Владимир Кара-Мурза: В понедельник в норвежском Тромсе состоялись выборы президента Международной шахматной федерации – FIDE. Победу одержал россиянин Кирсан Илюмжинов. Срок полномочий 52-летнего президента Шахматной федерации продлен еще на четыре года. Единственным соперником Илюмжинова был еще один россиянин – Гарри Каспаров. В итоге за бессменного с 1995 года президента Кирсана Илюмжинова проголосовали 110 делегаций, а за 13-го чемпиона мира Гарри Каспарова – 61. Добавим, что ранее Илюмжинова переизбирали на пост главы Международной шахматной федерации четырежды.
И сегодня тема нашей беседы с нашими гостями - шахматы и политика.
В нашей студии – мой собеседник Денис Билунов, активист Партии 5 декабря, в течение многих лет работающий в разных проектах вместе с Гарри Кимовичем Каспаровым.
Денис, ощущался ли политический привкус вроде бы спортивной интриги?
Денис Билунов: Конечно, ощущался. Потому что шахматы и политика всегда вообще были близки, еще со знаменитых матчей Каспарова с Карповым, а до этого – с матчей Фишера и Спасского.
Владимир Кара-Мурза: И Корчного с Карповым.
Денис Билунов: Конечно. Ну, это все история уже. А сейчас Илюмжинов построил таким образом свою кампанию, что он всячески политизировал и без того довольно политизированную фигуру Каспарова для того, чтобы убедить шахматный мир, убедить российское руководство, которое, он надеялся, будет ему помогать (и оно, действительно, ему очень сильно помогало) в том, что Каспаров привнесет в шахматы слишком много политики. И соответственно, это был его один из главных аргументов, на которых он строил всю свою кампанию.
Конечно, было очень много разных скандалов, очень серьезного давления беспрецедентного. Ну, например, по российским дипломатическим каналам российские посольства, особенно в странах Третьего мира, очень активно рекомендовали местным Министерствам спорта, чтобы они лоббировали голосование за Илюмжинова местными Шахматными федерациями. Думаю, что это исключительный случай. Такого, наверное, раньше не было никогда. Может быть, немножко было на предыдущих выборах, когда соперником Илюмжинова был Анатолий Карпов. Но сейчас это приобрело просто сплошной характер, массовый.
Владимир Кара-Мурза: С нами на прямую связь вышел Аркадий Мурашёв, первый председатель Российской шахматной федерации и бывший исполнительный секретарь Межрегиональной депутатской группы.
Аркадий Николаевич, мы знаем, что сейчас шахматы русские донельзя политизированы. И пресс-секретарь президента в Попечительском совете, и вице-премьеры, и олигархи. Когда началось это явление? И идет ли оно на пользу спорту?
Аркадий Мурашёв: Время от времени всегда случалось определенное политизирование. Более того, я сам стал президентом Российской шахматной федерации тоже на политической волне. Передо мной президентом Российской шахматной федерации был милейший академик Абалкин, большой любитель шахмат, человек, который преданно делал все возможное. Но в 1992 году, когда были выборы очередные президента Шахматной федерации, а это было уже после путча, Абалкин работал в правительстве Павлова и в правительстве Рыжкова, я был председателем «Демократической России» и начальником московской милиции. И идея, чтобы я возглавил Российскую шахматную федерацию, целиком принадлежала даже не самому Гарри Кимовичу, сколько его маме Кларе Шагеновне, мы были очень дружны в то время. И идея такая была высказана, что новое поколение, новые политические силы приходят к руководству Шахматной федерацией. И надо сказать, что в то время этот аргумент подействовал. И представители Шахматных федераций областных, которые съехались в Москву... Ну, вся атмосфера после путча в России: Ельцин, его соратники, его политика, Гарри, как провозвестник «перестройки» и гласности. В общем-то, конечно, у нас дело не дошло до каких-то взаимных оскорблений или упреков, «наездов», но политическая составляющая, конечно, использовалась в полной мере.
И то, что сейчас... не столько, конечно, Илюмжинов важен для России, сколько не допустить Каспарова на этот пост. С точки зрения самой FIDE, ну, я думаю, что не исключен был такой вариант: если вдруг бы Каспаров победил, что Российская шахматная федерация покинула бы FIDE, и это привело бы к очередному расколу. Российская шахматная федерация самая влиятельная, самая мощная, самая основополагающая. И FIDE без Российской федерации – это уже что-то другое. Тем более, вопрос о проведении каких-то соревнований, взаимодействие с Российским государством, а не с Российской шахматной федерацией, а у нас никаких негосударственных форм общественной жизни нет, для Каспарова было бы немыслимым. Поэтому я думаю, что его выборы реально угрожали расколом FIDE.
Ну и не надо забывать, что не только по дипломатическим каналам, но, как всегда в крупных международных федерациях, как Международный Олимпийский комитет, FIFA или FIDE, где масса мелких, независимых стран, подкуп и коррупция играют значительную роль. И когда Россия открыто стала этим заниматься, она довольно быстро получила и Зимние Олимпийские игры, и чемпионат мира по футболу. Ну и здесь то, что у России, как государства, денег и сил будет больше, чем у Каспарова со всеми его сторонниками, это предсказывалось. Хотя, конечно, Гарри приложил максимум усилий. Но я думаю, что Кирсан был абсолютно спокоен и не сомневался в своей победе.
Владимир Кара-Мурза: С нами на связь выше Марк Глуховский, исполнительный директор Российской шахматной федерации. Он находится как раз на 85-м конгрессе FIDE.
Марк, какова была атмосфера в процессе голосования посланцами делегаций 85-го конгресса FIDE?
Марк Глуховский: Атмосфера была достаточно спокойная, будничная, что меня удивило. Я тоже думал, что сами процедуры выборные будут какими-то политизированными, яркими, такими, например, как они были в Ханты-Мансийске четыре года назад. А сейчас все прошло достаточно спокойно. Было несколько делегатов, в самом начале они задавали вопросы, касающиеся тонкостей процедурного голосования, и в первую очередь – proxy – это голоса, которые даются какому-то представителю для голосования. И они вызвали несколько вопросов у африканских стран – Габон и Кот-д’Ивуар. Наибольшую интригу создавали в этом вопросе. А после того как процедурные вопросы были решены... Причем Кирсан Илюмжинов этот спорный голос Габона просил заранее записать за Гарри Каспаровым, чтобы никого не обидеть, видимо, действительно был абсолютно уверен в своей победе, и один-два голоса ничего не решали. После этого кандидаты высказались, представили свои команды, рассказали о своих программах. И после этого прошла процедура голосования, которая показала, что фактически уже сложился некий пул людей, которые голосуют за Илюмжинова, и некий пул людей, которые голосуют против.
Если вспомнить три последних выбора, восемь лет назад Илюмжинову оппонировал Бессел Кок, шахматный меценат и организатор. Четыре года назад Илюмжинову оппонировал Анатолий Карпов. Ну, вместе с ним был Гарри Каспаров. Но все-таки кандидатурой, которую выбирали, был Анатолий Карпов. И сейчас Гарри Каспаров выступал сам. И в итоге примерно одно и то же на всех трех выборах. Если взять примерно 60, в данном случае – 61, по-моему, за Карпова было 64, но сути дела это не меняет. Примерно 60, примерно вдвое меньше голосов у оппонента Илюмжинова. И примерно 100-110-90, сейчас было 110 голосов у делегатов за Кирсана. Вот такой расклад. Мне кажется, он особенно принципиально не меняется. Несмотря на разные кампании, результат все равно один.
Владимир Кара-Мурза: Дадим слово Евгению Гику, шахматному обозревателю «Московского комсомольца».
Евгений Яковлевич, не наступает ли застой от такого единоличного преобладания Илюмжинова во главе Шахматной федерации?
Евгений Гик: Застой некоторый давно уже наметился. С другой стороны, надо сказать, что Илюмжинов все-таки провел так много мероприятий очень хорошо. Даже за этот отчетный период он провел два матча на первенство мира Ананда сначала с Гельфандом, потом с Карлсеном. Сейчас еще трудности были в очередном матче, и он нашел, что матч будет проходить в Сочи. Некоторые проблемы были с этой Олимпиадой, и все равно они были решены. И так далее, и так далее. То есть это как бы такой застой.
Конечно, если бы выиграл Каспаров, то было бы интереснее просто наблюдать жизнь шахматную. Потому что она какая-то немножко однообразная. Хотя и придраться не к чему. Но мне кажется, что эти выборы вообще были... Каспаров был обречен, так же как и Карпов был обречен четыре года назад. Потому что все-таки Кирсан первый раз выиграл выборы в 1995 году в Париже, то есть уже он 19 лет, еще четыре прибавьте. Столько даже Путин, наверное, президентом не будет, сколько Илюмжинов – президент FIDE. И конечно, он знает все хитрости, тонкости.
Некоторые говорят о коррупции, но дело в том, что это же выборы, и всегда нужны какие-то материальные затраты, материальная поддержка, нужны какие-то обещания, и без них никуда не деться. И Илюмжинов в этом отлично ориентируется. Он добился своей цели. И был эффектный конец, когда Каспаров выступил и сказал, что он добудет для шахмат 10 миллионов долларов, его один знакомый американский миллиардер, по-видимому, пообещал эти деньги. А потом выступил Илюмжинов и сказал, что он добудет 20 миллионов долларов. На что Каспаров сказал, когда уже выборы закончились: «Мы посмотрим, где Илюмжинов их возьмет». Но это даже никого не волновало. Если бы Каспаров сказал, что он достанет 100 миллионов долларов, Илюмжинов бы сказал – 200 миллионов долларов. Никто ничего проверять не будет. Главное, что нет никаких претензий, все заканчивается благополучно.
Сейчас Олимпиада. Правда, мужчины очень плохо выступают, но зато женщины выигрывают. То есть все более-менее идет благополучно. И это такой застой, некоторая тягомотина, но, с другой стороны, если бы Каспаров стал президентом, то ведь тоже неизвестно, что было бы. Потому что все ведь говорили о том, что многие его начинания заканчивались ничем, и когда он был чемпионом мира, и позднее, и так далее. Но поклонникам Каспарова, конечно, немножко обидно, что так закончилось, потому что он находится в каком-то дурацком положении: то его арестовывают, то закрывают его сайт, то он опасается вернуться в Россию и так далее. И конечно, если бы он выиграл выборы, то тогда он бы себя чувствовал гораздо увереннее. Ну, что поделаешь, такая политическая атмосфера, Каспаров проиграл. А Илюмжинова остается только поздравить.
Владимир Кара-Мурза: У нас на связи Александр Осовцов, бывший депутат Государственной Думы, активист непримиримой оппозиции.
Александр Авраамович, чем можно объяснить такое категорическое неприятие Кремлем идеи Гарри Каспарова возглавить FIDE, что ему даже пришлось избираться сначала от Латвии, а в последний момент – от Хорватии?
Александр Осовцов: Я не знаю, как отвечать на вопрос: чем можно объяснить неприятие Кремлем фигуры Гарри Каспарова? Потому что для всякого, кто хоть немного в теме, эти причины очевидны. А начинать их описывать с самого начала – я явно не уложусь в формат передачи.
Единственное, что можно констатировать с полной уверенностью, что эти причины выходят очень далеко за рамки любого рода спорта, а не только шахмат. Кремль в N плюс первый раз сталкивается (причем это разные Кремли исторически) с оппозицией в лице ведущих российских шахматистов. Россию в свое время покинули Алехин, Боголюбов... Кстати, и в этом когда-то были существенные политические компоненты, причем не только связанные с Россией и Советским Союзом, когда они играли между собой матчи за первенство мира: один – за Францию, другой – за нацистскую Германию. Ну, про Корчного уже вспоминали. А тут эмигрант не на спортивной, не на шахматной, а на чисто политической основе. Каспаров – один из наиболее непримиримых противников Кремля. Абсолютно очевидно, что Кремль не желает его видеть ни в каком качестве и нигде, так же как, условно говоря, не захотели бы, чтобы Боровой стал президентом Всемирного союза экономистов.
Денис Билунов: Давайте все-таки внесем какую-то, может быть, лепту оригинальности во всю эту историю. Потому что пока все аргументы, которые прозвучали, что все так, как и должно было быть, все предсказуемо, обычно, и удивляться нечему. На самом деле, довольно много произошло необычных вещей, как мне кажется, в связи с этими выборами.
Я уже сказал, что единственный шанс и надежды Илюмжинова победить, и в итоге этот шанс сыграл свою роль, был в том, что его основательно и бесповоротно поддержит весь российский истеблишмент. Это произошло, действительно. Был в мае сформирован новый состав Попечительского совета Российской шахматной федерации очень необычный. Потому что на протяжении всего этого времени, про которое много сегодня говорилось, шахматы курировал, как правило, Аркадий Дворкович. И в начале «нулевых» активно этим занимался Александр Жуков. Больше никого из российских не то что первых лиц, а вообще из людей, имеющих какое-то отношение к российской политике, шахматы особенно никогда никого из них не интересовали.
Владимир Кара-Мурза: Был адвокат Макаров одно время...
Денис Билунов: Ну, адвокат Макаров – все равно это фигура, при всем уважении, она где-то второго-третьего эшелона и так далее.
Давайте просто сравним. Вы сказали – адвокат Макаров. Сейчас Попечительский совет Российской шахматной федерации возглавляет пресс-секретарь Путина Песков. В него входят Геннадий Тимченко, Михаил Фридман, председатель совета директоров «Газпромбанка», Сергей Собянин, Сергей Шойгу, Минтимер Шаймиев, Константин Эрнст и еще целая плеяда довольно значимых лиц, которых постоянно мы видим на первых страницах новостей Интернета, на первых страницах газет. С чем это связано – сказать я затрудняюсь. Наверное, российский истеблишмент во главе с Владимиром Путиным очень не хочет видеть Каспарова президентом FIDE. Но все-таки мне кажется, что такой состав может решать, наверное, цели гораздо более значительные. И вообще, когда видишь первый раз список этих людей, то никогда в жизни не догадаешься, что это Попечительский совет Российской шахматной федерации. Первое, что приходит в голову, - что это, может быть, какая-то масонская ложа новая или что-то в этом духе.
Владимир Кара-Мурза: Совет безопасности.
Денис Билунов: Ну да. А почему они такой массой поддержали Илюмжинова – для меня лично загадка. Я не готов это интерпретировать никаким образом. Только могу предположить, что им нужно для чего-то всем вместе встречаться, и вывеска «Российская шахматная федерация» дает им для этого благовидный повод.
Владимир Кара-Мурза: Аркадий Николаевич, вот в вашу бытность на посту руководителя Федерации вы чувствовали интерес самых высших эшелонов власти к игре? Или он упал по сравнению с брежневскими временами?
Аркадий Мурашёв: Все-таки надо понимать, что это был 1992-1993 годы, самая «послепутчевая» Россия. Конечно, власти было не до шахмат, и никакого интереса государственные органы тогда к этому не проявляли. Мы были абсолютно общественной организацией, деньги искали. Хотя, пользуясь близостью правительства Гайдара, надо сказать, что даже в то сложное время государство нам немного помогло – оплатило проезд шахматной сборной на первую Олимпиаду, где мы играли под российским флагом, на Филиппинах.
Ну, Жуков, как шахматист, уже тогда, конечно, проявлял внимание к шахматам. Но он был тогда, по-моему, даже не депутат еще. Так же как и Макаров. Он был известный человек, он играл в шахматы. Из известных людей во власти, честно говоря, мне сейчас никто не приходит на ум. Ну, может быть, Карпов тогда был самой известной, публичной фигурой. Он был членом ЦК ВЛКСМ, народным депутатом СССР. Масса у него была регалий. Председатель Фонда мира. А шахматы абсолютно варились в своем соку. И это все было по-честному, без участия политических «тяжеловесов».
Единственная была интрига, что Центральный шахматный клуб на Гоголевском бульваре, который когда-то Сталин отдал Ботвиннику, Каспаров сделал попытку его забрать у прежнего руководства, которое возглавляло Шахматную федерацию СССР еще. И которое оккупировало этот дом, там устроило ресторан. И такая попытка была сделана. Но Лужков, естественно, это решал. Он выслушал обе стороны, подумал и сказал: «Нет. Дали Ботвиннику. И не нам отнимать». А Михаил Моисеевич еще был жив тогда, он тоже пришел просителем к Лужкову. Лужков был по отношению к нему полным пиетета и трепета. И в общем, оставили Ботвиннику Центральный шахматный клуб. Ну, это была попытка, может быть, не то что рейдерского захвата, но уже старенький был Михаил Моисеевич, занимался какими-то глупостями, связанными с какими-то непонятными компьютерными программами. Но, конечно, уважение к Ботвиннику было колоссальное, и Лужков это продемонстрировал. Так что в наше время было все иначе.
Владимир Кара-Мурза: Марк, действительно ли была Федерация России готова покинуть FIDE, если бы победил Гарри Каспаров?
Марк Глуховский: Удивительная версия! Я про нее, признаться, ни разу не слышал. Все-таки надо понимать, что противостояние Гарри Каспарова с Кремлем не имеет ни прямого, ни косвенного отношения к выборам, в которых приняли участие, по-моему, 175 делегатов. Там, правда, четыре не сумели грамотно заполнить бюллетень, поэтому получился 171 голос. Но 171 голос – это 171 страна. Противостояние Каспарова с Кремлем, конечно, имеет место, это одна из частей этой предвыборной кампании, но не самая значимая, прямо скажем.
Если говорить про выход из FIDE, то, честно говоря, и в голову такое не приходило. Эта тема вообще никогда и нигде не звучала. И ее нет смысла обсуждать, потому что это просто какие-то домыслы, причем непонятно, на чем основанные. Никто из РШФ ни разу ничего такого не только не говорил, но даже и не думал.
А что касается в целом политизации выборов, то, да, конечно, Россия берет определенное количество шахматных турниров. И если бы Гарри Кимович выиграл выборы, наверное, количество этих турниров естественным образом бы сократилось. Опять-таки вопрос о том, кто больше политизирует эту кампанию, остается открытым. Лично я не слышал за все время ни разу от Кирсана публично таких соображений, что если победит Гарри, то российские шахматы как-то отделятся от мировых. И честно говоря, у нас в Российской федерации таких даже близко не было мыслей.
Что касается дипломатической поддержки, о которой говорил Денис, она, конечно, имела место быть, я полагаю. Потому что во всех спортивных федерациях всегда естественным образом страна поддерживает своего кандидата. Другой вопрос, каким образом эта поддержка устроена, она работает или не работает. Действительно, каждая страна промотирует своего кандидата. И поддержка политическая, экономическая и какая угодно была у обоих кандидатов. Не знаю, у кого больше. Честно говоря, мне судить сложно. Потому что у Российской Федерации один голос, равно как и у Федерации Габона, Венесуэлы, Германии. Говорить о каком-то огромном политическом весе этих выборов я бы не стал, честно скажу. Ну, я его просто не увидел. Другое дело, что я не участвовал в выборах, я всего лишь наблюдатель.
Денис Билунов: Мне кажется, что в связи с этим важно сказать, что Марк сказал, что один-два голоса proxy. На самом деле, по крайней мере, то, что команда Каспарова публикует документы, там речь идет о 25-28 proxy. Ну, если мы на секунду предположим, что все эти proxy достались Илюмжинову, а я думаю, что, скорее всего, на 90 с лишним процентов так и есть, то тогда можно, например, из 110 вычесть 25, а к 61 прибавить 25 – и посмотреть, что получится. Это к вопросу о том, насколько была острой или не острой конкуренция.
Что такое proxy, давайте разберемся, наверное, никто не понимает из слушателей этого слова. Речь идет о том, что в обычной ситуации делегация какой-то далекой страны по тем или иным причинам не может доехать – нет средств у них попасть на конгресс на другом континенте. И они свой голос письменным образом делегируют какой-то другой Федерации шахматной. И соответственно, этот документ – письменная передача голоса, он называется «proxy».
В этот раз случилось то, что этих proxy было необычно много, во-первых, а во-вторых, часть из них была оформлена в самый последний момент, что, насколько я понимаю, противоречит правилам. И в коммюнике, которое распространила команда Каспарова, как раз и было написано, что proxy должны учитываться только те, которые были выписаны до 28 июля. А тут возникла парадоксальная ситуация, при которой представители некоторых Федераций вполне себе присутствовали непосредственно, но голос свой, тем не менее, передали. Что может интерпретироваться, на мой взгляд, только одним образом. И по косвенным свидетельствам, насколько я понимаю, конкретные представители Шахматных федераций неформально делились и тем, каким образом эти предложения им были сделаны, и суммы там какие-то называли, и так далее. Ну, конечно, это была довольно острая и очень необычная борьба. И для того чтобы иметь возможность эти proxy получить, наверное, должны были быть у Кирсана Николаевича какие-то возможности для этого. Я думаю, что отчасти вот эта политическая поддержка российского истеблишмента, она этим возможности его увеличила. Я думаю, что надо вести речь об этом.
Владимир Кара-Мурза: Александр Авраамович, в течение долгих лет Гарри Кимовичу удавалось совмещать успехи в большом спорте и в большой политике. А в какой-то момент он сделал выбор в пользу политики. Вы одобряете такой выбор или сожалеете, что Гарри Кимович ушел из «больших шахмат»?
Александр Осовцов: Гарри ушел из «больших шахмат», уже не будучи чемпионом мира. И не следует забывать, что современные шахматы очень «помолодели». Достаточно вспомнить, кто сейчас чемпион мира, особенно в каком возрасте он стал международным гроссмейстером. По-моему, Карлсен стал международным гроссмейстером в 13 лет. Гарри провел на вершине – я считаю не только время его чемпионства, но и время борьбы за него, - наверное, лет 20. В спорте вообще возраст считают не столько по паспорту, сколько именно по годам в большом спорте. Поэтому я полностью понимал, что решение, которое, разумеется, принимал он, оно обосновано. Играть до возраста Смыслова, во-первых, дано не всем, а во-вторых, не всех интересуют те результаты, которые Смыслов показывал. При всем том, что сам факт того, что он их показывал, вызывает большое уважение. Поэтому это был достаточно естественный выбор.
Другое дело, что огромный талант, многосторонняя одаренность, личностная яркость и, как правило, связанная с этим независимость позиций во всем, отнюдь не только в шахматах или в политике, они чужеродны путинской России по самой ее природе. Поэтому он с неизбежностью оказался в той ситуации, в которой оказался. И когда говорят, что все это было не предопределено, я позволю себе не согласиться со всеми. Я ожидал такого результата выборов именно потому, что я понимал, что Илюмжинов пойдет на почти все те же самые кунштюки, включая proxy, включая, я думаю, достаточно широкомасштабный подкуп и все остальное. Короче говоря, все будет точно так же, как он избирался в президенты Калмыкии. Ну, разве что за исключением некоторых эпизодов, которые отдельные СМИ связывали с его именем, а именно – актов насилия, когда людей просто убивают. Этого, конечно, ничего не было, я думаю, и не нужно было.
Ситуация, когда 180 стран, из которых около 100, наверное, не рассматривают для себя этот вопрос, как сколько-нибудь важный, представители этих стран могут ориентироваться на самые разные стимулы. И все эти стимулы, наверняка, имели место быть.
Владимир Кара-Мурза: Дадим слово Марку, он хочет что-то уточнить.
Марк Глуховский: Я хотел бы уточнить насчет proxy, потому что это важный вопрос. К тому же, Денис не совсем точен. Когда я говорил относительно proxy, которые вызвали вопросы, то это как раз и были вот эти один-два proxy, которые вызывали вопросы. А все остальные proxy были действительно отданы Илюмжинову. И там их было всего около 20 с чем-то. И 3 из них всего лишь досталось людям из команды Гарри. А собственно говоря, по тому, кому переданы proxy, понятно, как люди будут голосовать. Тут такая схема работает. Все равно голосование тайное, но если, скажем, proxy отдано Макропулосу, понятно, что он будет голосовать за Илюмжинова. А если, например, отдано Гарри или кому-то из его команды, то понятно, что они попадут. Поэтому изначально соревнование за proxy, которое было с обеих сторон... Это то не то что Илюмжинов эти proxy искал, а Гарри – нет. Ничего подобного! Искали оба. Но просто Гарри нашел три, а Илюмжинов – значительно больше. Эта ситуация, конечно, абсолютно неоднозначная. Но как раз на прошлых выборах, когда были Карпов с Каспаровым, proxy сыграли ключевую роль – их было много. После этого Гарри Кимович сделал некое предложение конгрессу, как использовать proxy. Конгресс с ним согласился. И в этом году proxy было намного меньше, и они бы конкретно сейчас, даже если их просто вычесть из результатов голосования, принципиально ничего бы не изменили, и Илюмжинов выиграл бы все равно.
Я скажу, что эта ситуация характерна для многих спортивных Федераций, не только для Российской шахматной федерации, но, например, и для Федерации легкой атлетики или FIFA. Действительно, существует определенное количество «шахматных» стран, или «футбольных», или еще каких-то, которые интересуются вопросом и имеют то или иное мнение по поводу того, за кого голосовать. В мире, я бы оценил, такое количество стран, может быть, 30-40, может быть – 50, где есть сильные команды, где есть какая-то поддержка любителей, заинтересованность государства и так далее. И решают, как правило, исход голосования. Причем в тех странах, которые можно условно назвать «шахматными», я бы навскидку оценил как 50 на 50. Именно поэтому кандидаты в президенты огромный упор делают на Африку и Южную Америку. Фактически большинство визитов и Илюмжинова, и Каспарова – это были Африка, Латинская Америка и страны Ближнего Востока. И действительно, несложно предположить, что не так уж важно большинству из этих стран, кто именно победит. Тут уже вопрос дипломатических связей, искусства и так далее.
Если бы, например, участие в голосовании принимали гроссмейстеры... Представим себе первую «двадцатку» гроссмейстеров, которые голосуют, выбирают между Каспаровым и Илюмжиновым. То есть те профессионалы, которые сейчас живут шахматами. То мне совершенно очевидно, что там соотношение было бы гораздо более в пользу Илюмжинова. То есть за Каспарова, условно, из 20 проголосовало бы 2 гроссмейстера, а за Илюмжинова – 18.
Именно поэтому Гарри и сделал свою кампанию в основе своей на так называемые страны Третьего мира. Хотя они самые разные. Среди них есть и страны Первого мира, но просто не относящиеся к шахматам, как к какому-то занятию, как Австралия, Канада и так далее.
Владимир Кара-Мурза: Аркадий Николаевич, как вы считаете, Кремль действительно подстраховался, чтобы не возникло угрозы раскола FIDE, и гарантировал себе не совсем, может быть, спортивными методами нужный результат?
Аркадий Мурашёв: Я охотно верю, что в Норвегии вопрос о том, что будет, если победит Каспаров, всерьез не рассматривался и не осуждался. И здесь я даю волю своей фантазии. Это все равно, что сейчас всерьез обсуждать вопрос: а если завтра с Путиным что-нибудь случится, он умрет от воспаления легких, кто же будет его преемником? То есть это просто пустая болтовня. И здесь, я думаю, победа Илюмжинова настолько была прогарантирована всей машиной FIDE, дипломатией России и всей мощью Российского государства, что, конечно, всерьез обсуждать, что будет дальше, если вдруг Каспаров победит, было бы праздным.
С другой стороны, если себе представить, что было бы, если бы Каспаров победил со всей его неприязнью к Путину, к путинской России, то я думаю, что у Российской шахматной федерации просто не оставалось бы другого выхода, как только покинуть FIDE. Поэтому мне не кажется, что это какая-то фантазия, за которой ничего не стоит.
Владимир Кара-Мурза: Радикальную версию выдвинули, что тут даже Денис не поверил собственным ушам.
Денис Билунов: В этом вопросе, я думаю, вполне можно положиться на мнение Марка Глуховского. Мне кажется, что он гораздо ближе к истине и гораздо более знает ситуацию.
Владимир Кара-Мурза: Марк, по каким параметрам пока Гарри Кимович держит первенство по гамбургскому счету, по рекордам Гиннесса? По-моему, он пока самый молодой чемпион мира. И какой-то коэффициент у него был фантастический, еще не превзойденный.
Марк Глуховский: Он пока держит рекорд по всем абсолютно параметрам. Единственное, что Магнус Карлсен с точки зрения рейтинга все-таки его обошел. Максимальный рейтинг в истории шахмат теперь у Карлсена, не у Каспарова. Но, во-первых, надо учитывать инфляцию. У рейтингов тоже существует инфляция. В целом мире интерес к шахматам растет, количество обсчитываемых турниров увеличивается, количество любителей и так далее. И ровно по этой причине сравнивать высший рейтинг Каспарова, который, насколько я помню, был чуть ли не в 2000 году достигнут, и высший рейтинг Карлсена, которого он добился в этом году, не совсем корректно. То есть я думаю, что в этом смысле рекорд побит уже Карлсеном, но с точки зрения общих достижений за всю карьеру Карлсену пока до Гарри Кимовича далеко. Правда, движется он уверенными темпами. И похоже, что он вполне может и эти рекорды побить. Единственное, о чем он, я думаю, не может и мечтать, - это, конечно, о том, чтобы побить рекорды в смысле командных соревнований. Потому что он живет в Норвегии, и сложно ожидать, что, помимо Карлсена, все-таки вырастет еще плеяда сильных гроссмейстеров, как была, скажем, в Советском Союзе или сейчас существует в России, в Украине, в Армении. То есть представить, что сборная Норвегии будет бороться за медали и регулярно их выигрывать, как это было в сборной СССР, в сборной России с участием Каспарова, конечно, невозможно. А в индивидуальных достижениях Карлсен, я думаю, может вполне побить рекорды. Впрочем, это, мне кажется, Гарри Кимовича нисколько не смущает. Он в каком-то смысле считает его своим учеником – они примерно год занимались вместе.
И если отвечать на предыдущий вопрос – жалко ли вам, что ушел Каспаров из шахмат? – мне, конечно, очень жалко. Ну, прошло уже 10 лет. Но он ушел на пике своих достижений. И нет сомнений, что лет 5-7 мог бы играть замечательно, а может быть, и больше. Но это вопрос, видимо, внутреннего состояния. И я думаю, что дело здесь не только в том, что Гарри Кимович уж очень хотел в политику, а просто, наверное, устал играть в шахматы. Все-таки шахматы – это очень энергоемкое дело.
Владимир Кара-Мурза: Александр Авраамович, мы сегодня говорили с Игорем Яковенко, он напомнил, что до последнего времени в мире признавали три гениальных человека в современной России – это конструктор Калашников, математик Перельман и шахматист Каспаров. И Перельман сейчас собирается уехать, и Гарри Кимович ушел в оппозицию – это доказывает, что Россия по-прежнему не бережна к своим гениям?
Александр Осовцов: Вопрос такого рода, который уже включает в себя ответ. И Перельман почти уехал, и Каспаров объявил, что не сможет некоторое время бывать в России. Можно понять человека, которого постоянно или «винтят», или пытается «свинтить» ОМОН. Невозможно себе представить, что Каспаров лезет в драку, бьет стекла, или, как ему пытались инкриминировать, что он укусил омоновца. Ну, бред же откровенный. И в этом смысле все идет в очень плохую сторону, как, впрочем, на мой взгляд, и во многих других. Ведь этот ряд можно продолжить: если не гении, то яркие таланты – Туров, Бершидский... Многие люди за последнее время объявили о прекращении своей деятельности, не только работы, но и жизни в Российской Федерации. Тут невозможно удивляться, потому что та обстановка, та атмосфера, та политика, та, короче говоря, жизнь, по крайней мере, в ее духовном и интеллектуальном смысле... Хотя сейчас уже все знают, что трудно ручаться и за чисто экономические, и бытовые перспективы, но не об этом речь. Вот в духовном и интеллектуальном смысле в России сейчас российскому руководству не только удобны, но и нужны люди типа Илюмжинова, а не типа Каспарова, во всех смыслах этого слова.
Владимир Кара-Мурза: Аркадий Николаевич, то, что Гарри Кимовича вызвали в Следственный комитет и намекнули ему, что он может превратиться из свидетеля в фигуранта – это было намеренно сделано, чтобы выдавить из страны?
Аркадий Мурашёв: Я не обсуждал ни с кем и не знаю, чем это реально было вызвано. Но по моим наблюдениям, конечно, нынешнее руководство России по отношению к людям, которые оппонируют власти, занимает позицию, очень отличающуюся от руководства Советского Союза. Если там был «железный занавес», здесь – «открытая дверь». И если там у людей была безысходность, и может быть, на фоне этой безысходности формировалась какая-то избыточная лояльность, то сейчас власть держит двери открытыми и говорит: «Езжайте! Кому не нравится – пожалуйста, убирайтесь из страны». Эта политика не только по отношению к Гарри, но и по отношению к очень многим другим. В общем-то, это хорошо. Я бы гораздо больше печалился, если бы «железный занавес» опустился вновь. А так все-таки у людей есть выбор. И действительно, если кому не нравится, что происходит в России... Каков народ, такая и власть. Всегда можно поискать на планете место, где жить, может быть, более комфортно и более удобно. Сейчас такая возможность есть.
Владимир Кара-Мурза: Да. Но мы помним судьбу Солженицына или Буковского, которые не хотели уезжать, но им не дали остаться в России.
Денис, напомните, что Гарри инкриминируется, чем ему грозит возвращение на родину.
Денис Билунов: Достоверно это нам неизвестно. Я не видел никаких документов на эту тему, но я услышал, что приходила повестка...
Владимир Кара-Мурза: По «болотному делу»?
Денис Билунов: Ну, видимо, да. Но я не готов это комментировать, потому что я не знаю подробностей. Я знаю только, что она сыграла свою роль в принятии им решения.
Но я не берусь сравнивать ситуацию нынешнюю с временами советскими. Конечно, тут Аркадий прав. И все же было бы, наверное, несправедливо сказать, что вот прямо сейчас хочешь – уезжай, никаких проблем нет. Давайте все-таки вспомним, что Алексей Навальный находится под домашним арестом, а Сергея Удальцова и Леонида Развозжаева недавно уже приговорили к совершенно конкретному сроку тюремному. Есть узники «болотного дела». В общем, конечно, ситуация отнюдь не такая благостная, как ее можно было бы интерпретировать.
Но возвращаясь к шахматам, все-таки я хотел бы сказать, что, на мой взгляд, исход этих выборов, борьба эта, она была достаточно необычна именно в смысле того, что Илюмжинов вышел уже фактически из российского истеблишмента, и сейчас какими-то неимоверными усилиями... Он, конечно, очень талантливый человек в этом смысле, он умеет выстраивать отношения. И как-то ему удалось снова вспрыгнуть на подножку уходящего поезда. Я думаю, что все-таки это были некоторые договоренности, которые приведут к тому, что Илюмжинов в ближайшее время покинет пост президента FIDE, а его займет какой-то другой человек. Мне кажется, что такое развитие событий вполне возможно. И напомню также, что Илюмжинов сам стал президентом FIDE именно по этой схеме, когда благодаря, в том числе, его усилиям президентом был избран в 1994 году на конгрессе FIDE в Москве Флоренсио Кампоманес, долгое время бывший президентом. И через год он фактически передал бразды правления Илюмжинову. Я думаю, что подобного рода рокировка (используя шахматный термин) возможна и сейчас тоже. Хотя я затрудняюсь сказать, кто мог бы быть преемником Илюмжинова. Но учитывая весь комплекс довольно необычных, на мой взгляд, обстоятельств, такое развитие событий можно предполагать.
Владимир Кара-Мурза: Марк, мы признали, что остается Гарри Кимович великим шахматистом. Как бы вы видели его будущее после сегодняшней неудачи на выборах президента FIDE? Может ли он еще себя проявить в шахматной области?
Марк Глуховский: Я думаю, что это в значительной степени зависит от него самого. Насколько мне известно, ему предлагали не раз заниматься какими-то шахматными порядками, в том числе связанными с Российской шахматной федерацией. Вопрос в его желании. Гарри Кимович исповедует принцип «the winner takes it all». И я думаю, что он вряд ли пойдет на какой-то компромисс. Тот же Кирсан много раз ему предлагал что-то делать совместно. И уже после того, как стало известно о его победе, он сказал: «Приглашаю Гарри Кимовича в свою команду. Давайте вместе работать, развивать шахматы». Мне сложно судить, получит ли Гарри Кимович какие-то предложения, получит ли эта история какое-то развитие. Мне лично, как любителю шахмат и поклоннику его шахматного таланта, конечно, хотелось бы видеть его в шахматах в той или иной роли. Но я затрудняюсь ответить, каким образом это может быть организовано. Это все из серии предположений. И можно предположить, что Гарри Кимович в том или ином качестве вернется в шахматы. А может быть, продолжит заниматься политической деятельностью.
Владимир Кара-Мурза: Александр Авраамович, что бы вы пожелали Гарри Кимовичу?
Александр Осовцов: Я пожелал бы ему сейчас отдохнуть. Потому что я могу догадываться, сколько сил у него отняла эта кампания, нервной энергии. И спокойно решить, чем он будет дальше заниматься. У меня нет никаких сомнений в том, что чем бы он ни занялся, это всегда будет очень талантливо, необычно и ярко.
