Владимир Кара-Мурза: 14 лет назад в такие же августовские дни весь мир следил за судьбой терпевшей бедствие подводной лодки «Курск». Этой трагедии предшествовали таинственные взрывы в московском торговом комплексе «Манеж» и в подземном переходе под Пушкинской площадью. А 10 лет назад потерпели крушение два пассажирских авиалайнера, был взрыв на остановке, в «McDonald's». И вскоре, 1 сентября, произошла трагедия в Беслане.
«Август в России – время катастроф» – таков подзаголовок нашей сегодняшней беседы с журналистами Еленой Милашиной, обозревателем «Новой газеты», и Иваном Егоровым, автором фильма «Правда о «Курске», военным корреспондентом издания «Газета» в Беслане, он у нас на прямой телефонной связи.
Елена, по вашему мнению, спустя 14 лет, вся ли правда о трагедии «Курска» известна обществу?
Елена Милашина: С точки зрения официальной версии трагедия «Курска» расследована... в общем, я считаю, что это одно из самых лучших расследований подобного рода катастроф в мире. Другое дело, что выводы следствия не соответствуют тем фактам, которые следствие установило в ходе этого расследования. И если опираться на выводы, потому что у граждан мало возможностей прочитать все тома уголовного дела и прийти к собственному мнению, то полной правды о «Курске» так и не стало известно. Это если говорить об официальных выводах следствия.
Если говорить об усилиях представителей потерпевших, и в первую очередь адвоката Кузнецова, и тех журналистов, которые вели расследование этого дела, читали материалы уголовного дела и писали об этом, то все причины трагедии установлены. И хроника трагедии, как умирали подводники «Курска», - это все есть в открытом режиме, и любой человек может найти эту информацию и прочитать, если есть желание.
Владимир Кара-Мурза: Вот официальная версия, что в первые часы, чуть ли не минуты после трагедии погибли моряки, а записка капитан-лейтенанта Колесникова это опровергает. И как тут быть?
Елена Милашина: Дело в том, что были официальные высказывания в первые дни трагедии, когда действительно всех членов экипажа «Курска», 118 человек, похоронили в первые же минуты катастрофы. То есть после первых взрывов, заявляли в первую очередь представители флота, все погибли. Хотя именно те представители флота, которые об этом говорили на всю страну, они знали точно, что часть подводников остается в живых. Потому что были записаны и слышали эти звуки люди во время непосредственно записи, а запись велась в прямом эфире. То есть с лодки стучали – стуки SOS. Это были действительно произведенные человеком удары металлическим предметом о переборку затонувшей подлодки. И динамиком в прямом режиме это было выведено на весь экипаж «Петра Великого» в 600 человек. И все эти люди слышали стуки SOS. Они еще фиксировались 14 августа 2000 года. Так вот, зная об этом, тем не менее, официальные представители флота говорили о том, что все похоронены.
В октябре 2000 года, когда наши водолазы смогли достать из девятого отсека («отсек живучести») 12 тел, не только у капитана Колесникова, но и еще у двух погибших подводников были обнаружены три записки. Чем отличается записка капитана Колесникова – там было время и хронология. И стало понятно, что нам врали, что все погибли сразу после взрывов на лодке. Ну а потом следствие начало пытаться устанавливать точное время смерти, и пришло к тому, что это невозможно сделать с точки зрения судебной медицины. Время смерти можно установить только по другим признакам, в том числе по стукам SOS, которые были зафиксированы, расшифрованы, по ним были проведены экспертизы. И все это есть в материалах уголовного дела. Тем не менее, когда стало понятно, что если это делать краеугольным камнем следствия и выводов следствия, то тогда нужно будет возбуждать уголовное дело по халатности за неоказание помощи. Потому что «Курск» вообще не имел тогда права выходить в море, как и сейчас ни одна подводная лодка России не может выходить в море, потому что поисково-спасательных средств нет. Как не было их тогда, так нет их и сейчас. Это прямое нарушение инструкций мореплавания, в том числе и выхода подводных лодок в море.
И тогда, после доклада Устинова Владимиру Путину - Владимир Путин был посвящен во все подробности катастрофы, было принято решение, что людей накажут. И их действительно наказали – уволили 14 офицеров Северного флота, включая командующего Северным флотом. Они не были формально уволены за «Курск», тем не менее, все они были отправлены в отставку. Но уголовных претензий им не предъявили. А в материалах уголовного дела появились экспертизы главного судмедэксперта Минобороны Виктора Колкутина. Который плохо закончил свою карьеру, но это отдельная история. Эта экспертиза четко говорила, что подводники умерли через 8 часов после взрывов, успев написать вот эти записки. И спасти их было невозможно. То есть вся суть вранья: они умерли так быстро, что даже если бы спасательная операция была вовремя проведена и в соответствии со всеми инструкциями, все равно их было невозможно спасти. Вот эта экспертиза не имеет исследовательской части, она ни на чем не основана. Она просто содержит несколько абзацев текста. Но основывались на этой экспертизе.
И основывались еще на одной очень полной экспертизе на тот момент штурмана ВМФ РФ Козлова (который тоже плохо закончил – с уголовным делом, но совсем по другому поводу). Он делал пеленг стуков SOS. И делая этот пеленг, делая экспертизу, он пришел к выводу, что стуки SOS, да, были, но стучали неустановленные люди с подводной части надводного неустановленного корабля и не в том месте, где затонул «Курск».
Вот на основе этих двух экспертиз следствие пришло к выводу, что никто не виноват в гибели подводников, потому что они прожили всего 8 часов после взрывов на «Курске».
Владимир Кара-Мурза: Иван, как вы считаете, почему столько взаимных противоречий в официальной версии и в тех обстоятельствах, о которых рассказала Елена?
Иван Егоров: Лена, скажите, пожалуйста, вы уголовное дело читали?
Елена Милашина: Читала.
Иван Егоров: Интересно! Как, где и сколько томов вы прочитали?
Елена Милашина: Я знакомилась со всеми томами. Потому что это дело было рассекречено Борисом Аврамовичем Кузнецовым, представителем потерпевших, это дело было у него в архиве. Этой темой я занималась очень много лет, поэтому читала все.
Иван Егоров: Я так и понял, что вы говорите то же самое, что говорил Борис Аврамович Кузнецов, который, как вы упомянули, тоже плохо закончил на данный момент.
Лена, скажите мне, пожалуйста, записка Колесникова, которая, как вы совершенно правильно сказали, датирована точным временем, во сколько сделал последнюю запись капитан Колесников?
Елена Милашина: Это точно следствием не установлено.
Иван Егоров: Как не установлено?! Точное время стоит на этой записке.
Елена Милашина: Я еще раз говорю, там несколько частей, они написаны в разное время – это видно по почерку...
Иван Егоров: Хорошо. Во сколько была сделана последняя запись?
Елена Милашина: Я еще раз говорю, это точно не установлено. Есть время, но нет суток.
Иван Егоров: Там точное время указано. Елена, вроде бы вы хорошо изучали дело. Но зачем вы так передергиваете факты? Есть точная дата записки Колесникова...
Елена Милашина: Какая точная дата?
Иван Егоров: А вот я вас спрашиваю – вы же читали дело.
Елена Милашина: А я вам говорю, что точной даты там нет, там есть только время. Скажите мне точную дату прямо сейчас.
Иван Егоров: 12 августа, 15 часов 15 минут – это последняя запись датированная. На оборотной стороне было личное письмо...
Елена Милашина: Эта дата там есть, но там есть три части записки. Он не датировал все три части записки. Да, первая дата есть – 12 августа. И от этого следствие отталкивается. Но видно по тому, как он писал первую часть записки, вторую часть, личное обращение, - это все написано в разных ситуациях.
Иван Егоров: Лена, я, в отличие от вас, полгода посвятил этому делу, я прочитал все 118 томов, а еще просмотрел видеоматериалы следствия, которые были сделаны во время подъема. И я знаю, что там было, как бы в теме. А вот вы говорите то, что вам Борис Аврамович рассказал. И на основании этого вы обвиняете сейчас нескольких людей в том, что они были некомпетентны. Вы говорите: несколько записей Колкутина... Извините, там экспертизы военно-медицинской – несколько томов.
Елена Милашина: Ничего подобного!
Иван Егоров: Спустя столько лет, мне обидно... Когда я за все это дело брался изначально...
Елена Милашина: Вы мне говорите, что там тома судебно-медицинских экспертиз. Это неправда! Нет томов. Там есть 12 экспертиз тех тел, которые достали.
Иван Егоров: Вы говорите: маленькая записочка. 12 экспертиз – это «маленькая записочка»?! Сколько страниц эти экспертизы занимают, вы знаете? Там исследования гликогена в крови...
Елена Милашина: Ой!
Иван Егоров: Я говорю по экспертизе. Я не говорю голословно о том, что... то, что вы придумали, или то, что придумал Кузнецов. Причем я хорошо знаю Бориса Аврамовича, мы с ним дружили, пока он был в России, и общались на эту тему много раз.
По экспертизам установлено, что погибли все не позднее восьми часов с момента...
Елена Милашина: Нет! Во-первых, это не формулировка судебного эксперта медицинского. Не может быть «не позднее». Во-вторых, во всех 12 экспертизах время точное не установлено. Экспертиза Колкутина состоит из этих 12 экспертиз, которые сложены одна на другую стопочкой, и одного листика, где написано, что погибли через восемь часов. Нет никакой исследовательской части в экспертизе Колкутина. Вы занимались этим полгода, я занимаюсь этим до сих пор. В Европейском суде находятся две моих жалобы, как раз касающиеся экспертиз Козлова и Колкутина. Давайте дождемся решения Европейского суда по этому поводу.
Иван Егоров: И что решил, спустя столько лет, Европейский суд?
Елена Милашина: Я вам говорю: давайте дождемся решения.
Иван Егоров: То есть он до сих пор не смог ничего решить, да?
Владимир Кара-Мурза: Вот видите, оказалось, много загадок таит в себе гибель «Курска».
Давайте тогда чуть-чуть пошире возьмем те события. Лена, как вы оцениваете поведение президента Путина в те дни?
Елена Милашина: Ну, это была первая его трагедия. И то, что он с опозданием отреагировал на трагедию, которая считается до сих пор национальной, можно списать на то, что он пришел к власти совсем недавно, и у него еще не было такого опыта.
То, что он пообещал честное расследование, но оно не состоялось, - это факт. Никто не был привлечен к уголовной ответственности за то, что лодка с неготовым экипажем вышла на учения. Что взорвалась торпеда, которую экипаж «Курска» никогда до этого не отстреливал, что подводники в девятом отсеке, 23 человека, жили минимум до вечера 14 августа, и их не смогли спасти, что «Курск» вообще вышел в море без обеспечения поисково-спасательных средств, - это все было сокрыто от граждан официальным следствием.
После гибели «Курска» впервые, может быть, в России... такая катастрофа была с гибелью «Комсомольца», но в современной России, наверное, первая, стали людям платить за горе. И это заслуга Владимира Владимировича Путина. Я присутствовала в Видяево, когда он встречался в Доме офицеров с родственниками погибших, и помню накал страстей. Но совершенно точно помню, что когда Владимир Владимирович затронул эту больную тему – сколько зарабатывает офицер, в том числе командир подлодки, как мало и как плохо на самом деле живут люди в таких базах наших, - это был очень чувствительный момент. И были обещаны родственникам большие компенсации, и они были выплачены. Это был прецедент. На самом деле, я считаю, что таким образом людское горе «купили», но, с другой стороны, никто этим людям не судья. Другое дело, что добиваться расследования большинство из этих людей не стали, или очень быстро прекратили.
Ну и самый последний факт, который меня убивает больше всего. Спустя 14 лет после гибели подводной лодки «Курск» очень много говорилось о том, что мы должны иметь спасательные силы, поисковые силы на случай, если такая трагедия повторится, ну и вообще, в принципе, должны иметь. Достаточно большие деньги были выделены на это, и выделяются каждый год. К сожалению, мало что сделано. Если такая трагедия произойдет сейчас, мы не сможем опять ничего сделать. Только если будем привлекать иностранцев, как это было, когда у нас затонул батискаф. Спасибо, что тогда было политическое решение, мы привлекли спасателей иностранных, и они смогли спасти.
Владимир Кара-Мурза: Иван, чем вы объясняете отсутствие, спустя 14 лет, поисково-спасательных средств для подобных случаев?
Иван Егоров: У меня опять вопрос к Елене. Елена, а откуда у вас данные, что у нас до сих пор ничего нет? Вы не знаете, сколько у нас судов поисково-спасательных за последние годы спущено на воду, сколько у нас есть подводных лодок специальных поисковых?
Елена Милашина: Сколько у нас судов спущено с глубоководным водолазным комплексом за последнее время, скажите мне, пожалуйста?
Иван Егоров: Это вы мне скажите – сколько?
Владимир Кара-Мурза: Лена считает, что нет таких судов.
Елена Милашина: Я считаю, что носителей с глубоководным водолазным комплексом просто нет. У нас сейчас строится кошмарным образом «Игорь Белоусов» с 2001 года. Вот он в ноябре должен сдаваться, но он не сдастся, и никогда не будет спасать.
Владимир Кара-Мурза: Какова ваша версия, Иван?
Иван Егоров: Корабли, которые были в тот момент, они и остались. Их частично обновили. То есть несколько кораблей у нас все-таки есть. Я не знаю, насколько они сейчас в состоянии боеготовности. Но они могут выходить в море и могут проводить спасательные операции. Я знаю, чем у нас обеспечены отряды поисково-спасательные и глубоководные. Они оснащены по последнему слову техники. В том числе, у нас есть разработки по секретным глубоководным лодкам, которые тоже могут участвовать в спасательных операциях.
Елена Милашина: Скажите, с затонувшей подводной лодки сколькими способами и какими можно спасти подводников? Я говорю про лодки третьего поколения. У нас другие, в общем-то, и не плавают.
Иван Егоров: Почему? Это зависит от глубины...
Елена Милашина: Людей можно спасти через торпедную, спасательную камеры и через девятый отсек, комингс-площадку, да?
Иван Егоров: Они могут выйти сами, может всплыть спасательная капсула, которая не всплыла на «Курске».
Елена Милашина: И не могла всплыть – она была повреждена во время взрыва.
Иван Егоров: После взрыва ее, конечно, заклинило, да.
Елена Милашина: А есть ли у нас хоть одно судно-носитель с глубоководным водолазным комплексом, которое может пристыковаться к комингс-площадке?
Иван Егоров: Есть.
Елена Милашина: Какое?
Иван Егоров: А я вам не буду его называть. Чтобы и вас, и меня привлекли за разглашение?
Елена Милашина: А когда у нас спасательные средства стали особо секретными?
Иван Егоров: Но такая лодка есть, есть такое судно.
А если бы не было «Курска», то у нас вообще бы сейчас флота не было. Если бы не было этой трагедии, то все бы вообще загнило, пропало. И слава Богу, что хоть что-то стали выделять под спасательные силы.
Елена Милашина: Выделять стали не что-то, а очень большие деньги. Вот проблема в том, что то, как этими деньгами распоряжается Департамент по обеспечению государственного заказа в этой конкретной специфике – поисково-спасательного оборудования, - это очень большой вопрос для Военной прокуратуры и Следственного комитета.
Иван Егоров: Там уже сменилось несколько начальников за последние годы. И даже какие-то дела заводятся. Только нам об этом ничего не сообщают.
Но сам факт, что если бы не было «Курска», то сейчас бы у нас вообще весь флот просто утонул уже давно. Потому что наплевательское отношение. Вы совершенно правильно сказали, что учения не были обеспечены. Ну а то, что вы сказали, что экипаж был неподготовлен, Лена, экипаж как раз был подготовлен.
Елена Милашина: Но это был не тот экипаж, Иван.
А можно мне Интернет? Я сейчас найду письмо человека из этого экипажа. И мы посмотрим, как они были подготовлены. Можно планшет?
Владимир Кара-Мурза: Да, сейчас я попрошу.
Елена Милашина: Это будет замечательный пример подготовленности экипажа.
Владимир Кара-Мурза: Давайте перенесемся в 2004 год.
Елена Милашина: Да, в 2004 году был Беслан.
Владимир Кара-Мурза: Иван, как вы думаете, почему взрывы в воздухе - два пассажирских самолета – не квалифицировали как террористические акты? Вот эти теракты перед Бесланом, они имели заведомо отношение к терроризму?
Иван Егоров: А там была очень странная ситуация. Потому что обычно сначала были теракты, а потом кто-то о себе заявлял. Тот же Басаев, Умаров. Брали на себя ответственность. А здесь два самолета вылетели, упали – и полная тишина. Экипаж ничего не сообщал. То есть непонятно, что произошло. Дело расследовалось, и по-моему, его как теракт и расследовали, когда нашли обломки, когда определили, что был внутренний взрыв. И даже в «Домодедово» нашли человека – диспетчера, тот, кто провел женщину (или женщин) на борт. То есть расследование было. Но оно не было громким. Ну, возможно, потому что когда случился Беслан, все уже об этом забыли.
Но дело-то было, и посадили человека. Как всегда, Эмират Кавказ, который это все сделал. То есть расследование было, но широкой огласки оно не получило.
Владимир Кара-Мурза: Лена, вы занимались событиями в Беслане. Как вы считаете, почему некоторых фигурантов этого дела, террористов, правоохранительные органы отпустили из-под стражи?
Елена Милашина: Практически у всех найденных мертвыми и идентифицированных террористов были криминальные истории. Некоторые были судимы, некоторые были задержаны и отпущены, почти все практически. Это был странный момент. Ну а почему они не получили сроки и не сидели – это вопрос не ко мне, это вопрос к Генеральной прокуратуре и к господину Патрушеву, который был руководителем ФСБ.
Владимир Кара-Мурза: А они занимались этим вопросом?
Елена Милашина: Нет, этим вопросом не занимались. Хотя потерпевшие неоднократно ставили этот вопрос: как могло получиться, что террористы с такой криминальной историей...
Владимир Кара-Мурза: ...оказались на свободе.
Елена Милашина: Практически все. Причем не такие криминальные истории: украл, ограбил, изнасиловал. А именно по участию в бандформированиях.
Владимир Кара-Мурза: Иван, настораживала ли вас криминальная биография некоторых террористов, которые участвовали в захвате бесланской школы?
Иван Егоров: Ну, в то время, действительно, была немножко странная ситуация... не странная, она была на тот период, может быть, нормальной на Кавказе. Вы вспомните, что происходило в Чечне, из кого формировались подразделения местной милиции, ОМОНа в то время. То же самое происходило в Ингушетии. То есть, грубо говоря, вчерашним боевикам, которые официально не запятнали себя какими-то серьезными преступлениями против мирного населения, им давали амнистию, в том числе предлагали вступать даже в ряды правоохранительных органов местных. Возможно, что это были те самые люди, которые попали вот под эту амнистию. То есть они спустились с гор, добровольно сдались, сдали оружие. Возможно, они кому-то что-то заплатили. В то время была волна лояльного отношения к боевикам. Ну, на тот момент для Кавказа это – норма.
Тогда правозащитники очень много говорили о том, что в застенках пытают невиновных кавказских юношей. Да, действительно, могли просто проверять, и что угодно могло с ними происходить. Но в то же время людей проверяли, даже кому-то давали сроки, человек выходил... Кстати, мне рассказывали оперативники, в том числе ФСБ: ловят реального бандита, уголовное дело, суд, сажают, а через полгода он уже на свободе - по условно-досрочному выходит. А ему дали 10 лет. Ну, это вопрос к руководству республик того времени. Отчасти, наверное, и к ФСБ. Хотя ФСБ не занимается надзором за подследственными.
Извините, а Басаев сколько бегал? А Умаров? Вот Кадыров подтвердил, что убили. Ну, бегают люди, да, возвращаются и спокойно живут, получают деньги. Да, это есть на Кавказе, и все это знают. И так до сих пор, кстати.
Владимир Кара-Мурза: Иван, я знаю, что вы не исключаете, что некоторые боевики ушли живыми, да?
Иван Егоров: Я об этом заявлял тогда. Когда шел бой, я просто видел, как по «железке» отходила группа боевиков. За ними «вертушка» шла, преследовали. Сказали, что их уничтожили, но никто не показал тел, уничтоженных за пределами школы.
Владимир Кара-Мурза: Лена, вы допускаете, что часть боевиков ушли живыми?
Елена Милашина: Да, я допускаю. Если анализировать показания потерпевших, в том числе непосредственно бывших заложников, которые были даны в суде по Кулаеву, то они описывают... причем разные люди, не сговариваясь, дают показания и описывают, во-первых, большее количество террористов. И вообще террористы, по показаниям заложников, разделялись на некоторые группы. И часть тех террористов, которых описывали заложники, их среди тех мертвых, которые потом попали в материалы уголовного дела, на фотокарточках не опознали. Скорее всего, террористов было больше, и пришли они другим путем, и уйти смогли. Но следствие этот момент совершенно не проверяло. Это было выяснено только на процессе в суде по Кулаеву – по единственному выжившему террористу, по версии следствия. А в материалах уголовного дела этот момент не исследовался.
Владимир Кара-Мурза: Иван, а вы доверяли следственному эксперименту, когда, как сельдей в бочке, посадили солдат в кузов грузовика, и ровно уместилось там столько террористов, сколько было найдено убитыми? И они признались, что все приехали на одном автомобиле.
Иван Егоров: Нет, конечно. Я приехал из Беслана и рассказывал, что первые впечатления были... вот этот первый взрыв, когда задымился спортзал, начали выбегать дети, мы начали помогать, вытаскивать. И было затишье минут 20, то есть никакой стрельбы, то есть не было ничего. И в это время основная часть заложников была спасена. Вытаскивали детей. И минут через 20 вдруг началась... когда «Вымпел» и «Альфа» вошли внутрь школы, началась стрельба. То есть такое ощущение, что за это время часть боевиков переоделась из камуфляжа, условно говоря, смешалась с заложниками, часть просто начала уходить. А в школе оставили, такое ощущение, засаду, смертников, которые должны были сделать вид, что они главные, и в то же время дать возможность уйти остальным главарям или кому-то еще. Спрашивается: почему они сидели и ждали, пока все убегают? Ну, стреляли бы. Так нет. Все началось минут через 20, основной бой. У меня и тогда возникали вопросы, но на них особо никто не ответил. Ну а «вертушки», действительно, уже дальше шли вдоль Беслана и отрабатывали по кому-то уже за пределами школы. И это в тот момент, когда шел бой. Школа была окружена фактически, когда шел штурм. Соответственно, выйти из нее было бы сложно кому-то. Действительно, этот момент был сделан для того, чтобы выйти кому-то.
Владимир Кара-Мурза: И здесь масса загадок.
И мы возвращаемся к трагедии «Курска». Вот Елена нашла тот документ, который хотела...
Елена Милашина: Это письмо старшего лейтенанта Андрея Панарина. Андрей Панарин не был членом экипажа «Курска», но попал в тот момент на «Курск». И вот что он пишет: «Мы выгружали боевые ракеты, чтобы потом ими стрелять по мишеням. Стрельба будет на приз главкома. До 26 июня возились: то ракета неисправна, то комплекс сломался или опять какая-нибудь «залипуха». Доходило до того, что с закрытыми глазами включали комплекс, нажимали кучу кнопок и тумблеров, садились в кресла, ноги на приборы (выше человека), и с закрытыми глазами сидели, ждали и молили Бога, чтобы все прошло нормально. И наконец, все проходит нормально. Остается нажать кнопку «залп», чтобы проверить, отойдет ли бортразъем. И когда все проходит замечательно, бегали по посту, как малые дети, кричали «ура». Были моменты усталости - сидел в контейнере под ракетой, подсоединял кабель и кричал от усталости. И вот 9 августа мы опять уходим в море и должны прийти 14 августа. А меня, как самого единственного инженера группы управления БЧ-2 на все три экипажа и самого подготовленного, кидают из одного экипажа в другой, чтобы сходить с ними в море, сдать задачу. Если бы не эти моря, мама, ты давно бы приехала ко мне. Я не знаю, когда будет у меня время, чтобы ты могла приехать. Вот и все новости. Всем привет! До свидания!».
Владимир Кара-Мурза: Лена, уточните, какой это сайт. Нам надо сослаться на него.
Елена Милашина: Это «Новая газета». Это то, что я делала на 10-летие гибели «Курска». Статья называется «Невозможно без мата или без слез». Но это даже не есть самый показательный пример. Как уходил экипаж, из кого он был собран... Я еще раз подчеркиваю, это не тот экипаж Лячина, который ходил в 99-м в «автономку» в Средиземное море и по факту получил награды. Это были даже не учения, это не было спланированным действиям. Экипаж «Курска» не был подготовлен, к сожалению, в первую очередь к стрельбе той торпедой, которая взорвалась, перекисноводородной. Он ни разу ею не стрелял. Есть версия Валерия Рязанцева, который входил в комиссию по исследованию обстоятельств. Была специальная комиссия, можно сказать, промышленная комиссия, по факту гибели «Курска». У него есть версия, где он объясняет, почему взорвалась эта торпеда. И в материалах уголовного дела есть подтверждающие факты. И к сожалению, речь идет о том, что этой торпедой никогда не стреляли. Эту торпеду потом сняли с вооружения, но она безопасная. Проблема в том, что не знали, как ею стрелять, и именно поэтому она взорвалась.
Владимир Кара-Мурза: Иван, Елена нашла аргумент в пользу своей версии. Как вы к нему относитесь?
Иван Егоров: Ну, это тоже немножко лукавство. Потому что, возможно, один старлей пишет... Это больше на военно-морской юмор похоже, чем на реалии. Потому что писать маме о технических подробностях... Вот я не писал своим родителям о чем-то, когда служил, что касалось службы.
Елена Милашина: Вы – уникальный человек. Все люди разные. Нельзя на своем опыте делать вывод обо всех.
Иван Егоров: Хорошо. То, что сделал Колесников, выведя людей из пятого отсека по девятый, пытавшийся организовать их выход на поверхность, это говорит о его профессиональных качествах. То есть он служил там с лейтенанта.
Елена Милашина: Безусловно, это говорит и о профессиональных качествах, и о мужестве. Одно другого не исключает.
Иван Егоров: Лена, вы говорите обо всем экипаже, что он не был подготовленным. Но это, мягко говоря, некрасиво. Это во-первых.
Во-вторых, да, взяли торпеду. Но для этого на борт «Курска» во время этих учений посадили флагманского минера, посадили чуть ли не весь штаб дивизии – тех людей, кто стрелял. Сам Лячин этими торпедами стрелял, он знал, как стрелять. А то, что молодые торпедисты могли не знать, да, возможно. Ну а для чего там флагманский минер?.. Но при эксплуатации этой торпеды, возможно, было допущено, как обычно, военно-морское разгильдяйство. Кстати, в материалах дела (если вы все-таки его читали), там все эти моменты описаны. Действительно, там были моменты отключения техники... Вы знаете, что был отключен «Снегирь»?
Елена Милашина: Я даже не знаю, что такое «Снегирь».
Иван Егоров: А этому посвящено несколько томов, между прочим, уголовного дела.
Владимир Кара-Мурза: Объясните нам, Иван.
Иван Егоров: Это бортовой самописец, который должен все фиксировать. Грубо говоря, как «черный ящик» на самолете. То же самое есть на подводной лодке, только это здоровый бобинный аппарат с бесконечной лентой магнитной, который записывает все переговоры внутренние и внешние на подводной лодке. То есть пишется все: команды, которые дает командир, когда они выходят на связь со штабом. Бортовые самописцы подняли и смогли расшифровать после года экспертизы. И последняя запись была об успешном пуске торпеды за день до этого. А все остальные сутки идет запись музыки. Что запрещено. То есть это грубейшее нарушение корабельного устава. Это во-первых.
Во-вторых, там был выключен аварийно-спасательный буй, который должен всплывать. Его отключили, чтобы он не всплывал, потому что буи часто теряют во время шторма. Он не всплыл, поэтому «Курск» не могли найти сразу. И куча-куча всего.
По той же перекисноводородной торпеде – там тоже могли отключить «ревун». Основной смысл перекисноводородной торпеды – когда она находится в боевом состоянии, там постоянно надо стравливать перекись, потому что идет процесс окисления в резервуаре окислителя. Который, кстати, и взорвался. Единственное, что смогли доказать – взрыв произошел именно внутри перекисноводородной торпеды и внутри резервуара окислителя – за счет чего крышка аппарата вылетела, пробила все отсеки, сдетонировали торпеды и так далее. Пошел первый взрыв, потом второй взрыв... Вот это смогли доказать.
А почему не стравливали перекись? Может быть, поручили двум матросам. А ребята, как всегда, уснули, условно говоря. «Ревун», который включается при повышении уровня критического, он включается на командном посту.
Елена Милашина: Очень «подготовленный» экипаж.
Иван Егоров: Возможно, его тоже отключили, чтобы не будить, грубо говоря, командира перед следующей успешной стрельбой.
Елена Милашина: Владимир, надо остановить Ивана, а то Иван опорочит вообще весь экипаж. На самом деле, ничего из этого не было. Я думаю, не так было. И на самом деле, экипаж был гораздо более профессиональный, чем сейчас нам Иван описал.
Иваном был затронут принципиальный момент. Иван говорит, что только из-за буя, который не всплыл и не указал точное место гибели «Курска», «Курск» не нашли. Иван, скажите, пожалуйста, время первого взрыва на «Курске» с чем совпадает? Если вы читали материалы уголовного дела.
Владимир Кара-Мурза: С «Петром Великим»?
Елена Милашина: Совпадает со стрельбой торпеды, когда «Курск» должен был произвести стрельбу. «Петр Великий» вошел в район стрельбы, в район «Курска». В это время вместо стрельбы раздается взрыв, который «Петр Великий» почувствовал. А «Петр Великий» - очень большой кораблик. После этого есть инструкции, они четкие, что делать, если нет стрельбы, если нет доклада, если лодка не всплывает, командир не докладывает об удачно произведенной торпедной стрельбе. Что должен делать командующий, в том числе и флота, который на «Петре Великом» в этот момент находится, и руководитель учений. Что было сделано из этого? И если бы это было сделано, ушел бы «Петр Великий» из района, где «Курск» стрелял и затонул? Они вовремя бы нашли его, если бы они подняли через час тревогу. О чем вы говорите, о каком буе?!..
Владимир Кара-Мурза: Да, ушел же «Петр Великий».
Иван Егоров: Я смотрю, вы такой специалист...
Елена Милашина: Да, я такой специалист. Мне Владимир Иванович Куроедов ровно такие же слова сказал: «Вы знаете, мы говорим с вами как специалисты». Да, я изучала то, о чем я говорю, много лет.
Иван Егоров: Эти вопросы Попову надо было бы задавать.
Елена Милашина: Я их задала Куроедову, но не получила на них ответы. Если хотите, почитайте интервью, которое я сделала с ним ровно через год после гибели «Курска». Ни на один из этих вопросов Куроедов не ответил.
Иван Егоров: А потому что ему нечего было ответить.
Елена Милашина: Все правильно, Иван, нечего. Но тогда не покрывайте их сейчас, не говорите, что только из-за не всплывшего буя они не смогли «Курск» найти. Они «Курск» не нашли потому, что они струсили и кинули «Курск», когда можно было бы еще спасти, если бы они все сделали правильно, если бы они не испугались, если бы они не думали, что это самая безопасная в мире лодка, которая обязана всплыть, что бы с ней ни случилось. Потому что с ней не может ничего случиться.
Владимир Кара-Мурза: Да, журналисты спорят до сих пор, а специалисты и большие адмиралы остались в стороне, стали, по-моему, сенаторами, если я не ошибаюсь.
Елена Милашина: Сенаторами, возглавили клубы адмиралов, как Владимир Иванович Куроедов. С него – как с гуся вода, извините за выражение.
Владимир Кара-Мурза: А кто, по вашему мнению, Елена, должен был бы предстать перед судом?
Елена Милашина: Я не следователь и не прокурор, я не могу брать на себя право формулировать обвинение, квалифицировать вину человека и предъявлять ему обвинение. Я считаю, что они должны были, по крайней мере, признать свою ответственность, признать, что они врали, хотя бы много лет спустя. Ну а следствие должно было довести великолепным образом расследование этой трагедии. Осмотр места происшествия, а в данном случае это субмарина, которую подняли, он не имеет аналогов во всем мире, то, как сделано это следственное действие. Я знаю Артура Егиева, который возглавлял следственную группу по этому делу, и других следователей, они действительно очень профессионально расследовали. Но им был дан приказ в самом конце - не надо было суда. Нужно было, конечно, дело «Курска» довести до суда. Потому что за халатность... еще раз говорю, я не следователь, но состав по халатности там был. И предъявлять надо было. Возможно, таким образом, оказался под следствием, в том числе, и главком Военно-морского флота Владимир Иванович Куроедов. По крайней мере, свидетелем – точно. Сохранил бы он после этого суда свое место, оставался бы главкомом, – не знаю. Но во многом, я думаю, из-за его личных хороших отношений с Владимиром Владимировичем Путин это дело было прекращено из-за отсутствия виновных.
Я приведу другой пример. В 2003 году во время буксировки затонула лодка первого поколения (так называемая «отстойная» лодка), ее буксировали на завод по утилизации. Специально была понтонная система сделана, потому что своим ходом она уже не могла идти. Она была ржавая, как большая консервная банка. При буксировке она затонула. Погибли люди, из десяти человек только один выжил. За это был осужден командующий Северным флотом Геннадий Сучков на четыре года. Вы сравните две эти катастрофы.
Владимир Кара-Мурза: Да, мы помним ту катастрофу, и тоже удивлялись.
Иван, как военный человек, объясните. Многие удивлялись, зачем при буксировке «Курска» сложным образом как-то отделили носовую часть и глубинными бомбами ее уничтожили. По-моему, это был главный объект исследования – носовая часть.
Иван Егоров: Я эти вопросы как раз Артуру Егиеву задавал. Лена, когда я ко всему этому приступал, я сразу сказал всем следователям: «Я вам не верю». То есть пока я все сам не накопал, не сделал свои выводы, я ничего не говорил. И я сразу спросил про первый отсек: зачем отрезали? На что мне ответили: «Мы в процессе подъема подняли несколько тонн обломков фрагментов первого отсека, подняли все, что можно было поднять. То, что осталось от первого отсека, - это уже был кусок железки, который мешал подъему». Действительно, нашли куски торпеды...
Елена Милашина: Я совершенно с вами согласна, все так и было.
Иван Егоров: Подняли несколько тонн еще до подъема «Курска». Поэтому смысла поднимать эту первую часть, которая могла опрокинуть... Вы вспомните всю эту эпопею с понтонами. Мы подключили голландцев, американцев. Сказали: «Мы ничего не хотели утаить, и подняли то, что подняли». И действительно, когда подняли, лодку завели в док, вот во втором, третьем, четвертом отсеках еще оставались тонны неразорвавшегося тротила. То есть реально все было очень опасно. Ну, это как бы объяснение следствия.
Кстати, Лена, насчет следствия. Я тоже со следователями говорил. Они мне по секрету сказали, что у них изначально была команда «фас». То есть они должны были нарыть все что можно, но посадить. То есть у них было прямое указание найти виновных.
Елена Милашина: Иван, и они нарыли.
Владимир Кара-Мурза: А потом им, наверное, дали команду «отбой».
Иван Егоров: Они говорят: «Если бы были прямые доказательства виновности в гибели, они бы...». Не знаю, по халатности никто не возбуждал дела...
Елена Милашина: Дела вообще не возбуждали. Причем 263-я – это как раз «Халатность».
Иван Егоров: Изначально было дело...
Елена Милашина: По нарушению техники безопасности при выходе в море. А потом была переквалификация даже.
Владимир Кара-Мурза: Лена, а сейчас закрыли все дела по «Курску»?
Елена Милашина: А оно единственное было. И было вынесено постановление об отказе в возбуждении уголовного дела против лиц, которые были виноваты в том, что «Курск» ушел неготовый, что экипаж ушел неготовый, с нарушениями. Там были тома нарушений.
Иван Егоров: Там были фигуранты. Вплоть до того, что командиров американской и английской лодок хотели привлечь, если бы они были виновны. То есть это было все. Кстати, с этими лодками еще больше вопросов – «Толедо»...
Елена Милашина: ...«Мемфис».
Иван Егоров: Они же тоже получили повреждения. И действительно, их ремонтировали. И буй, который «Петр Великий» нашел, это был иностранный буй, который они почему-то не смогли из воды вытащить.
Елена Милашина: У меня нет таких сведений.
Иван Егоров: В бортовом журнале «Петра Великого». В уголовном деле это есть, что они наблюдали буй ярко красной раскраски, который не для наших лодок. Кстати, Генпрокуратура тогда отправила запрос в Пентагон: находились ли ваши лодки в районе учений? Ответа нет до сих пор, кстати. Почему мы в эту сторону не копаем – вопрос.
Владимир Кара-Мурза: Вопросов – масса.
А Беслану, Лена, все дела закрыты?
Елена Милашина: Нет. По Беслану дело будет вестись, видимо, вечно. Как только дело приостанавливается или закрывается, не дай Бог, то потерпевший имеет законное право ознакомиться с материалами этого дела. А вот по Беслану, я думаю, это дело не будет никогда даже приостановлено...
Владимир Кара-Мурза: Чтобы не дать им ознакомиться?
Елена Милашина: Да. К сожалению, сменился в 2009 году руководитель следственной группы Солженицын Александр Николаевич, хоть и вредный был человек, но к потерпевшим относился более-менее сочувственно. И очень много позволял им. Собственно, у потерпевших есть какие-то права, согласно нашим кодексам, и он эти права тогда соблюдал. И делал по ходатайствам потерпевших очень много. И очень со многими материалами знакомил их. Более того, сотрудничал с некоторыми потерпевшими. То есть был более-менее нормальный контакт со следствием. К сожалению, когда Солженицына отстранили от следствия бесланского, у следствия появилась новая манера поведения с потерпевшими – они практически не допускают потерпевших к материалам уголовного дела. То есть потерпевшие не получают никаких бумаг, хотя должны о продлении следствия получать их регулярно. Их не знакомят с экспертизами, и неизвестно, проводятся ли эти экспертизы, по делу. И чем занимается следствие на протяжении уже такого времени – об этом потерпевшие мало что знают, потому что следствие это скрывает. Я еще раз говорю, вряд ли оно будет приостановлено, а тем более – закрыто. А формальный предлог, почему оно тянется, - это идентификация террористов.
