Владимир Кара-Мурза: 40 лет назад добровольно ушел в отставку 37-й президент США Ричард Никсон. Так закончился длившийся два года "Уотергейтский скандал". Вынужденный поступок Никсона – это единственный в истории США случай, когда президент досрочно прекратил исполнение своих обязанностей.

Уроки "Уотергейта" – такова тема нашей сегодняшней беседы с нашими собеседниками – обозревателем Радио Свобода в США Владимиром Абариновым и политологом Андреем Федоровым.

Андрей Владимирович, чем вам запомнилось то жаркое лето 1974 года?

Андрей Федоров: Ну, особо, как говорится, ничем. Но вот эта история с Никсоном, конечно, была очень широко растиражирована и советскими СМИ, и так далее. Но для меня это имело довольно интересную вещь. В силу целого ряда обстоятельства я достаточно хорошо знал семью Леонида Ильича Брежнева, видел его неоднократно в неформальной обстановке, и знаю его суждения о Никсоне. Никсон для него был практически идеальным партнером. И в общем, это был шок для нас, для советской политической элиты тогда, потому что Никсон воспринимался как очень важный элемент стабильности советско-американских отношений.

Владимир Кара-Мурза: Владимир, известно, что расследование вели журналисты "The Washington Post" Боб Вудворд и Карл Бернстайн. По-вашему, какую роль сыграла пресса в этих драматических событиях 1972-1974 годов?

Владимир Абаринов: Это, конечно, самый яркий пример эффективности того, что мы называем "четвертой властью". Это вообще пример эффективности американской политической системы – системы сдержек и противовесов. Но, прежде всего, роли "четвертой власти", которая не входит как бы в систему власти, но, тем не менее, она сыграла удивительно эффективную роль, и показала, что в стране существует гласность, в стране существует свобода слова, в стране существует власть закона, которому вынужден был подчиниться президент.

И надо сказать, что когда эта история только начиналась, конечно, эти двое молодых журналистов не представляли, чем она закончится. Она же разматывалась очень долго. Они думали сделать сенсационный материал к выборам, потому что в стране шла президентская кампания. Но раскрутить ее по-настоящему, конечно, не успели к выборам. Никсон выиграл выборы 1972 года с большим преимуществом. А вот потом уже постепенно, благодаря своему источнику, имя которого они долгое время скрывали, все-таки удалось заставить сработать эту систему – сработать по закону.

Владимир Кара-Мурза: Корреспондент Гостелерадио СССР Валентин Зорин был очевидцем начала подозрительных и ничего не предвещавших интриг.

Валентин Зорин: "Уотергейтский скандал" мне довелось наблюдать вблизи. Было впечатление, что это искусственно раздуваемый скандал. Потому что установка "жучка" в квартире политического соперника – это, в общем, вещь, к сожалению, в политической жизни обычная. И то, что в данном случае речь сразу стала не о чем-то, а об импичменте – первом в истории Соединенных Штатах импичменте главы государства, – не совпадало по размеру, если можно так сказать, причиной для таких серьезных решений.

Не только у меня, но и у некоторых моих американских коллег того времени было ощущение, что довольно могущественные силы недовольны президентом Никсоном. Я, например, слышал критику в Сенате конгресса и в связи с его визитом в Шанхай – это был прорыв внешнеполитический, – и последовавшим далее визитом в Москву. Не всех это устраивало. Я не буду сопрягать это непосредственно, но то, что у президента Никсона были серьезные политические недруги, которые использовали этот, в общем, незначительный эпизод для политического небывалого в Америке землетрясения, у меня не вызывает сомнений.

Владимир Кара-Мурза: Андрей Владимирович, вы верите, что посланцы Никсона подслушивали штаб демократов Джорджа Макговерна?

Андрей Федоров: Я думаю, что да. Потому что при всех плюсах и достижениях политики Никсона против него велась очень эффективная кампания. Очень многим это не нравилось. И в принципе, Никсон не был уверен – я много читал на эту тему материалов – в том, что он сумеет добиться нужного ему результата. И конечно, всеми способами пытались лишить противника возможности выступить хорошо.

Но проблема заключалась в другом – это была только одна из частей всей кампании Никсона. И просто в силу скандала она стала наиболее известной. На самом деле, Никсон вел ее по очень многим направлениям, кстати, очень широко используя прессу в своих интересах.

Владимир Кара-Мурза: Владимир, напомните, пожалуйста, нашим радиослушателям, в чем была уникальность личности Ричарда Никсона как политика и его политической карьеры.

Владимир Абаринов: Валентин Зорин отчасти уже сказал об этом. Это, конечно, политик с большим стажем. Во-первых, это участник Второй мировой войны – непосредственно на поле боя. Он очень рано начал свою политическую карьеру, очень рано стал политиком федерального уровня. Он проиграл выборы 1961 года Джону Кеннеди с очень незначительным разрывом – 0,2 процента – по голосам избирателей. Он в качестве президента стал инициатором разрядки. Вот этот визит в Москву, Хельсинкское совещание по безопасности и сотрудничеству в Европе. Свою подпись потом поставил Форд, но подготовил эту встречу, конечно, Никсон. Он закончил войну во Вьетнаме. Опять-таки мирный договор подписал его преемник, но заслуга вся принадлежит Никсону. И он нормализовал отношения США с Китаем. Но все это, безусловно, было перечеркнуто "Уотергейтом". И сейчас – я специально посмотрел рейтинги – между различными экспертами, политологами проводятся время от времени опросы – и устанавливают исторический рейтинг президента: Никсон – между 31-м и 35-м местом из 44-х.

Владимир Кара-Мурза: Историк Борис Соколов запомнил благородство поведения уходящего президента.

Борис Соколов: Конечно, это все было давно. Но мне вспоминается, собственно, само обращение Никсона, заявление об отставке, – тогда у нас стало популярно слово "импичмент". Мы узнали, что у американцев есть такой механизм смещения президента. Еще я помню, что в советское время пропаганда очень распространяла такой тезис, что это специально затеяли какие-то злобные американские круги – то ли империалисты, то ли ЦРУ, то ли еще какие-то реакционеры – они таким образом отомстили Никсону за то, что он провел разрядку напряженности с Советским Союзом.

Владимир Кара-Мурза: Андрей Владимирович, по-вашему, был ли выгоден Кремлю уход Никсона?

Андрей Федоров: Безусловно, нет. Ну, прежде всего потому, что были прекрасные личные отношения Брежнева и Никсона. Я думаю, что Леонид Ильич очень высоко ценил Никсона как партнера, как надежного партнера, с которым можно было договариваться. Они всегда находили общий язык, и было сделано действительно очень многое, и для Кремля, конечно, это была огромная потеря. Фактически закончился очень серьезный этап советско-американских отношений, который был построен именно на личном взаимопонимании Брежнева и Никсона.

Владимир Кара-Мурза: Владимир, как вы считаете, почему из такой небольшой, в общем-то, искры, если можно такое сравнение привести, разгорелся такой гигантский политический костер, как "Уотергейтское дело"?

Владимир Абаринов: Как я уже сказал, дело раскручивалось постепенно. Но как-то так получилось, что практически сразу следствие дошло чуть ли не до самого верха. Потому что среди этих людей, пятеро их было, "водопроводчиками" их называли в Белом доме... "Водопроводчики" – потому что они боролись с утечками информации – это их главная задача была. И среди этих "водопроводчиков" сразу же оказался... Они были в хирургических перчатках, при них был, кроме самих "жучков", набор отмычек, у них была крупная сумма денег в купюрах, номера которых шли подряд – сразу было видно, что они получены в одном месте. Сразу оказался сотрудник избирательного штаба Никсона, он же в прошлом сотрудник ЦРУ. Остальные четверо были кубинскими эмигрантами. Но один из этих кубинских эмигрантов в 1961 году участвовал в неудачной высадке в заливе Свиней, и с тех пор числился тоже в резерве ЦРУ. Их очень быстро взяли в оборот, и очень быстро выяснили источник денег. Деньги тоже пришли из избирательной кассы Никсона.

Никсон в первый день не придал скандалу значения, а уже на третий день в Белом доме был аврал – об этом говорят пленки, которые потом были переданы. Никсону все это доложили. И Никсон распорядился замять скандал. А замять его можно было только одним способом. В то время исполняющий обязанности директора ФБР Патрик Грей не мог ни на каких законных основаниях прекратить следствие. Это тоже попало в газеты. Смешно, наверное, для российской публики сейчас, что президент не может приказать директору своей спецслужбы прекратить следствие. Ну, вот не мог – законных оснований не было. Поэтому он через своих помощников попросил директора ЦРУ Ричарда Хелмса забрать это дело, сказать, что там есть элемент секретов, которые принадлежат внешней разведке, поэтому нужно, чтобы этим делом занималось ЦРУ. А потом тихо спустить на тормозах. Вот такой был план поначалу.

Но потом-то, уже после выборов, когда Вудворд и Бернстайн продолжали это все разматывать, выяснилось, что это все гораздо шире. Фактически это был ползучий конституционный переворот. Потому что Никсон организовал себе свою персональную спецслужбу, которая не подчинялась Конгрессу, не подчинялась никакой другой исполнительной структуре, абсолютно подконтрольную только ему самому, – организовал для борьбы, для слежки, для компрометации своих политических противников.

А самое главное, – и это показали его интервью уже в отставке, знаменитая серия интервью Фросту, – что он считал себя вправе так поступать. Он считал, что этого требуют высшие интересы государства. И вот тогда появился термин "имперское президентство", которым сейчас пугают Обаму. Но в случае Обамы, я думаю, это преувеличение. А в случае Никсона это был переход как бы к авторитарному президентству.

Владимир Кара-Мурза: Андрей Владимирович, тогда события развивались по всем законам детективного жанра. Насколько было в диковинку советской публике то, что можно прослушивать разговоры президента и даже их предъявлять в качестве доказательств на суде?

Андрей Федоров: Я просто ради интереса посмотрел недавно газеты того периода наши, и там это подавалось как естественный способ борьбы на Западе: вот так политические противники борются между собой. То есть не было такого, что это какой-то шок и так далее. То есть там это подавалось так, что это их образ жизни, это их методы политической борьбы.

Владимир Кара-Мурза: Их нравы.

Андрей Федоров: Да. Что даже высшие руководители не гнушаются отдавать такие приказы и так далее, что как там работает вот эта система. В нашей прессе, действительно, это подавалось как недостаток американской системы: смотрите, что там творят.

Владимир Кара-Мурза: Историк Андрей Сушенцов считает, что в те дни была разыграна классическая комбинация.

Андрей Сушенцов: Президент попытался незаконным образом получить дополнительную информацию из штаба своих оппонентов, и это вскрылось почти случайно. Потом выяснилось, что косвенно к этому оказался причастен ряд сотрудников спецслужб, мотивация которых была связана с политическими оппонентами. После того, как это вскрылось, возник скандал. И Никсон оказался в ситуации, в которой президент фактически впервые попал под угрозу импичмента. Ну, они нашли способ, при котором он ушел в отставку, а президентом стал вице-президент. Преимущественно это было связано с внутриполитическими обстоятельствами американской жизни, внешняя политика тут мало играла роль. В общем, это классическая американская борьба – как электоральная, так и предэлекторальная. Никсон просто позволил себе больше... или вскрылось, по крайней мере, то, что он себе это позволял. Здесь ничего не обычного я не вижу. Я не сторонник теории конспирологии.

Владимир Кара-Мурза: Владимир, какие могут быть мотивы, основания для импичмента американского президента?

Владимир Абаринов: Государственная измена и тяжкое уголовное преступление – и все. Вот поэтому с Биллом Клинтоном ничего не вышло. Не вышло и еще с одним президентом – Эндрю Джонсоном, тоже потому что не сочли обвинения против него достаточно тяжкими.

На самом деле, Никсон пытался идти до конца. Он сам это сказал в своем прощальном слове: "Я бы предпочел пройти все эту дорогу до конца, как бы мне ни было больно, горько" – и так далее. И существовали различные комбинации, различные сценарии выхода из этой ситуации. В том числе и ситуации, при которых Никсон не уходит в отставку, а подписывает помилование самому себе. Экстравагантный ход, но вроде бы никаких юридических препятствий к этому нет. В Конституции не говорится, что президент не может помиловать самого себя.

Во всяком случае, Боб Вудворд впоследствии изложил такую версию, которую другой ее участник – Александр Хейг, который тогда был шефом аппарата Никсона, – яростно отрицал. 1 августа, когда тучи уже сгустились над головой Никсона настолько, что разогнать их было уже никоим образом невозможно, Александр Хейг пришел к вице-президенту Джеральду Форду, который должен был занять место Никсона, и принес ему готовый указ о помиловании Никсона. То есть потребовал от Форда, чтобы он заранее подписал этот указ, потребовал как бы гарантий юридического иммунитета для Никсона.

Это был тоже интересный элемент, связанный с нашей, в частности, российской так называемой преемственностью власти. Как известно, есть закон о гарантиях, в том числе о гарантиях иммунитета от уголовного преследования для бывшего президента, для президента в отставке. Но я думаю, что проблема нашего президента в том, что он не верит в закон, и именно поэтому он не хочет уходить.

Форд не подписал тогда эту бумагу. Если это правда, если Боб Вудворд не придумал эту историю. Но пока что никто, кроме Хейга, не доказал обратное. Во всяком случае, Форд этим помилованием навлек на себя очень много критики. Но Форд считал, что пора этой истории положить конец, оставить ее позади и идти к какому-то оздоровлению политической атмосферы.

Владимир Кара-Мурза: Андрей Владимирович, по-вашему, насколько было тогда интересно советской публике, которая интересовалась политикой, следить за этим, как за футбольным матчем?

Андрей Федоров: Безусловно, был интерес. Потому что это было необычно. И самое главное, что... опять же судя даже по советской прессе того времени, все комментарии, которые писались из Вашингтона, из Нью-Йорка, никто не верил, что Никсон уйдет. Все это рассматривали как действительно внутреннюю борьбу, борьбу кланов, так сказать, и прочее. Но нигде и никогда в нашей прессе не было тогда мысли даже о том, что президент такой великой страны, как США, может вдруг уйти из-за незначительного, в общем-то, дела. Подслушка, прослушка – все это действительно не воспринималось в качестве повода к тому, чтобы он ушел.

Владимир Кара-Мурза: Да. Но, тем не менее, он ушел. А этому предшествовала смена двух вице-президентов.

Владимир, расскажите о той интриге, которая предшествовала уходу самого Никсона, как сменился Агню на Джеральда Форда.

Владимир Абаринов: Спиро Агню ушел в отставку по коррупционным обвинениям еще в самом начале скандала, связанного с ним. Он не стал добиваться, чтобы возбудили дело и так далее. Он быстро ушел, "смотал удочки", и на этом все заглохло. В результате, как полагается, по Конституции Никсон назначил на его место нового вице-президента – это был Форд, который тогда был лидером фракции республиканцев в Сенате. Поэтому когда Форд стал президентом, получилось так, что президентом стал человек, за которого никто никогда не голосовал. За него не голосовали как за вице-президента, и он не избирался на пост президента. Он понимал эту свою неполную, ущербную легитимность. Хотя по закону все было правильно, конечно, по Конституции. И это была еще одна из причин, по которой он хотел оздоровления политической атмосферы, и хотел завоевать какое-то доверие общества. И в очень большой степени ему это удалось. Потому что общество само этого хотело, оно устало от того, что оно узнало. И не то что не хотело знать больше, но нужно было когда-то поставить точку. Ну, это тот самый случай, когда мир остался без лидера, – по крайней мере, западный мир.

Кстати, я хочу подтвердить, что Брежнев очень ценил Никсона как партнера. И в воспоминаниях посла Добрынина об этом много написано. В Москве не понимали, что происходит.

Владимир Кара-Мурза: Андрей Владимирович, по-вашему, доказала ли тогда американская Конституция действенность и эффективность своих полуторавековых устоев?

Андрей Федоров: Да, конечно. Потому что это был пример того, что работает "четвертая власть" в виде прессы, работает судебная система, работает система моральной ответственности лидера перед нацией. И, в общем-то, это было доказательством. Хотя опять же, если взять историю и сегодняшний день, то в Америке о Никсоне знают и вспоминают гораздо чаше, чем о Джеральде Форде. Форд был более блеклой фигурой на фоне Никсона. Никсон все-таки был очень яркой фигурой, и его помнят больше. И не только из-за "Уотергейтского скандала", но в целом.

Владимир Кара-Мурза: А вы лично видели когда-нибудь Никсона?

Андрей Федоров: Да, я видел его во время визита в Москву.

Владимир Кара-Мурза: В начале 90-х?

Андрей Федоров: Да.

Владимир Кара-Мурза: А его Александр Владимирович приглашал, да?

Андрей Федоров: Да.

Владимир Кара-Мурза: Он у нас был в программе "Итоги" на НТВ.

Андрей Федоров: Да, я помню. У меня даже есть фотография с Никсоном. Это было очень интересно.

Владимир Кара-Мурза: Историк Алексей Подберезкин считает Ричарда Никсона драматической фигурой.

Алексей Подберезкин: В то время было популярным, модным даже набрасываться на Никсона, даже не критиковать его, а именно набрасываться. И я помню разговор с одним американским сенатором, который приехал в Советский Союз. Как-то я его спросил – как раз в эти дни: "Как вы оцениваете ситуацию с Никсоном?" На что он достаточно грустно улыбнулся и сказал: "Мне жалко – у него тяжелые дни. И в общем, это все очень некстати – ни для Советского Союза, ни для Соединенных Штатов". Это как раз тот достаточно мудрый американец, который в то время понимал, что кое-кто воспользовался этой ситуацией для того, чтобы, в том числе, навредить и советско-американским отношениям. Так ведь и произошло: личный, казалось бы, скандал Никсона обернулся негативными последствиями для развития советско-американских отношений в то время.

Владимир Кара-Мурза: Андрей Владимирович, по-вашему, существование информатора в недрах президентского аппарата – это было тогда чем-то новым для советской действительности, которая еще не знала этих аппаратных интриг?

Андрей Федоров: В какой-то степени – да, в какой-то степени – нет. Ну, бюрократические игры везде одинаковые, что в Советском Союзе были, что в Соединенных Штатах, – всегда везде шла подковерная борьба. В том числе в Соединенных Штатах шла борьба между ЦРУ и ФБР, в Советском Союзе шла борьба между МВД и КГБ за влияние. И это нормальная вещь, на самом деле. В любой политической системе существует, может быть, не слишком открытая, но подковерная борьба за влияние, и прежде всего – за влияние на процесс принятия решений. То есть это не является какой-то необычной вещью. Другое дело – как это обыгрывалось в нашей советской прессе.

Владимир Кара-Мурза: Владимир, по-вашему, таинственная фигура информатора – она до конца прояснена и открыта исследователям за эти годы?

Владимир Абаринов: Ну, сейчас уже – конечно. Потому что он сам признался, и Вудворд подтвердил, что он – это он. Я помню, когда я первый раз делал большой материал для Радио Свобода по пленкам Никсона, я тогда еще не знал этого. Я думал, что это Патрик Грей, исполняющий обязанности директора ФБР, и это была достаточно убедительная версия. Но оказалось, что это не Патрик Грей, а его заместитель – Марк Фелт, который непосредственно курировал это расследование. И это тоже очень поучительная с точки зрения сегодняшнего дня история, потому что мы точно не знаем его мотивы. Один, может быть, из личных мотивов заключался в личной обиде, потому что он считал, что он должен быть директором ФБР, но Никсон предпочел там иметь своего человека. Во всяком случае, Никсон считал Фелта лояльным себе человеком. Ну а по умолчанию подразумевается, что он исполнял свой гражданский долг. И вот это тот самый случай, в частности, как и в случае Сноудена, когда служебные обязанности и гражданский долг приходят в противоречие. То есть он должен был бы обратиться к вышестоящему начальству со своими подозрениями и сомнениями. Но куда же он должен был обращаться, если во главе заговора стоял сам президент?..

Поэтому я думаю, что поначалу он не хотел глубоко погружаться, он хотел встретиться один раз с Вудвордом и дать ему какие-то наводки, направить его в определенную сторону. Но получилось так, что сказав "А", нужно было говорить уже и все другие буквы алфавита. Во всяком случае, тут не было жажды скандальной славы, потому что он столько лет молчал, когда уже срок давности истек, и он сказал об этом за три года до смерти, когда ему было уже 84 года, по-моему. Вудворд подтвердил, что "Глубокая глотка" – это он. А там, конечно, был детектив. Они встречались на подземном паркинге, у них была целая система условных сигналов и так далее. И в общем, Вудворд и Бернстайн даже не задавались вопросом, зачем это нужно Фелту. Причем Вудворд первый позвонил Фелту просто чтобы получить дежурный комментарий. И вдруг зацепился за информатора. Ну, это тот самый случай, я повторяю, как и со Сноуденом, "WikiLeaks" и так далее, когда такая дилемма – герой или предатель. И я думаю, что в случае Фелта ему принадлежит большая заслуга, многим обязана ему Америка.

И я не думаю, что если бы даже он объявился раньше, или его вычислили бы раньше, и ему пришлось бы предстать перед судом, что его обязательно посадили бы. Потому что американская судебная практика показывает, что в том случае, когда есть конфликт – разглашение государственных секретов и право народа на информацию, то право народа на информацию имеет приоритет.

Владимир Кара-Мурза: Андрей Владимирович, по-вашему, сейчас, спустя 40 лет, можно ли считать этого информатора героем или предателем (как сейчас спорят о роли Сноудена), если он вскрывает неприглядные стороны деятельности политического руководства своей родины?

Андрей Федоров: С точки зрения американского менталитета и американской политической системы он больше герой, чем предатель. С точки зрения служебной этики, корпоративной этики он, конечно, рушил определенные законы, даже корпоративной этики, существующие в ФБР, в ЦРУ и в других американских структурах. И с этой точки зрения, конечно, он мог бы попасть под судебное расследование, и вполне возможно, что был бы осужден.

Владимир Кара-Мурза: Владимир, насколько остро в те годы стояла проблема взаимоотношений между демократами и республиканцами? Потому что некоторые считают, что это была историческая месть как бы республиканцам за безвременную гибель президента Кеннеди. И вот такой своеобразный реванш они взяли, свалив Никсона.

Владимир Абаринов: Не знаю... Я под таким углом никогда не рассматривал "Уотергейт". Мне кажется, что эта вражда межпартийная сильно драматизирована, особенно в случае Никсона. Никсон во многих отношениях был президентом консенсуса. Все-таки, действительно, вернемся и к Вьетнаму, и к разрядке. И очень много чего он сделал во внутренней политике. Это был действительно сильный президент. Конечно, существовала политическая борьба и какие-то пинки ногами под столом. Кстати, Никсон сам говорил, и это есть опять же в книге Добрынина, нашего посла в Вашингтоне... Я не поверил своим глазам, когда я первый раз прочел, но потом я увидел это уже в американских источниках. Никсон считал это местью себе со стороны еврейского лобби. Как он говорил Добрынину, за его сбалансированную политику на Ближнем Востоке. И говорил он ему так: "Я много сделал для Израиля, но я ничем не обязан американским евреям, они всегда голосовали против меня". Ну, действительно, еврейская американская община, как правило, голосует за кандидата демократов. И он считал всю американскую прессу этим самым еврейским лобби.

И даже в какой-то момент у него появилась идея выкупить у семьи Грэм газету "The Washington Post", которая занималась этими разоблачениями. Помощники почесали в голове и сказали: "Семья не хочет отдавать газету. Мы же не можем заставить продать, если они не хотят ее продавать". И тогда пресс-служба Белого дома потребовала как бы обструкции аккредитованных при Белом доме корреспондентов "The Washington Post". Их перестали пускать на какие-то мероприятия, предназначенные для прессы. И здесь проявилась корпоративная солидарность, потому что другие аккредитованные при Белом доме журналисты тоже отказались посещать эти мероприятия. И Белому дому пришлось отступить. Вот это тоже показатель силы прессы в Америке.

Владимир Кара-Мурза: Андрей Владимирович, по вашим воспоминаниям, произвело ли впечатление вот это влияние "четвертой власти" на первую и остальные власти?

Андрей Федоров: И произвело, и производит сейчас. Потому что к этому случаю всегда обращаются, когда встает тема импичмента. И фактически говорили о том, и сейчас говорят о том, что именно пресса помогла свалить Никсона. Если бы не было того освещения, то ничего бы не было. То есть это показало, что закрыть рот в Америке прессе просто невозможно, вне зависимости от того поста, который ты занимаешь.

Конечно, если бы все случилось сегодня, все было бы совершенно по-другому – через две минуты все было бы в интернете и так далее. Может быть, еще в больших масштабах. И Никсон, я думаю, должен радоваться тому, что не было Интернета, не было всей этой мгновенной системы информации, и все тянулось достаточно долго, скажем прямо.

Владимир Кара-Мурза: Владимир, история "Уотергейтского дела" многократно экранизирована. Какие трактовки этих событий вам кажутся ближе к оригиналу – литературные или художественные? Все мы помним фильм "Вся королевская рать" с Робертом Редфордом, Дастином Хофманом. Может быть, какие-то новинки вы знаете в Америке.

Владимир Абаринов: Мне больше всего нравится картина, которая была в российском прокате под названием "Фрост против Никсона" – история этих интервью 1977 года. Я подробно разбирался с этой картиной, делал специальную программу на Радио Свобода. Британский журналист Дэвид Фрост и Никсон. Кстати, по-английски ведь она называется не "Фрост против Никсона", а так: "Фрост/Никсон". То есть в чистителе – Фрост, в знаменателе – Никсон, а результат на экране. Эта картина очень близка к реальным интервью Фроста, она тоже доступна на кассетах. Есть книга, есть все транскрипты, она очень близка к документальному интервью.

Кстати, потом выяснилось, что это, так сказать, совместное деловое предприятие. Никсон за эти интервью получил гонорар в 600 тысяч долларов (наверное, это 2 миллиона по нынешнему курсу). И плюс еще проценты от продаж. И вот там он впервые не то чтобы признался до конца... Юридически вину он свою не признавал никогда. Но он признал свою моральную ответственность, в том числе и за то, что подставил своих помощников, которых он знал с детства. И главные помощники пошли за него в тюрьму, они получили от 4,5 до 1,5 лет. И он там говорит поразительную вещь. Это совершенно документально, я специально проверил, чтобы точно ее воспроизвести. Он говорит про своих противников: "Я дал им в руки оружие, шпагу, которую они воткнули в меня и с наслаждением провернули клинок". "Я бы на их месте поступил бы точно так же", – сказал он. Вот это, если хотите, еще один ответ на вопрос о межпартийной вражде. Ну, просто политика – это жесткая вещь, да. Хотя в буквальном смысле не проворачивают клинок, но фигурально – да.

Владимир Кара-Мурза: Андрей Владимирович, что мы можем сказать о дальнейшем политическом пути Ричарда Никсона?

Андрей Федоров: Вы знаете, Никсон после того, как ушел, все равно оставался одной из самых влиятельных фигур. Во-первых, он был президентом, которого все знали и помнили. Во-вторых, он получил свободу высказываний, которой у него не было, когда он был президентом. Он стал, в общем-то, одним из долгожителей американской политической элиты в новом качестве. Влияние его, конечно, было очень серьезным.

Владимир Кара-Мурза: Владимир, я помню, он был посредником в каких-то международных конфликтах. Это так?

Владимир Абаринов: Я не могу вспомнить какого-то яркого эпизода. Да, он оставался как бы комментатором американской политической кухни, но никогда не выходил особенно за рамки, никогда не давал особенно резких оценок.

Конечно, яркий эпизод – это его несостоявшаяся встреча с Борисом Ельциным, когда он приехал в Москву, а Ельцин его не принял по каким-то своим соображениям. Я даже затрудняюсь сейчас воспроизвести эти соображения. Я помню, что в Америке это вызвало шок. Потому что здесь, несмотря ни на что, бывший президент никогда не называется "бывшим", он остается президентом Никсоном до самой смерти. Он все-таки до конца жизни пользуется определенным авторитетом и уважением.

Владимир Кара-Мурза: Борис Николаевич проспал, как он любил выражаться.

Андрей Федоров: Так получилось, да.

Я был на этой встрече, когда Александр Владимирович Руцкой принимал Никсона. Ну, был момент, что сказали, что надо принять, и что Борис Николаевич не может.

Владимир Кара-Мурза: А о чем был разговор, если не секрет?

Андрей Федоров: Разговор был как раз об отношениях России и США. Никсон вспоминал, кстати, о своих встречах с Брежневым, говорил о том, как он видит развитие России, и так далее. Это была достаточно интересная встреча, потому что она была экскурсом в историю, плюс был достаточно интересный его анализ новой России. Кстати, во время этой встречи Никсон говорил о том, что путь России будет трудным. Он не был среди тех политиков, которые говорили: все, Россия великая, демократическая теперь вместе с нами. А он говорил о том, что это будет трудный путь.

Владимир Кара-Мурза: Давайте вернемся в август 1974 года. Президентом стал Джеральд Форд. Владимир, было ли понятно, что республиканцы долго не удержатся в Белом доме?

Владимир Абаринов: Конечно, Республиканской партии была нанесена очень серьезная, болезненная травма. Но американская политическая система так устроена, что и в Конгресс, и, тем более, в Белый дом избираются все-таки в личном качестве. Партия помогает, но все-таки ты сам по себе. Форд имел достаточно серьезные шансы на переизбрание. Ну, так уж получилось, что маятник качнулся в обратную сторону, и в Белый дом пришел Джимми Картер, который тогда удержался только один срок. А следом шел республиканец Рональд Рейган. Так что нельзя сказать, что это был сокрушительный удар для республиканцев. Тем более, в Конгрессе во время процедуры импичмента республиканцы не отсиживались где-то на задних скамейках. Особенно когда стало ясно, что остановить это уже не удается.

Владимир Кара-Мурза: Андрей Владимирович, по-вашему, стала ли для следующих президентов драма Ричарда Никсона уроком, стали ли они действовать с оглядкой на общественное мнение?

Андрей Федоров: Безусловно, это был огромный политический урок для всей американской элиты, не только для президентов. То есть "Уотергейтский скандал" показал, что есть определенные рамки, выйдя за которые ты можешь попасть в ситуацию, когда тебя уже будет некому защищать. Это была та самая ситуация, когда закон показал, что он работает. Хотя, конечно, потом в истории Соединенных Штатов было много самых разных случаев и с прослушками, и со слежками, и с выдачей личной информации, и со снимками сенаторов, конгрессменов с любовницами, и так далее. Кстати, это продолжается до сих пор. Несмотря на то, что человек, пришедший в политику, должен понимать, что он объективно стоит постоянно под телекамерой, под видео, под всем что угодно, и что в американской системе особенно скрыть что-то личное всегда очень трудно – личное, которое выходит за рамки тех норм, которые условно приняты на политическом Олимпе США.

Владимир Кара-Мурза: Владимир, можно ли сказать, что с "Уотергейтским скандалом" такое понятие, как "компромат", широко вошло в арсенал новых методов политической конкуренции?

Владимир Абаринов: Да, верно. Но ведь еще особенность "Уотергейта" заключается в том, что вот эти самые "уотергейтские" пленки, "пленки Никсона", как они называются в Америке, эти записи сделал сам Никсон. Эта традиция начинается с Франклина Рузвельта. Ну, разные президенты в разной степени этим пользовались, и Никсон пользовался очень широко. Он как бы хотел запротоколировать все совещания со своими советниками и помощниками. И потом, когда все-таки он вынужден был передать это Конгрессу по решению Верховного суда, оказалось, что на самой первой и самой главной пленке – записи совещания, которое проходило на третий день после ареста "водопроводчиков", – стерто 18,5 минут записи. И что на этих 18,5 минутах восстановить уже невозможно. Но, видимо, это уже принципиального значения не имеет. Но, во всяком случае, это была последняя попытка не отдать эти документы, эти пленки на основании так называемой "президентской привилегии", или "привилегии исполнительной власти". Она не прописана ни в каких законах, но традиционно считается, что совещания с помощниками – это как бы частные беседы президента. Но поскольку здесь уже не было ничего частного, ему пришлось отдать эти пленки.

А сейчас я совершенно согласен, конечно, любой неудачный жест, неудачная фраза мгновенно тиражируется в интернете. И любому нужно очень аккуратно себя вести для того, чтобы не стать посмешищем по всему миру. Я сомневаюсь, что есть какой-то политик высокого уровня, который хоть однажды не становился таким посмешищем.

Владимир Кара-Мурза: Андрей Владимирович, как президент Клинтон удержался на грани импичмента? Что ему дало шанс выкарабкаться из этой ловушки, куда его загнала Конституция?

Андрей Федоров: Проблема ведь заключалась в том, что все, что происходило с Клинтоном, все-таки воспринималось именно с моральной точки зрения, а не с политической. Это был, условно говоря, в глазах Америки подрыв моральных устоев на высшем уровне. Хотя, в частности, есть книга одного моего хорошего друга о Кеннеди, – Кеннеди ведь нарушал моральные устои в десятки раз больше, чем Клинтон, проводя женщин к себе даже в Белый дом неоднократно и так далее. Но с политической точки зрения про Клинтона нельзя было сказать, что это измена. Если бы это было как в свое время в Великобритании "дело Профьюмо", министра, когда он некоторые служебные секреты рассказывал своей любовнице, а любовница была связана с советской разведкой, – это одно. А в данном случае это был флирт, адюльтер, который рассматривался именно с точки зрения моральной, а не с точки зрения политической ошибки, политического преступления. Другое дело, что в Америке это достаточно много значит. Поэтому удар по Клинтону был очень сильный. Потому что в Америке очень сильное консервативное большинство, так называемое "моральное большинство", которое относится к этому однозначно.

Владимир Кара-Мурза: Владимир, по-вашему, остались ли "белые пятна" в "Уотергейтской истории"? Что еще предстоит узнать следователям? И на какие вопросы они, может быть, не скоро получат ответы?

Владимир Абаринов: Наверное, никакую такую историю нельзя рассказать до конца, нельзя о ней узнать все до конца. Я уже сказал, что 18,5 минут записей исчезли бесследно, их восстановить невозможно никоим образом. Умер Фелт ("Глубокая глотка"), он тоже так и не рассказал подробно о своих мотивах. А Вудворд и Бернстайн никогда не интересовались этими мотивами.

Я думаю, что все эти годы, по крайней мере, Вудворд в каком-то смысле занимается тем же самым. Ведь Вудворд остается активным журналистом, он пишет книги, причем на острые, актуальные сюжеты. Последняя книга называется "Войны Обамы". Причем американские чиновники, высокие должностные лица и бывшие, и действующие, они же испытывают просто мистический ужас перед Вудвордом. Считается, что Вудворду проще рассказать, чем промолчать, потому что он все равно узнает, но узнает другую версию. Поэтому в его книгах есть поразительные разоблачения, поразительные откровения. И в каком-то смысле это продолжение "Уотергейта", потому что он все время рассказывает, как действуют скрытые от посторонних глаз механизмы власти внутри Белого дома, между Белым домом и Конгрессом, и так далее. И его не опровергает никто. За исключением единственного случая, когда он в книге о ЦРУ опубликовал интервью бывшего директора ЦРУ Кейси, которого к тому времени уже не было на свете, и президент Рейган назвал его лжецом. Кейси уже не мог подтвердить это интервью. Вот это единственный случай. А в остальном никаких опровержений я не видел. Вудворд пользуется непререкаемым авторитетом, и профессиональным, и моральным. И его пример остается недосягаемой вершиной для всех остальных журналистов. Много раз пытались повторить, но ни у кого пока не получилось.

Кстати, что касается Клинтона. Вот это как раз действительно первая история, которая первым делом попала в интернет. С интернета все началось. Потому что журналист Майкл Изикофф, написал это для журнала "Newsweek", а "Newsweek" отказался публиковать это из-за скабрезности. Не было еще традиции во времена Кеннеди, ну, не принято было заглядывать в койку президентам. А оказалось, что в интернете можно. И если бы Клинтон не стал отпираться, ничего бы не было, я так считаю. И по-моему, многие советники его тоже так считают. Потому что нигде в Конституции не написано, что президент не имеет права изменять жене. Но так как он стал отказываться, лгать под присягой, вот ложь под присягой ему и вменили в качестве государственного преступления.

Владимир Кара-Мурза: Андрей Владимирович, за эти 40 лет само слово "Уотергейт" стало синонимом чисто американской истории, подобно тому, как есть чисто английские убийства? Или оно перешло за национальные рамки и стало нарицательным?

Андрей Федоров: Конечно, перешло. Фактически это нарицательное имя для любого крупного политического скандала, особенно связанного именно с внутренними разборками. То есть оно используется именно для оценки внутренних разборок. И даже сейчас, что касается Сноудена, очень часто проводятся параллели, что Сноуден создал "международный Уотергейт". То есть всегда "Уотергейт" рассматривался как внутренний конфликт интересов в той или иной стране, а Сноуден создал "международный Уотергейт", и тем самым, как говорится, еще раз всем напомнил об этом деле.

Владимир Кара-Мурза: Владимир, если бы создавали слова-синонимы, как бы вы определили сам термин "Уотергейт" в нынешних политических реалиях?

Владимир Абаринов: Ну, это надо сообразить... Можно добавить к международному значению "Уотергейта", что в 2003 году, когда ВВС фактически объявило войну Тони Блэру и пыталось его свалить при помощи обвинений в фабрикации "иракского досье". Это была тяжелая история – покончил самоубийством эксперт и так далее, но не получилось. Потому что выяснилось, что ложью нельзя свалить, что информация должна быть правдивой. Там было все, но не произошло никакого импичмента, потому что расследование показало, что журналист Гиллиган сам сфабриковал эти обвинения. И ничего из этого не вышло.

Ну а синоним "Уотергейту"... сложно, извините.

Владимир Кара-Мурза: Ну, будем эту загадку отгадывать, может быть, следующие 40 лет.