Елена Фанайлова: Свобода в клубе "Квартира 44". Мы сегодня будем обсуждать некую профессию, название которой я даже не знаю. Я только скажу, что она имеет отношение к литературному творчеству, носитель этой профессии является писателем, безусловно, возможно, он является журналистом, литератором, но в старые добрые советские времена этого человека называли литературным негром. Сейчас его называют литературным редактором издательства, которые публикуют книги каких-то знаменитостей или чем-то любопытных обществу людей, за которых этот автор пишет книгу. Фамилия его, как правило, не появляется, что называется, "в титрах" или она появляется в очень специальном контексте на обложке написанной им книги. Давайте я представлю наших гостей. Это писатель Наталья Смирнова, автор пяти книг и автор книги по кинофильму "Сестры" Сергея Бодрова. Это писатель Дмитрий Сафонов. Писатель, да?

Дмитрий Сафонов: Писатель, да.

Елена Фанайлова: Автор собственных книг. Он нас сегодня интересует в качестве автора двух книг, которые завершают сериал "Бригада". Это писатель, специальный корреспондент "Новой газеты" Лилия Гущина, автор двух собственных книг и стихов и в то же время соавтор книги Ирины Хакамады "Секс в большой политике". За нашим столом Ирина Юрьевна Тулубьева, юрист, один из ведущих специалистов России в области авторского права, и главный редактор газеты "Книжное обозрение" Александр Гаврилов. У меня первый вопрос. Вот у этой профессии, для которой нет названия, какие у нее существуют качества, которые кажутся вам наиболее выдающимися.

Дмитрий Сафонов: У профессии литературного негра есть огромные преимущества. Это возможность заработать, оставаясь в профессии, пережить какую-то лихую годину, скажем так.

Лилия Гущина: Как журналист могу сказать, что сразу открывается "бездна звезд полна", то есть ты приобретаешь опыт, который гораздо шире, чем твой собственный. Например, я поняла все страдания суррогатной матери, о которых до этого я никогда не задумывалась. И плюс к этому я вдруг задумалась и поняла, какой объем в нашей социальной реальности занимает вот этот "комплекс крошки Цахеса", то есть как много людей - переводчики, полководцы, которые выигрывают сражения, получают медали… То есть куча есть несчастных, чей успех забирается другими. Это такой журналистский опыт. Что касается писательского, то, во-первых, конечно, получаешь огромный материал, который сам бы в жизни добыть не смог, потому что тогда мне нужно было бы прожить жизнь Ирины Хакамады. Во-первых, не хочу. Во-вторых, где ее взять?

Елена Фанайлова: Спасибо Лиле Гущиной. Я думаю, что вы разовьете свои тезисы несколько позже.

Наталья Смирнова: Мне кажется, что это одна из самых таких мифологичных, мифогенных профессий, то есть тебе меняют, допустим, пол, имя, там очень много есть возможностей внутренней игры, розыгрыша. Ты пишешь то, что тебе действительно не пришло бы в голову, то есть это определенное развитие для любого автора, это определенный свой собственный прорыв и это действительно, как Лиля сказала, такое расширение горизонтов. И тут есть масса таких мистификационных возможностей, то есть ты принимаешь участие в какой-то игре, и в этой игре, что мне не очень нравится, ты иногда становишься каким-то отчасти бесправным человеком и мальчиком для битья, то есть тут добавляется такой вот эмоциональный аспект.

Ирина Тулубьева: Я вижу плюс в такой работе. Помимо того, что это делается по соглашению с этим человеком, так сказать, негром литературным, я вижу здесь некоторые плюсы, как возможность зарабатывания денег, безусловно, профессиональным человеком, которого используют по специальности. Как плюс я вижу отсутствие каких-то проблем по реализации этого своего продукта, потому что с созданием произведения у автора появляется множество проблем: как защитить, как реализовать, как продать и прочее. К минусам, естественно, я отношу вот этот добровольный отказ от авторства. Хотя тоже это делается сознательно, но мне это не понятно совершенно. Я знаю, что большая категория людей не только в литературе, но и в других наших сферах, в том числе и в политике, остаются за кадром, это нужно иметь определенный склад, наверное, характера, ума. И минус, мне кажется, что, если человек передумал, то есть изменилась у него ситуация, ему уже очень сложно все вернуть назад, то есть это добровольно данное один раз согласие, оно его лишает прав почти что навсегда.

Александр Гаврилов: В этой профессии нравится то, что она одна из немногих наследует цеховой логике. Скажем, в Средневековье любая отрасль, любая индустрия была устроена как цех - были мастера, были подмастерья. И вот литературные негры - это, по сути, литературные подмастерья, потому что, по большому счету, нужно признаться, от них ведь в большинстве случаев (не всегда) не требуется исключительного литературного качества. И если мы посмотрим на абсолютное большинство книг, скажем, политиков, написанных в таком режиме (к счастью, это решительно не относится к книге "Секс в большой политике"), то это книги, единственное достоинство которых заключается в том, что они есть, а прочих достоинств у них не имеется.

Елена Фанайлова: Спасибо Александру Гаврилову. Мне кажется, что мы уже можем поспорить с некоторыми вашими, Саша, тезисами, в частности, тезис о литературном подмастерье. Я хочу, чтобы писатели как раз отозвались на ваше высказывание.

Лилия Гущина: Насчет цеха совершенно правильно. То есть упущен тот момент, когда литература тоже стала командным творчеством, командным искусством. Во всех других видах искусств - кино, там, музыка - это уже само собой разумеющееся. Литература в нашем сознании по-прежнему такое штучное, индивидуальное творчество. Но в нашем веке оно тоже уже промышленное, оно уже стало индустриальным таким цехом. И давно уже понятия "замысел" или, например, "цикл романов" заменились понятиями "проект" и "серия", такими понятиями производственными. То есть уже давно одному человеку не по силам создавать продукт ни в таком объеме, ни в таком качестве. Он либо не обладает даром его создать, либо не обладает информацией, которая нужна для жанра... я говорю конкретно за жанр нон-фикшн, где книги звезд составляют очень большой такой сектор. А что касается брендов, книг, где пишут за бренды, это же тоже промышленное уже производство. Мы же не предполагаем, что все черные платьица даже при жизни шила сама Коко Шанель. Почему же мы отказываем вот в этих промышленных способах взаимоотношений и самого производства литературе, оно уже есть. С этим как-то надо согласиться и правовым образом это оформить.

Елена Фанайлова: Спасибо Лилии Гущиной. Я хочу спросить у Дмитрия Сафонова и Натальи Смирновой об их опыте. Как вы, собственно, из писателей стали литературными редакторами или литературными неграми?

Наталья Смирнова: Всякий уважающий себя автор, даже если обратиться к классическим авторам, не миновал какой-то поденной работы. Николай Алексеевич Некрасов вместе с Авдотьей Панаевой в две руки, чтобы заполнить свой журнал, писали дамские романы. Оноре де Бальзак написал штук двадцать готических романов под псевдонимами и никогда потом не признавался, что это его романы. Но вот это одна сторона. Другая сторона, скажем, почему авторы, достаточно самостоятельные, идут на это. Это легкий труд на самом деле, это не тяжелая работа, потому что здесь тебе заранее дают какую-то форму, стесняют, конечно, твои степени свободы, но когда стесняют твои степени свободы, то тебе легче работается. Здесь накапливается некое профессиональное ремесло, иногда, наоборот, это ремесленничество начинает как-то портить и так далее. И все люди, которые на самом деле за это берутся, они по возможности быстро оттуда уходят. Как только у них появляется возможность уйти из этого статуса, все-таки это низкий статус... А иначе зачем вот эта система этих псевдонимов и так далее, как бы пряток вот этих? И я думаю, что у издательств, если они не выведут вот эту профессию как-то так на чистую воду, не будут оставлять людям нормальные деньги или их имена, какие-то собственные бренды, возникнет проблема с этими... То есть это продукция, которая будет все худшего и худшего качества, вот эта наемная работа. Ее не уважают в обществе. Либо надо придать ей какой-то такой уважительный статус, либо поток иссякнет.

Лилия Гущина: Можно, я с Наташей по ходу соглашусь? В чем ошибка издателей? Им кажется, что если есть брендовая фигура, например, в нон-фикшн, какая-то звезда, то книжку уже будут покупать, вне зависимости от того, как она написана, только по тому, что на ней стоит имя этой звезды. В России это дела уже пятнадцатилетней давности. У нас сейчас на самом деле сенсация в книге уже читателю не интересна. Этим занимается - сенсациями, раздеваниями звезд, женитьбами их, какими-то их подпольными связями, грязным бельем - бульварная пресса. Разоблачением коррупции политических... занимается оппозиционная пресса. То есть в этом смысле свобода прессы убрала у литературы вот эту изюминку. Читатель уже не открывает книгу только потому, что хочет прочесть какие-то интересные подробности о своем кумире, он их начитался. Вот сейчас еду, читаю: "Почему подрались из-за денег Пугачева и София Ротару?" То есть уже литература перестала быть "о чем". Людям все равно интересен либо текст, а не сама эта звезда... Потому что вот сколько вышло книг Пугачевой, казалось, уже бренд дальше некуда. Но как-то так не скажу, чтобы они стали невероятными бестселлерами. И редакторы здесь совершают вот эту ошибку, делая запоздалую вот эту ставку на звезду. И второе, в советское время каждый человек, который привлекает внимание, должен был быть не только хорошим ремесленником, но еще хорошим общественником, то есть у него была куча всяких социальных позитивных функций. В литературе было то же самое. То есть автор, герой книги должен был быть и тем, и тем, и тем. Если он политик, он еще должен уметь писать, еще должен растить детей, ну, такой Петр Первый. Каждый должен был быть Петром Алексеевичем. Сейчас не надо. И политик может быть интересен только тогда, когда он рассказал что-то такое, что потом мастер слепил так, что этот текст стал интересен. И не давая в этом цехе вырасти иерархии мастеров, то есть рынка мастера, когда издательство покупает не бренд звезды, а оно берет любую звезду и ищет под мастера звезду, а не под звезду мастера… тогда там все станет на свои места.

Елена Фанайлова: Вот это было довольно убедительное, как мне кажется, выступление писателя Лилии Гущиной. Я хочу Дмитрия Сафонова послушать все-таки с версией того, как вы в эту профессию попали. Вот пришел какой-то искуситель коварный или позвонил какой-то неожиданно среди полного здоровья и тишины человек и говорит: а напишите-ка нам, Дима, "Бригаду", напишите "Бригаду", у нас кончились великие писатели. Как Лиля сказала, под великого писателя надо искать фигуру.

Дмитрий Сафонов: Я не склонен так все усложнять. Для меня это была просто работа и отчасти приключение. В какой-то момент своей жизни я решил круто все изменить и существовать только на литературные заработки, прекрасно понимая, что задача эта очень тяжелая, и тем не менее из преуспевающего врача превратился в литератора, написал кучу своих книг, их долго нигде не брали, не хотели печатать. Ну, я думаю, можно открыть тайну, поскольку сериал "Бригада", если кто откроет книжку, увидит издательство "ОЛМА-Пресс", так вот в том числе я носил свои книги и в издательство "ОЛМА-Пресс", и редактор, ведущий серии "Бригада", последовательно прочитав восемь моих книг и последовательно их отвергнув, сказал: а вы знаете, вы здорово пишете, не хотите ли написать "Бригаду"? Я говорю: а почему бы и нет, сколько за это платят? Он говорит: платят 3000 долларов и два месяца срок. Я говорю: великолепно, я еще месяц буду бездельничать, давайте напишу. Он меня снабдил всеми предыдущими томами "Бригады", на тот момент их было тринадцать. Я их пролистал и пришел к выводу, что вся литературная ценность этого сериала исчерпывается одной фразой, которую я случайно увидел то ли в шестом, то ли в каком-то томе: "И он бросил две гранаты в спины нападающих". После этого я понял, что, даже будучи в каком-нибудь алкогольном делирии или страдая тяжелой формой энцефалопатии, я хуже не напишу, расслабился, заключил договор, в договоре четко все указано. На самом деле профессия писателя многих обманывает своей такой кажущейся легкостью. Ведь никто не подводит человека к роялю и не говорит: давай-ка нам, сыграй. А тут, пожалуйста, ручка, бумага, возьми, да пиши. Но существуют определенные законы удержания внимания читателя, и сделать книгу увлекательной могут немногие. Если я могу грамотно плести сюжет, если я могу заставить переворачивать читателя страницы, если это умение у меня наработано годами, почему бы его не использовать? Так что честный заработок. В договоре все было прописано, что на обложке будет фамилия Александр Белов. Ну и Бог с ним, это такой незаконно прижитый ребенок для меня. Я написал первую "Бригаду", для себя первую, в цикле она была 15-я. Редактор прочитал, говорит: великолепно, а 16-ю напишешь, завершающую? Я говорю: а что там надо? Ну, давай сделаем Белова губернатором Камчатки. Я говорю: да легко, пусть будет губернатором Камчатки, а сколько платите? Он говорит: ну, ту же сумму. Нет, на ту же я уже не соглашусь. Заплатили мне больше. Те же два месяца, то есть я фактически без перерыва написал и 16-ю. После этого последовало предложение написать что-нибудь за Бушкова, который давно уже сам ничего не пишет. Но тут было тяжело, поскольку нужно подделываться под его стиль. Если у Александра Белова, как мифического персонажа, никакого собственного литературного стиля нет, то у Бушкова он все-таки есть. А потом как-то все это дело замяли. Пошли мои книги, появился какой-то успех, продал права на экранизацию трех романов, и теперь мне эта работа не нужна, я в ней не нуждаюсь. Но буквально на днях раздался звонок из прошлого, тот же редактор говорит: а не напишешь ли ты нам четвертую часть "9 роты", поскольку по динамике продаж твои "Бригады" наилучшие, и в плане текста тоже? Он мне высказал одну такую мысль, что народ, а именно читатель "Бригады", любит графоманские тексты, поскольку, читая подобные тексты, он думает: о, а я ведь тоже так могу! Но, правда, я так не считаю, но оставим это мнение на совести редактора.

Наталья Смирнова: У меня просто несколько слов в добавление к Диме. В общем, мы хотим сказать, что инициатива вот этого афро-американского труда исходит от издателей. То есть ты приносишь свой текст, тебе говорят: вы пишете великолепно, но мы этого не печатаем. Вот этот знаменитый мой первый экзамен, когда мне сказали: ну вы что, хотите Канары при жизни или памятник после смерти? Если Канары при жизни, то пишем боевик. Боевик пишется так: через каждые 50 страниц нарушается библейская заповедь - обжорство, оргия. Пожалуйста, приступайте.

Елена Фанайлова: Это было добавление Натальи Смирновой. Я, видимо, должна пояснить эту шутку насчет афро-американского труда. Мы перед записью говорили о том, что мы не будем говорить слова "литературный негр", а будем политкорректно говорить "литературный афро-американец". Но мне кажется, что настало время комментариев, и я бы хотела к Ирине Тулубьевой обратиться. Пока все довольно весело. Отчасти в этом есть, конечно, что-то завораживающее. Но все-таки, если говорить о правовом поле, в котором оказываются эти люди, то что мы о нем-то можем сказать?

Ирина Тулубьева: Можем сказать, что они за чертой находятся, все эти люди, понятно, что инициатива исходит от издателя, поскольку в большинстве своем издатели, конечно же... это же бизнес, это же производство, конвейер, и издатели не хотят вкладывать деньги в раскрутку каких-то имен, в рекламу. Безусловно, у них уже, если вложены средства в какие-то имена, товарные знаки, в серии, то им проще продолжать допечатывать раскрученную серию, чем что-то делать новое. Наша беда в том, что издатели, как и телевидение, впрочем, другие сферы наши, не поднимают читателю планку, не предлагают подтянуться и постараться понять какое-то произведение, вникнуть в него, а опускаются все ниже и ниже и наносят существенный урон нашей культуре. Я могу сказать, что, если я езжу в каком-то общественном транспорте или нахожусь в местах публичных, я вижу, какие у нас книги читают. У нас серьезную литературу почти что никто не читает, то есть читают люди в глубинке, в Москве, конечно же, в столицах, но это очень небольшая часть нашего народонаселения. А издателю нужны тиражи, и тиражи делаются за счет сериалов, за счет детективов, любовных романов и прочего. Такое количество творцов сложно очень собрать. Все-таки творческие люди, композитор, писатель, поэт - это единицы, а у нас хотят быть писателями сейчас все. Поэтому любой политик, любое известное лицо хочет иметь свою книгу. Это престижно. Ну, как иметь диссертацию, например, там тоже используется рабский труд, то есть требуются люди, которые помогут это сделать. С другой стороны, огромное количество существует людей, которые находятся в профессии и не могут реализоваться, потому что это никому не нужно. Все это симпатично. Бери, и за свой счет, пожалуйста, мы тебе издадим. Люди вынуждены соглашаться или с радостью идут на эти предложения и работают за кого-то. В абсолютном большинстве, конечно же, эти люди ничем не защищены. Они защищены как? В соответствии с законом нашим и со всеми международными стандартами право авторство не отчуждаемо. Нельзя отказаться от авторства, эти все сделки недействительны. То есть сегодня я соглашаюсь, что я - не автор, а автор, там, Марья Ивановна, моего собственного произведения, эта сделка не действительна. И я в любой момент могу, с правовой точки зрения, сказать, что это все недействительно, значит, верните мне мое авторство, я требую и прочее. С одной стороны. С другой стороны, понятно, что это достаточно сложно бывает реализовать, поскольку понятно, что нужно хранить какие-то рукописи, нужно идти в суд, судья тоже немного удивится, скажет: ну что же вы, автор, молчали 125 лет, наверняка у вас что-то там не так, наверняка не у вас украли, а вы украли. Так называемый автор, известное лицо привезет кучу свидетелей, которые подтвердят и тоже какие-то бумажечки, рукописи... То есть это будет спор, который во многих случаях ничем не заканчивается, либо пойдут экспертизы и прочее. Это длительное, нервное очень занятие, с одной стороны. С другой стороны, получается, что издательство тоже в такой ситуации не очень приятной, потому что в любой момент могут быть претензии. То есть год, два, три выходят тиражи книг автора такого-то, на самом деле пишут "негры", автор дружит с издательством, а один из "негров" выходит из этой бригады и предъявляет претензию. То есть издательству не нужны вот такие ситуации, когда в любой момент может быть претензия. Я начала с того, что это рабство, на рабство человек согласился, согласился за деньги, то есть права, говоря не юридическим языком, а в бытовом плане, не нарушены, потому что деньги заплачены. С юридической точки зрения, конечно же, они нарушены, потому что права авторства человек лишен. И от этого права все вытекает, то есть лишается всего остального.

Елена Фанайлова: Ирина Юрьевна закончила свое выступление на том, что вот эта профессия, когда человек идет писать за кого-то другого книжки или писать по мотивам сериала, или за известного политика, или за какое-то медийное лицо, в ней есть элемент добровольности. Я хочу спросить у всех присутствующих здесь писателей троих, почему же вы решили поговорить об этом в открытую? Потому что эта программа началась с того, что мы встретились с Лилей, можно сказать, почти случайно, и она мне показала обложку, последнюю страницу книги Ирины Хакамады, где, помимо политика известного и красивой женщины Ирины Хакамады, еще одна красивая женщина - Лиля Гущина. То есть инкогнито, этот статус этим жестом был, собственно говоря, несколько поколеблен, по крайней мере, поставлен под вопрос. Почему вы решили сегодня об этом поговорить, если вас, Дима, все устраивает? Дмитрий Сафонов, пожалуйста, ответьте мне на этот вопрос.

Дмитрий Сафонов: Просто решил поговорить и все.

Елена Фанайлова: И Наталья Смирнова.

Наталья Смирнова: Вы знаете, конечно, мучает низкостатусность вот этой ситуации. То есть, с одной стороны, конечно, ошейник никто на нас не одевает, к галере не приковывает, то есть никто нас не мучает, мы все подписываем, с одной стороны. С другой стороны, вот это все равно какая-то такая черновая работа, чужая работа и что-то в ней есть такое беззаконное. Здесь нужно все четче расставлять по своим местам. Когда ты идешь, соглашаешься, то должен четко знать, на что ты соглашаешься. Ну, например, по договору расплатились за написанную книгу, а потом у нее пошли огромные тиражи. Но я-то получила свою однократную выплату, я отключена, потому что у меня нет имени, нет этого авторства, я отключена от этого процента с тиража, который на самом деле имеет всякий нормальный автор. А если они фантастические? То ведь может же жаба задавить совершенно.

Лилия Гущина: Вот тут я не о себе, потому что все-таки я есть на обложке. Почему я говорю? Потому что имею уже соизволение и изначально данное мне право. И здесь я все-таки хотела бы разделить людей, пишущих художественные произведения за кого-то, и людей, которые рисуют художественные портреты звезд. Это очень разные. И если, например, в их профессии, тех, кто пишет за какие-то литературные бренды, хочется потом уйти и самому стать, то почему же в моей, когда я рисую и умею рисовать... Вот именно я умею брать чужую фактуру и хорошо ее монтировать так, что из нее получается интересная для всех новелла. Почему добровольность предполагает отстранение от всех вот этих прав? Здесь я бы продолжала вот эту работу. Есть масса роскошных фигур в современности, людей, с которыми бы я села и расспросила, и поговорила, и оставила бы их, то, что они сами никогда не смогут о себе рассказать и сделать так, что это будет литературным событием, понимаете. То есть им-то важно написать уже в этом потоке. Здесь я должна человека выделить из ряда таких же людей и сделать его частную жизнь, его мысли, то есть все то его, что не относится к его профессии, в которой он добился успеха. И очень жалко, когда роскошная фигура попадает в руки шабашника, а она, естественно, будет попадать в эти руки шабашника, поскольку рынок этот не дифференцирован по мастерству, издатель не понимает, что это очень сложный, огромный, тонкий труд. Почему мы ставим, например, на фильмах фамилию режиссера, на песне первой идет фамилия композитора, первой идет фамилия того, кто материал превращает в факт искусства. Когда стоял вопрос... Ира, кстати, совсем даже не возражала, но когда стоял вопрос о том, чья фамилия будет на первой... сказали странную вещь: а народ не привык, чтобы были две фамилии, он запутается. Ну, елы-палы, Ильф и Петров...

Елена Фанайлова: Хакамада и Гущина.

Лилия Гущина: Почему нет? То есть надо с правовым сознанием людей бороться.

Елена Фанайлова: Вот Лиля Гущина настаивает на том, что эта профессия должна получить какой-то законный статус, что этот рынок должен быть чрезвычайно профессиональным. Я думаю, что уже пора послушать Александра Гаврилова, у него, я думаю, накопилось немало соображений.

Александр Гаврилов: Этот рынок как раз очень профессиональный, временами чрезмерно профессиональный в том смысле, что он технологичен, это такой конвейер, лязгающий шестеренками. В городе Саратове стараниями литературного агентства "Научная книга" происходит, например, формирование сериала под псевдонимом Марина Серова. Так там сотни людей уже пропущены через это гордое имя. На самом деле это непростая задача - объединить две сотни человек вокруг одного героя и какого-то более или менее прописанного пространства. Я тут полностью согласен с Лилей в том, что нужно бы разделить художественную литературу и журналистскую по сути, хоть и объемную по размеру, работу, как, например, с книжкой "Секс в большой политике", потому что работа того, кто делает журналистскую книгу, - сделать предмет этой книги максимально выпуклым, и более, честно говоря, перед ним никаких задач не стоит, все остальное за него сочинила жизнь, эту жизнь прожил тот человек, чье имя и выносится на обложку. Я тут категорически согласен с издателями этой книги о том, что на обложке, конечно, имя должно быть одно. Мы все хорошо помним книги, которые писал Леонид Ильич Брежнев, и можем себе представить, чтобы подумал великий русский народ, если бы... простите, новая общность - советский народ, если бы на обложке, кроме имени Брежнева, стояло бы еще какое-то имя, там, Чуковского, предположим, потому что разница ровно как между государем императором и милостивым государем, это несводимые вещи. Конечно, покупатель приобретает обложку. У книги есть два важных периода, это чтобы ее раскупили (и это точечный замер - ее выбросили на рынок и она продалась), а вторая история - это сколько она на этом рынке продержится, потому что после того, как человек купил книжку, а купил он, конечно, обложку, и на ней нарисовано и написано что-то, однозначно привлекательное: Ирина Хакамада и секс, секс с Ириной Хакамадой. Прекрасно. Но потом он эту книжку прочитал и что-то про нее рассказал своим друзьям и знакомым. И если он ее всем порекомендовал, то книга начинает жить на рынке долго, и тогда она и приносит деньги, и все с ней хорошо. Но с негритянскими книжками, в буквальном смысле негритянскими… Я, кстати, должен решительно возмутиться и опротестовать предложение называть литературных негров литературными афро-американцами. Если уж на то пошло, их можно было бы называть литературными афро-французами, поскольку термин, как мы помним, принадлежит Дюма-отцу, который и ввел этот самый рабский труд в литературный обиход. Так вот, собственно негритянские книжки, художественные очень редко бывают хороши, они бывают получше, похуже, но очень редко бывают хороши. Потому что, вот мне кажется, что тут уже прозвучали очень важные вещи... Лиля говорила о том, что отчего бы книге не быть коллективным продуктом. Наталья хорошо говорила о том, что главное, что происходит и что страшно облегчает работу, - это стесняют свободу автора. И вот тут выясняется, что все-таки у автора художественного произведения есть некоторые такие специфические функции, увы, он должен быть рукодельным ремесленником, с него спрос за все - за идею, за буквы, за запятые, за композицию, с него спрос и больше ни с кого, с того, чье имя стоит на обложке. И, во-вторых, работа писателя быть свободным и с этим справляться. Поэтому когда в процессе технологического производства книжки это имитируется, имитируется некая личность, которая придумала сюжет, разработала текст, композицию, буквы и запятые, имитируется некоторая личность, которая нашла свой собственный способ быть свободной, например, полностью отдаться криминальному сознанию подворотен. Это тоже способ быть свободным и как-то эту свободу переживать. Вот раз эта личность имитируется, раз ее не явлено, значит, ребята, разговор не о литературе. Вот в этом смысле Александра Маринина - писатель при всем моем дико сложном отношении к ее последнем книжкам. Последние книжки, по-моему, плохие, а первые - неплохие, потому что там найден свой способ переживать мучительную свободу. А вот, соответственно, автор книги "Сестры", вот именно в этой книге - он не автор, он не писатель, он подмастерье. То, что в нынешней нашей ситуации человек, имеющий право занимать позицию или, во всяком случае, претендовать на позицию мастера, вынужден иногда выполнять работу подмастерья, это такая, с одной стороны, грустная история, с другой стороны, она связана с тем, что никаких других механизмов цехового утверждения в современной русской литературе не существует. И мне радостно слышать, что у Дмитрия после того, как вышли вот эти "Бригады", дальше пошли и свои книжки, и они хорошо продаются. И как раз потому, что имитация писателя не есть писатель, мне представляются страшно сумнительными деловые перспективы восстания рабов, вот то, что Ирина описывала. Может ли литературный негр выйти из своей негритянской тьмы, где они уголь воруют, и заявить громко о своем честном имени? Может, но смысла в этом никакого нет, потому что даже у бедолажного Успенского с Чебурашкой получается довольно криво, потому что, как только он начинает кричать о своих правах на Чебурашку, ему немедленно указывают, что популярность получил мультипликационный герой, и, следовательно, давайте-ка делиться с художником, режиссером, тем, сем, пятым, десятым, двадцать пятым, а очень не хочется. Вот так и здесь. Деловые и финансовые перспективы "восстания рабов" представляются мне страшно сомнительными.

Елена Фанайлова: Вот это было пессимистическое выступление главного редактора газеты "Книжное обозрение" Александра Гаврилова. Я думаю, что многие захотят Александру ответить. Я, вообще, предлагаю выстроить последние у нас 13 минут в жанре реплик друг другу, вопросов и ответов. Я думаю, что мы должны просто воспользоваться присутствием за нашим столом Ирины Тулубьевой и просто выяснить главное, что нас всех волнует, это юридический статус этого человека. Можно, я выйду из роли ведущей и отвечу Александру Гаврилову? Мне не кажется, что в слове "подмастерье" или в этом статусе писательском, в котором находятся наши уважаемые гости, есть что-то оскорбительное, и мне как раз не кажется, что их порывом является непременное самоутверждение свое авторское и обнародование своего честного имени. Мне кажется, что пафос собравшихся состоит в том, чтобы этому слову или вот этому занятию, во-первых, наконец найти какое-то слово более или менее подходящее, может быть, соавтор, может быть, как-то иначе мы будем называть, может быть, остановимся, действительно, на литературном редакторе, но чтобы эта работа хорошо оплачивалась, приносила моральное удовлетворение и была законна, то есть входила в портфолио этого автора, который мог бы потом использовать далее в своей карьере, в своем росте и так далее, и так далее, и так далее. Мне кажется, что дело не в оскорбительности статуса как такового, а в том, что он в силу своего полулегального характера носит какой-то сомнительный имидж у этого рода занятий, не так ли?

Лилия Гущина: Мне кажется, что если бы на книжке "Целина. Возрождение" рядом с именем Брежнева появилось имя Аграновского, то перестройка началась бы на 10 лет раньше, вот и все, что случилось бы.

Александр Гаврилов: Вопрос только: хотел бы этого автор книги, ну, вот тот, что обозначен на обложке?

Лилия Гущина: Это уже другое. Какая разница, как отреагирует народ на то, что осуществляется какое-то законное право какого-то законного человека. Давайте менять реакции народа, а не в угоду народу лишать человека каких-то его законных прав на успех, на деньги и на профессиональную вот такую уважаемую деятельность.

Ирина Тулубьева: Я хочу сказать, что все равно, в каком месте книги, где именно - на титульном обороте... будут указаны имена авторов. Конечно же, для продаваемости книг, как сказал Александр Феликсович, важно медийное лицо, чтобы "Брежнев" было слово, все остальное уже, может быть, отвлекает внимание читателя. Но к чему я говорила, что это дело добровольное? Всегда в договоре указывается, то есть согласовывается с человеком, где указать имя. Что касается Лили, я абсолютно убеждена, что это совершенно другая история, это не сериал, это работа литзаписчика, литературного обработчика. Я хотела сказать, как юрист, что редактура, редактирование, по общему правилу, не дает соавторства, это не считается творческой деятельностью по законодательству, поэтому то, что будет написано "литературный редактор", это как бы человек, который редактирует фразу, изменяет ее в соответствии с правилами русского языка, допустим. Что касается литературного обработчика, все понимают, что это человек, который обрабатывает фактуру. Фактуру дает Хакамада, дает какой-то персонаж, медийное лицо. Но профессиональный человек это обрабатывает, выделяет какие-то вещи, и он становится переработчиком, то есть он обладает правами авторскими на это произведение совместно с тем человеком, который дает фактуру. И это надо с самого начала оговаривать. То есть с самого начала оговорить, в каком месте указывается имя, сколько денег получает за дополнительные тиражи и так далее, не будет никаких проблем. Я вообще удивляюсь, что вы здесь присутствуете в качестве одного из "негров", удивительно, потому что ваше лицо присутствует на обложке и, по-моему, у вас все в порядке.

Елена Фанайлова: Я прошу прощения, Ирина Юрьевна, я должна уточнить. Я думаю, что настоящие "негры" не пришли бы на эту передачу, потому что они не заинтересованы в том, чтобы их знал народ, они заинтересованы...

Ирина Тулубьева: В потере заработка они, конечно, не заинтересованы. Кто же с ними будет работать тогда?

Александр Гаврилов: На самом деле я хотел бы обратить внимание на то, что... я не знаю, последние три года я редко общаюсь с людьми, работающими в этой области, но еще буквально три-четыре года назад этой работой не гнушались настоящие мастера, люди, которые к этому моменту уже имели свое очень значимое имя. Классический пример - это история про Марию Семенову, автора романа "Волкодав", который является одним из самых значительных лонгселлеров на рынке русского фэнтези, то есть человеку постоянно капают деньги с одной его написанной книжки, с трех написанных книжек. Она в какой-то момент стала писать романы Незнанского и, будучи в составе этой рабочей группы, создала такой симпатичный образ ей самой, что ей было жалко его хоронить в этом могильнике, и она его утащила, и самостоятельно выпустила потом несколько романов про этого киллера по кличке Скунс. Причем самое смешное в этой истории то, что кусок, описывающий жизнь Скунса, абсолютно без изменений, слово в слово присутствует и в книге Незнанского, где он вводится в качестве эпизодического персонажа, и в книге Марии Семеновой, которая начинает сериал "Скунс". И никто за все время существования этих книг на рынке (уж лет пять точно прошло) не изумился, не удивился, не шевельнулся.

Дмитрий Сафонов: Я хочу вам напомнить, что однажды Марк Нопфлер, такой великий гитарист, лидер группы Dire Straits, выступил в каком-то захудалом кабачке в Гамбурге. Ему просто было скучно, он вышел на сцену и сыграл на гитаре, заработал 150 баксов. Но он же от этого не перестал быть Марком Нопфлером. Точно также я отношусь к тому, что я написал эти две "Бригады". Я присутствовал в профессии, использовал свои знания, умения, свой талант, заработал деньги, причем значительно б о льшие, нежели платят, скажем, начинающему автору за первый роман. Поэтому я абсолютно не склонен драматизировать ситуацию. Для литературного негра эта ситуация не драматичная, поскольку все условия сотрудничества с издательством четко прописаны в договоре, и издательство всегда эти условия выполняет. Но для самих издательств здесь есть огромный подводный камень. То издательство, которое наиболее широко практиковало институт литературного негритянства, на сегодняшний день потеряло свои лидирующие позиции и стремительно катится вниз, просто потому что литература... Что такое литература? Что такое писательство? Это доведенная до предела индивидуальность. Больше ничего. Интересен человек, который пишет, а не какой-то дутый бренд, и это показывают объективные факторы, то, что тиражи "Бригады" падали от книги к книге, тиражи любого литературного сериала, созданного таким образом, они все падают и падают, приходится выдумывать новые какие-то проекты. Так что это все отойдет само собой, как только издатели поймут, что главное богатство любого издательства - это их авторы. К счастью, многие это понимают.

Елена Фанайлова: Я все-таки хотела бы дослушать Ирину Тулубьеву. Мы ее перебили на самом интересном месте, мне кажется.

Ирина Тулубьева: Вообще, я наблюдаю, что сериалов становится все больше и больше на телевидении. Этот жанр будет продолжаться еще много-много лет. Я сказала, что с позиции закона эта деятельность незаконна с обеих сторон, потому что нельзя отказаться от авторства. Что-то такое есть не очень хорошее в этом договоре. Поэтому такие договоры не действительны, если пойти в суд и сказать: вот я подписал, я отказался от авторства, мне заплатили деньги, такой договор признают недействительным, безусловно. Но мне кажется, что пока что таких случаев, когда авторы сериалов или еще каких-то книг будут обращаться в суды и требовать восстановления попранных прав, они будут очень редки, потому что люди сознательно идут на это, они получают свой кусок хлеба, и во многих случаях они бы не получили никаких гонораров, как рассказывают, потому что издательство не заинтересовано в раскрутке этого имени, им проще то, что у них есть, продолжать доделывать. Но если человек обращается в суд, то, несмотря на то, что это будет занимать длительный срок, обычные наши судебные разбирательства, шансы, безусловно, есть доказывания своих прав, и суд признает человека соавтором или автором этого произведения. А что дальше? Ну, дальше на этом все закончится. Потому что можно что-то требовать материального от издательства, но перспектив у этого автора издаваться дальше не будет почти что никаких, потому что круг издателей достаточно известен, все друг друга знают, никто не возьмет автора с такой творческой биографией, как судебные какие-то тяжбы.

Елена Фанайлова: Знаете, я думаю, что нам нужно завершить программу точно также, как мы ее начинали, то есть я хочу, чтобы вы высказались по кругу, как бы мы хотели видеть эту профессию, называем мы ее литературным редактором, соавтором, даже литературным негром, чего в России хотелось бы добавить? Как можно было бы, как вы полагаете, улучшить отношения писателя и его издателя, писателя и, может быть, его героя, писателя и сериала, о котором он пишет? Я понимаю, что это немножко такую идеальную модель я предлагаю, но все-таки.

Александр Гаврилов: У меня есть одно воззвание, прямо происходящее из реплики Дмитрия. Он абсолютно верно указал на то, что все тонкости отношений "негра" и издательства все равно прописываются, пусть и в абсолютно незаконном, как нам только что рассказали, договоре. По моему опыту общения с писателями и издателями, по опыту разруливания этого в качестве третьего лица я поражаюсь ежемесячно уже точно, что люди, владеющие русским языком, то есть знающие 33 русские буквы, могут подписать, не глядя. Мой призыв к литературным неграм и хорошо, если сайт Радио Свобода или Радио Свобода донесет до любого пишущего: пожалуйста, читайте договоры. Они могут меняться, их можно как-то обсуждать. Договор - это хорошая вещь, ее стоит прочитать, прежде чем начинать читать.

Лилия Гущина: Мое желание продолжать заниматься тем, чем я начала заниматься, и оставить в веках портреты властителей дум, и поэтому единственное желание - это чтобы издатели осознали то, что бренд работает только в своей области, а в области литературы интересным бренд делает мастер, и признали человека, работающего с этой звездой и с этим брендом, за мастера, которого надо искать, которого надо холить, которого надо лелеять. То есть я хочу, чтобы был создан цех вот этих мастеров, и он был известен, и он был уважаем.

Наталья Смирнова: А я хочу, чтобы, как фильмах стоит имя режиссера, сценариста, оператора, на книге стояло имя того человека, который ее все-таки писал, независимо от того, интервьюирует он политика или новеллизирует фильм, текст, буквы, предложения, интонация принадлежат ему, и поэтому вот это имя должно быть обязательно его. И мне кажется, что эти имена не надо скрывать.

Дмитрий Сафонов: А я хочу просто сказать: ребята, верьте в себя, пишите свое, пробивайтесь, добивайтесь, все будет хорошо. Если подворачивается возможность заработка, будь то в "Макдоналдсе" или в такси, или литературным негром написать что-нибудь, не стесняйтесь, делайте это, ничего страшного.

Ирина Тулубьева: Я хочу сказать, что, конечно, это намного более симпатичное занятие, чем грабить старушек, зарабатывать деньги. Но призывать издателей уважать авторов - это все правильно, но надо начинать все-таки с самих авторов. Я вот призываю авторов уважать себя. Себя уважайте и требуйте указания своего имени, не важно, на обложке, на титуле, с этого все начинается. Если ваше имя будет каким-то образом указано в книге, ваши права будут уважать и дальше, и у вас есть возможность защищать себя и свои интересы.

Елена Фанайлова: Таково было мнение юриста Ирины Тулубьевой. Ну, и литератор Лиля Гущина не может удержаться от последней реплики.

Лилия Гущина: Я считаю, что правовое государство - это когда человек защищен вне зависимости от того, требует он соблюдения своих прав, имеет он храбрость настоять, имеет он настойчивость вытрясти это из редактора. Правовое государство - это когда он защищен самим законом, а не своим личным качеством каким-то - пробивным или прочим. Не надо начинать с себя. Я не могу заставить человека любого не бояться милиционера. Должно быть создано такое государство, когда вне зависимости от того, храбр я или не храбр, я не боюсь.