысле моногенными. Как я уже говорил, там были и христиане, там были и мусульмане, там были и иудеи. Они были уничтожены, как были уничтожены все крупные степные державы, как до этого был уничтожен, например, Аварский каганат. Тогда нам надо говорить о Холокосте аварского народа. Степные империи недолговечны в силу своей структуры. Пока есть сильные вожди, пока они в военном смысле и в остальном сильнее других, они существуют. Но это недолговечно. Приходят новые кочевники с Востока - и их уничтожают. Хазары попали просто между молотом и наковальней – между Русью, Византией и аланами – и погибли. На их место приходят другие народы, но это естественный ход истории. И никто не уничтожал хазар сознательно, как иудеев. И уж тем более Святослав, я думаю.

Федор Успенский: Конечно. А как вы, Андрей, кстати, относитесь к работам Гумилева? Мне интересно ваше мнение.

Андрей Виноградов: При всех интересных моментах, которые есть в работах Гумилева...

Федор Успенский: Явно талантливые, да.

Андрей Виноградов: ... в талантливых наблюдениях, не надо забывать и о перегибах, о том, что импульсы, которые дают движение этногенезу и идут откуда-то...

Александр Костинский: ...из космоса.

Федор Успенский: Слишком пассионарный исследователь.

Александр Костинский: Слава Богу, мы не отвечали на вопрос: «Что вы думаете о книге Носовского и Фоменко «Царь славян»?».

Я благодарю всех за участие в нашей программе.