Владимир Кара-Мурза: В пятницу Организация по безопасности и сотрудничеству в Европе выразила обеспокоенность судьбой Андрея Стенина. Это фотограф агентства "Россия сегодня", который вот уже 10 дней не выходит на связь. И по почти достоверным данным, был в Шахтерске пленен и с тех пор пропал без вести.
Можно по-разному относиться к работе журналиста на войне, но все же общие профессиональные правила и цеховая солидарность заставляют нас беспокоиться о судьбах всех наших коллег. Мы посвящали передачи нашим коллегам из Russia Today и канала "Звезда", и Life News, которые оказывались в схожей ситуации. Надеемся, что Андрей жив и здоров.
Сегодня о журналистской профессии на войне мы поговорим с нашими гостями Павлом Гутионтовым, секретарем Союза журналистов России, Юрием Снегирёвым, обозревателем "Российской газеты" и правозащитником Павлом Шелковым. На прямой телефонной связи наш коллега Юрий Рост.
Юрий Михайлович, расскажите о пределах допустимого риска в профессии фронтового журналиста, в частности, фотографа?
Юрий Рост: Допустимый риск определяет сам фотограф, я думаю. Я знаю, что современные военные фотографы пользуются оптикой медленно фокусной, короткофокусной, т. е. они должны быть максимально близко к событиям. Мы знаем со времен войны и испанской войны, знаменитые фотографии и Капа, и Гаранина, нашего, и Бальтерманца. Почти все фотографы сами определяли степень риска своего. И, как правило, никто из них не был вооружен. Они были защищены камерами. Мне немного приходилось работать, но я помню, что я без камеры и я с камерой – это совершенно два разных человека. Как будто на мне был бронежилет. Я полагаю, что на войне у каждого, как это ни странно звучит, своя работа. Фотограф на войне должен фотографировать то, что происходит, а редактор потом отбирает то, что считает нужным. Конечно, и фотограф, и фронтовые операторы рискуют своими жизнями и здоровьем. Поэтому они нуждаются в защите, в серьезной защите общества.
Владимир Кара-Мурза: Какова официальная позиция Союза журналистов России?
Павел Гутионтов: Она у нас проста. Каждый из наших коллег, который оказывается на войне или не на войне, должен быть защищен. Он должен обладать совершенно ясно прописанными правами. Он не должен подвергаться произвольному задержанию. Он не должен подвергаться произвольным арестам. Если его задерживают, ему должна быть немедленно предъявлены обвинения и предоставлена вся необходимая защита. Мы должны иметь возможность его защитить. Мы должны знать, где он, прежде всего, для этого. Мы должны знать, кто ответственен за его задержание, за те действия, которые по отношению к нему были предприняты. Это первые простейшие вещи.
В то же время мы понимаем всю сложность ситуации, в которой оказывается любой журналист, фотокорреспондент, пишущий журналист, тем более, на такой необъявленной войне, на гражданской войне. Мы понимаем, что по обе стороны фронта не признают тех документов, которыми журналистов снабжают, теми аккредитациями, которыми снабжает их противная сторона. Добиться того, чтобы это признание было, мы не можем. Но определенные правила, которые обязаны соблюдать и те, и другие, я думаю, соблюдаться все-таки должны.
В случае со Стениным, мы в очередной раз оказываемся перед глазами совершенно не прикрытого произвола, необъяснимого ни с какой точки зрения.
Владимир Кара-Мурза: Юрий, вы профессиональным взглядом сейчас оценили работы Андрея. Как, по-вашему, он на грани фола работал, на пределах допустимого риска, рисковал собственной жизнью, судя по тому, в каких ситуациях он сделал свои снимки?
Юрий Снегирёв: Безусловно, любой фотокорреспондент на передней линии фронта, хотя там непонятно, где эта линия проходит… Она проходит между домами, между семьями даже. В любой момент человек рискует даже просто, не поднимая камеру, находясь в этой ситуации, в каком-нибудь населенном пункте Горловке или Шахтерске, да и на окраинах Луганска, он может быть захвачен, может быть этапирован, а может быть и убит. Как это было с нашими коллегами. Очень тяжело работать журналисту на этой войне. Как бы ее не называли – антитеррористической операцией, гражданской войной, войной за права русскоязычного населения. Как бы вы ее не называли, эта война отличается в корне от других войн, на которых были журналисты, мои коллеги, в т. ч. Стенин. Очень тяжело работать, потому что не знаешь, где можешь споткнуться, получить пинок, а может быть лишиться аппаратуры и свободы, а может быть и жизни. Очень тяжело сейчас работать на Юго-Востоке журналисту. Скажу так, что там ни один иностранный журналист не работает, кроме Грехема, который имеет уникальную возможность попадать в плен и уходить из него, предъявляя британский паспорт.
Владимир Кара-Мурза: Павел, вы, проводя свои антивоенные акции, боретесь, в т. ч. и за то, чтобы свободно могли работать наши коллеги, представители прессы в этих условиях?
Павел Шелков: Безусловно, мы выступаем за то, чтобы соблюдались права, в т. ч. и права журналистов в условиях этой безумной войны, которая сейчас происходит. С другой стороны, для нас, для многих, как мне кажется, очевидно, что та степень произвола, которая допускается, с моей точки зрения, даже больше с российской стороны, приводит к ужесточению. Когда люди смотрят центральные каналы российского телевидения и видят там зачастую (это мое оценочное мнение) откровенную ложь, передергивание фактов, к тем российским журналистам возникает на передовой некие чувства, которые могут вызвать неадекватную реакцию ожесточения. Когда реакция на журналистскую камеру, российского журналиста, является, что их воспринимают как врагов, а не как журналистов, которые объективную информацию докладывают с линии фронта. Хотя, с другой стороны, я понимаю, что во время войны, наверное, сложно передавать объективную информацию, потому что это война. Мне кажется, это дополнительно подвергает риску тех людей, которые на передовой снимают в интересах российских каналов, российских СМИ.
Владимир Кара-Мурза: У нас на прямой связи депутат от "Батькивщины" Александр Бригинец.
Александр Михайлович, есть ли у вас какие-нибудь данные о судьбе фотографа Андрея Стенина? Если он, работая на канале "Россия сегодня", может считаться каким-то неблагонадежным в глазах киевских властей?
Александр Бригинец: Хотел бы сказать, что полуправда российской журналистики в вашей студии присутствует полным ходом. Но ее очень легко определять. Только что мы услышали одного из ваших гостей, который говорил, никогда русским журналистам не было так тяжело работать на любой войне, как в этой войне. Это правда. Почему это правда, потому что никогда русские журналисты не работали на войне, которую ведет сама Россия. И вот в этом специфика работы русских журналистов. С одной стороны, они имитируют как будто бы они представляют независимую прессу, а на самом деле, они являются журналистами воюющей стороны. И они при этом хотят отношение к себе как к независимым журналистам, а это невозможно. Потому что в большинстве случаев, а такие случаи уже известны, журналисты сами являются боевиками. Очень у многих боевиков, вы сами это знаете, были найдены удостоверения тех или других СМИ.
Владимир Кара-Мурза: Вы, наверное, имели в виду нашего коллегу Юрия Снегирёва, обозревателя "Российской газеты". Это официальная газета правительства РФ.
Юрий Снегирёв: Мне тут говорить нечего. Это бред, киевский бред, а от "Батьковщины" тем более.
Я находился там по 35 дней два раза – Донецк, Луганск, Славянск. Я не видел ни одного незнакомого журналиста, с кем бы я не был знаком, кто бы работал под личиной журналиста. Все друг друга прекрасно знают. В профессионализме в нашем могут убедиться. Вот наш секретарь Союза журналиста. Он тоже знает всех поименно.
Насчет того, что население может относиться к журналистам, которые пишут не ту правду, которая интересна в Киеве. Я не думаю, что там есть хоть один человек, который считает, что российские журналисты пишут неправду. В Луганске до последнего времени работала два телевидения – украинское и российское. Там специально никто не отключал ни один канал. Люди, которые смотрели, что происходит в Киеве, они не могли понять, как они могут так перевирать действительностью.
Поэтому я вам говорю ответственно. То, что происходит в журналистике украинской – это, конечно, что-то особенное.
Владимир Кара-Мурза: Павел, как, по-вашему, если работает телеканал "Дождь" на войне, журнал "The New Times", "Новая газета" или "Эхо Москвы", их тоже могут воспринять как каких-то необъективных лазутчиков?
Павел Гутионтов: Я думаю, что сама специфика работы в подобных условиях… Я, наверное, не соглашусь с Юрой, который так категорично говорит, что наши журналисты никогда не были в такой ситуации. Чеченская ситуация – та же самая ситуация была. Та же самая линия фронта, которая проходила и по квартирам, и по людям, и по судьбам, по чему угодно.
Я скажу сейчас, наверное, не особо популярную вещь. Журналист имеет право быть необъективным. Он имеет право давать волю своим эмоциям. Он имеет право не следовать тем канонам, которые требуют предоставления слова в данном случае и той, и другой стороне. Единственное, чего он не имеет прав – это врать. Вот врать он прав не имеет.
Конечно же, вы перечисляли названия изданий, представители которых имеют несколько иную точку зрения на происходящее, нежели представители "Россия сегодня" или каких-то других наших изданий, Первого или Второго каналов или НТВ. К ним тоже отношение сложное. Паша Каныгин, который только что сделал два замечательных интервью с лидерами ДНР, был тоже захвачен так называемыми ополченцами. И тоже был бит. Его судьба тоже была достаточно проблематична. Но благодаря счастливому стечению обстоятельств, что люди, кто его захватил, оказались корыстолюбивы, его удалось выкупить. Он опять туда вернулся и ведет, по-моему, профессиональную и честную работу.
Журналист обязан понимать, что он делает. Он понимает, чем он рискует. Он понимает то, что его документы или его фотокамера, которая вместо бронежилета, по обе стороны фронта действует по-разному. Это абсолютно точно. Мы обязаны понимать, что враждующие стороны менее всего думают о праве журналиста находиться по другую сторону фронта. Они воспринимают его как врага. Это абсолютно точно. Это нам может нравиться или не нравиться, но журналист, который работает по ту сторону фронта, с нашей стороны фронта, он враг. Сломать подобный взгляд на вещи очень тяжело и, боюсь, невозможно. Единственное, что мы можем сделать, чего мы можем добиться – это максимального облегчения участи журналиста, который может попасть в руки той или иной сигуранцы.
Мы вели очень нелегкие переговоры под эгидой ОБСЕ в Вене с нашими коллегами из Украинского союза. Мы подписали даже некоторые документы. Мы сами не брали на себя невыполнимых обязательств и, естественно, не требовали невыполнимых обещаний со стороны наших украинских коллег. Нам хотелось немного, чтобы и мы, и они старались добывать информацию о наших коллегах, которые попадают в руки тех, к кому они могут обратиться. К сожалению, эти соглашения не всегда у нас выполняются.
Юрий Снегирёв: Хотел бы уточнить. Когда я работал в Чечне, в первую чеченскую, я брал интервью и у командующего группировкой, и у Закаева, и у Масхадова, и у Басаева (там была пресс-конференция), и даже у Радуева. У меня была такая возможность. Чеченцы к журналистам, кроме тех, кого похищали, относились с уважением. Здесь, на Украине, я такой возможности, к сожалению, не имею.
Кстати, побывав в Карабахе, я теперь не могу заехать в Азербайджан. Мне отказано по одной только простой причине, что я взял интервью у министра обороны Карабаха. Понимаете, вот эта ситуация с каждым годом на нашем постсоветском пространстве ухудшается. Работать журналисту тяжелее и тяжелее.
Владимир Кара-Мурза: Как преодолеть взаимное ожесточение, недоверие, жертвой которого пали ваши товарищи, которые организовали эту акцию на Пушкинской три дня назад?
Павел Шелков: Слава Богу, у нас все-таки жертв не было на этой акции. Были, конечно, люди, которых пытали в ОВД. Эльдар Дадин мне про это рассказывал в репортаже из ОВД. Была Катя Мальдон, которая до сих пор находится в больнице. У нее сломан нос, повреждена рука. Ей нанесены удары. Это многодетная мать.
Как из этой ситуация выйти, я не очень представляю в силу того, что за последние годы стараниями должностных лиц путинского режима в России практически уничтожена независимая журналистика. Кроме "Новой газеты" сложно найти издания, которые пишут хотя бы более-менее объективно, с моей точки зрения, хотя тоже кто-то считает, что она, допустим, пишет необъективно.
Передо мной сейчас лежит газета "Известия" сегодняшняя, где фактически донос в духе 1937 года, в т. ч. на меня. Там Каспаров, Немцов, тех, кто пытался провести акцию, но ее не санкционировали, мы не смогли провести, о том, что они получают деньги от Госдепа. Их надо проверить, надо возбудить против них дела, источники финансирования и т. д. Это просто геббельсская пропаганда. Когда журналистика практически перестала быть журналистикой и стала орудием информационной войны с российской стороны, а в условиях войны реальной, которая сейчас происходит между Россией и Украиной, это тем более еще усугубляется. Сложно из этой ситуации найти выход.
С моей точки зрения, журналистика должна стать журналистикой и хотя бы говорить, скажем, если не совсем правду, но близко к правде, а не превращаться… Когда журналисты превращаются в бойцов информационного фронта, по ним открывают огонь. Так как я не вижу никаких подвижек в лучшую сторону, а наоборот, я думаю, что пока эта война не прекратится, ничего другого нам не стоит ждать. Может быть, будут и новые жертвы, новые похищения, и гибель журналистов. Потому что они бойцы фронта, они идут на фронт. Так же, как те, кто стреляет из "Градов", они вносят ненависть в отношения между Россией и Украиной. Украина смотрит на них именно как на врагов, а на как на журналистов.
Юрий Снегирёв: Журналисты не виноваты в этом, виновато общество. Мы только отражаем то, что происходит кругом. Вот и все!
Владимир Кара-Мурза: Корнелюк, погибший корреспондент ВГТРК. Он зачислен вами в тот ряд трагических коллизий с журналистами, которые произошли за эти последние годы?
Павел Гутионтов: Конечно! Это не зависит от наших симпатий и антипатий, наших политических, профессиональных симпатий и пристрастий. Это вещь очевидная. Коллега, который у нас погиб, погиб, выполняя свой профессиональный долг. Он погиб только из-за того, что он журналист. Его портрет на нашей стене. К сожалению, у нас почти за 300 портретов таких висит за последние 20 лет.
Тут ведь такая штука. Журналист, работая на войне, не может избавиться от своих политических пристрастий, от своих симпатий к той или иной стране. Это невозможно. Но воздержаться, работая в таких условиях, воздержаться от ярлыков, от произвольных оценок он может. Это часть его техники безопасности. Человек, который пишет, называет одну сторону, скажем, конфликта исключительно нацистами, фашистами, убийцами и т. д., вряд ли может рассчитывать на доброе отношение, если попадет к ним в руки. Корректность в изложении того, что он пишет, не отменяет возможности писать то, что видит человек, сколь угодно жестко, сколь угодно прямо.
Я называл фамилию Каныгина. Он умудрился взять два потрясающих интервью с Бородаем и Антифеевым, в которых он предоставил им полную возможность высказываться, и позволил себе точно также прямо говорить то, что хотел. Но это один, на мой взгляд, из образцовых публикаций, к которым не может быть претензий ни у собеседников Каныгина, ни у сторонников.
Владимир Кара-Мурза: Юрий, дискредитируют ли профессию журналиста вот эти выдуманные истории, которые никому не нужны, о том, что бросился под танк, обвязав себя гранатами шахтер, или то, что распяли мальчика в центре Славянска и возили его мать, привязной к броне?
Юрий Снегирёв: Я в "Российской газете" написал целый материал, передал из Луганска как про эту информационную войну. Причем, я рассматривал случаи не только украинской пропаганды и тех случаев, которые были описаны, но и в т. ч. те вбросы, которые производили, скажем так, ЛНР, ДНР. Это информационная война. Тут не может быть других мнений. Эта война даже пострашнее, чем на тот момент была война. Тогда еще крупный калибр не доехал до городов. Тогда еще небольшие мины падали на окрестные села. И тогда развернулась гигантская провокационная страшная, вонючая информационная война. Возник миф о том, что кто-то бросился под танк. Я лично проверял. Нет, этого не было. Был человек, который был очень страшно обожжен, ранен. Он подорвал себя на гранате, чтобы не мучиться. Подвиг это? Не думаю. Может быть, он таким образом и хотел доставить сложности своим однополчанам, когда его вытаскивали. Он все равно погиб бы. Но это поступок. Его растиражировали в другом ключе.
Владимир Кара-Мурза: Если бы это рассказали, больше имело бы значение.
Юрий Снегирёв: Наверное. Я с этим нещадно борюсь. Я пишу об этом. Несмотря на то, что я работаю на правительственную газету, многие считают, что это пропаганда и ложь, нет, я имею возможность говорить правду. Я написал об этом случае. Я рассмотрел другие случаи, которые тоже были вброшены, о том, что заняли этот пункт, не заняли этот пункт, разбомбили Мозгового, не разбомбили Мозгового. Очень много лжи со всех сторон. Нам приходится разгребать. Рядовой зритель, рядовой читатель этого не понимает. Он включил канал, смотрит и верит. Потому что очень легкоуваримая такая ложь. Она идет с телеэкранов. Я повторяю – это телеэкраны и украинские, и отчасти российские тоже. Мои коллеги с Первого канала, с ВГТРК. Я с ними вместе жил, вместе под минами был и знаю, что это такое. Они не врут. Я не знаю, как подается потом эта информация в Москве, как редакторы режут. За это, извините, журналист, который находится на линии огня, не отвечает. Есть редакторы. Наверное, к ним тоже должны быть вопросы. Один раз меня тоже чуть не подставили. Я написал, что это командир ополчения, а редактор в Интернете перепутал и написал – полевой командир. За это, вообще-то, пулю в лоб пускали в Чечне, например. Такая ошибочка! Тем не менее и такие ляпы бывают.
Владимир Кара-Мурза: Почему властям неугодны даже такие мирные акции, как вы хотели передать детские рисунки в посольство Украины? В чем они видят здесь угрозу для, может быть, собственного спокойствия?
Павел Шелков: Когда мы заявляли акцию на 5 августа, мы хотели просто выразить точку зрения значительной части москвичей и, наверное, россиян в целом, которые выступают против этой войны и считают, что нужно как можно быстрее ее прекращать. Но так как власть в России, президент России, правительство России, очень многие должностные лица однозначно эту войну, с моей точки зрения, провоцируют, разжигают, посылают туда все новые и новые вооружения. Все акции, которые проводятся против войны, они воспринимаются как не то, что нежелательные, а как однозначно вредные, подрывающие тот настрой, который с помощью большинства официальных СМИ поддерживают градус ненависти в обществе и помогают дальше разжигать эту войну. Была разрешенная акция в День десантников, по-моему, в поддержку войны. Хотя раньше никогда не разрешали в День десантников такие акции. Когда мы на 5 заявили антивоенную акцию, нам под разными предлогами ее отклонили.
На 12-е число даже причины не смогли найти. Просто написали – прочитайте предыдущее письмо, где тоже была запрещена эта акция. Мы попросили мэрию – дайте хотя бы возложить нам цветы к посольству Украины, что мы против того, чтобы люди выходили на акцию. Мы сделаем все для того, чтобы людей нам не подставлять под полицейские дубинки. Люди пришли – может быть, 600 человек, может быть, меньше, но не десятки тысяч. Они пришли возложить цветы и зажечь свечи. И даже это было пресечено. Людей избивали, людей хватали. Я все делал для того, чтобы людей вывести из-под удара. Я людей увел к посольству. Мы договорились, что мы будем именно там возлагать цветы, чтобы это никак не мешало. Это военное безумие… Власть Москвы встала на тропу войны. Они всячески разжигают ненависть. Они не дают людям возможность выразить свое отрицательное отношение к войне.
Юрий Снегирёв: А что это за акция 2 августа за войну? Что это за акция? Я первый раз слышу.
Павел Шелков: Могу вам бросить ссылку. Была акция за Донецкую республику.
Юрий Снегирёв: Так это не за войну. Вот опять даже в этой студии идет информационная война.
Владимир Кара-Мурза: Павел для краткости сказал.
Павел Шелков: Может быть, я не точно выразился.
Юрий Снегирёв: А слушатели уже это…
Павел Шелков: Там были лозунги за ввод российской армии в Украину. Эти лозунги прибывали Россию ввести войска.
Владимир Кара-Мурза: Да, это уже никак не назовешь антивоенной.
Юрий Снегирёв: Но не за войну.
Павел Шелков: А как же это так?! Ввод российских войск в Украину, полномасштабный, как это можно назвать?! Это была противоположно нашей точки зрения. Когда нас везли в автозаке, я слышал разговоры омоновцев, которые нас везли, людей, выступивших за мир. Они говорили: "А зачем они полезли в Украину?!" Это те, кто нас винтил, ломал руки. Они тоже были не согласны, хотя разговор перешел на то, сколько там платят в день боевых. Одному из них там, по-моему, повестка пришла, как бы предложили.
Юрий Снегирёв: Если предложили.
Павел Шелков: Я слышал…
Юрий Снегирёв: Повестка – это обязанность прийти в военкомат.
Павел Шелков: Так как я за клеткой сидел, до меня обрывки слов доносились.
Юрий Снегирёв: А потом появляется новость.
Павел Шелков: Я слышал цифру – 45 тыс. руб. в день боевые. Это совершенно сумасшедшие деньги. Самое интересное, что они подумали (было молчание), а потом – нет, говорит, не надо. Не хотят даже за такие деньги. Даже те, кто нас избивает, угнетает, они, на самом деле, в большинстве тоже против войны.
Владимир Кара-Мурза: В чем сейчас будет задача журналистского цеха? Сегодняшний повод – драма вокруг фотографа Андрея Стенина. А как вообще журналистам, которые едут на войну, какому кодексу надо придерживаться?
Павел Гутионтов: Мы уже с легкостью употребляем формулировку информационная война. Я убежден, что участие в информационной войне и журналистика это противоположные вещи. Когда говорят, что информационная война, украинские телеканалы лгут, наши лгут – это война с разными противниками. Это не война украинского телевидения с российским телевидением, с российским тем или иным телеканалом. Это две разные войны – это война против украинского населения украинского телеканала и война против российского населения нашего телеканала. Это война не друг против друга, а против своей аудитории, против тех, на кого мы должны работать. Участие в информационной войне, на мой взгляд, для журналиста в любом виде недопустима. Журналист, принявший участие, признавший, что он принимает участие в информационной войне, перестает быть журналистом. Он надевает погоны какой-то другой организации, хорошей, может быть, очень полезной для страны и т. д., но другой организации.
Журналист не Господь Бог. Он не может гарантировать объективность. Он может быть пристрастным. Даже сейчас за этим столом проявляются разные взгляды того, что происходит там. И это естественно. Но это не мешает нам оставаться журналистом, не мешает быть честным перед собой. Когда я выполняю некую обязанность перед страной, как я себе это внушаю, я превращаюсь в человека другой профессии. Нам будет трудно защищать такого человека. Иногда бывает невозможно защищать такого человека.
Вы говорите о некоем кодексе. Кодекс-то очень простой. Один мой коллега оговорился на большом публичном заседании. Он сказал, что надо каждому журналисту принять некую клятву Пифагора, как он сказал. Народ засмеялся. А я потом сказал, что в этом есть глубокая мысль, глубокая правда.
Владимир Кара-Мурза: Оговорка по Фрейду.
Павел Гутионтов: Единственное, какое может взять на себя обязательство журналист – это ни при каких условиях, ни под какими пытками не утверждать, что квадрат гипотенузы не равен сумме квадратов двух катетов. Это единственное, что мы можем обещать.
Владимир Кара-Мурза: Он хотел сказать – клятву Гиппократа.
Павел Гутионтов: Конечно.
Владимир Кара-Мурза: Пифагор, кстати, погиб, защищая…
Юрий Снегирёв: Кстати, когда я поступил работать в "Известия" в Голембиовскому, был такой кодекс "известинца". Мы все его подписывали, где в т. ч. было то, что говорил Павел. Я до сих пор этого придерживаюсь, хотя в "Российской газете" такого кодекса нет.
Павел Гутионтов: Все кодексы в принципе говорят об одном и том же. Вопрос о том, что надо их выполнять.
Юрий Снегирёв: Не навреди своей ложью, наверное, в этом случае.
Павел Гутионтов: В 1994 году в России принят Кодекс профессиональной этики российского журналиста, который подписали под телекамерами в т. ч. все главные редактора всех тех газет, которые сейчас ведут себя совсем по-другому. Никто не может сказать, что он не знает, как надо поступать.
Владимир Кара-Мурза: Юрий, ставит ли журналиста в ложное положение власть, когда награждает его боевыми орденами? Я понимаю, что они не могут отказаться, но их же тем самым как бы причисляют к каким-то изобретателям ракет или тайным разведчикам этими тайнами указами, которыми наградили 300 человек не так давно.
Юрий Снегирёв: Я награжден Орденом мужества за 2008 году.
Владимир Кара-Мурза: Но вы же не тайным указом?
Юрий Снегирёв: Указ тоже был тайным. Не потому что нас наградили, журналистов, а просто там было огромное количество людей, чьи фамилии нельзя было публиковать.
Владимир Кара-Мурза: Это вы за Южную Осетию?
Юрий Снегирёв: За Южную Осетию. Я считаю, что я получил по заслугам.
Владимир Кара-Мурза: А в это время?
Юрий Снегирёв: В этой войне я получил медаль за воссоединение Крыма, по-моему, Министерства обороны. Это открытый совершенно указ министра обороны.
Владимир Кара-Мурза: А за эту войну? Там, по-моему, Володе Соловьеву дали, Киселеву какие-то боевые награды.
Юрий Снегирёв: Я слышал в Интернете об этом, но не могу это комментировать.
Владимир Кара-Мурза: Ставит ли это коллег в ложное положение, это награждение?
Павел Шелков: Однозначно! Это как раз лишнее подтверждение того, что журналисты превратились в бойцов информационного фронта со всеми вытекающими последствиями. Кстати, передо мной выступающий и ответил на вопрос о том, что нужно сделать для того, чтобы журналисты не погибали и их не брали в прицелы снайперы и все прочие. Для этого они должны стать журналистами, перестать быть бойцами информационного фронта, вспомнить про журналистский кодекс 1994 года. И тогда их будут воспринимать как некую третью сторону, которая информирует общество о том, что происходит, а не как о тех, кто перевирают факты, которые лгут, которые возбуждают ненависть между народами, тем самым, разогревая эту войну.
Юрий Снегирёв: Павел, вы считаете, что можно убивать человека, который занимается пропагандой, у которого нет оружия?
Павел Шелков: Я так не считаю. Я к этому не призываю.
Юрий Снегирёв: Мне кажется, вообще нельзя убивать безоружного. Журналист не должен держать в руках оружие. У него другое оружие – ручка и фотоаппарат.
Павел Шелков: Я с вами согласен. Я не призываю убивать журналистов.
Юрий Снегирёв: Но допускаете.
Павел Шелков: Я не допускаю этого. Гарантией безопасности журналиста должна быть именно то, что он должен объективно освещать происходящее. Тогда никто из сторон, участвующих в войне, не будет по нему стрелять, потому что все будут видеть то безумие, которое происходит.
Юрий Снегирёв: Один человек так освещает события, другой – по-другому. Кому-то нравится арбуз, другому – свиной хрящик. Что здесь делать? Как уровнять все это? У вас своя точка зрения, у меня – своя. И что же делать на поле боя нам, стрелять друг в друга?
Павел Шелков: Если наши журналисты центральных каналов, когда включаешь телевизор, говорят, что бендеровские фашисты делают то-то, делают то-то, уже это начало говорит о том, что это не журналист.
Юрий Снегирёв: Это очень низкий уровень издания, если это позволяется.
Павел Шелков: Это именно то, что происходит на нашем телевидении. Я не призываю стрелять в журналистов. Я призываю журналистов вспомнить о том, что они журналисты, и не допускать таких выражений.
Павел Гутионтов: Вы произнесли слово "гарантия". К сожалению, нет гарантий журналисту на войне. Дело в том, что у нас очень опасная профессия. Мы не можем оградить себя от этой опасности никаким кодексом, признаем мы его или не признаем, соблюдаем или не соблюдаем, честный журналист или нечестный. Убивают не только нечестных журналистов и не только честных. Убивают, кто под руку попался.
Павел Шелков: Уточню. Тогда снизить уровень смертности среди журналистов. Потому что сейчас он аномально высок, особенно в последней войне.
Юрий Снегирёв: За чеченскую погибло 14 человек, насколько я помню.
Павел Шелков: А сейчас гораздо больше.
Павел Гутионтов: Я думаю, что наряду с призывами к журналистам к объективности, мы, все журналисты, должны не только заниматься самовоспитанием, но и бороться за изменение общественного мнения. За время украинских событий произошло очень опасное для нашего профессионального самоощущения, для нашего самобытия профессионального изменение в общественном мнении. Нас уже воспринимают не как представителей общества, не как отчасти людей, которые рискуют, чтобы что-то обществу дать и принести, а как комбатантов с той или с другой стороны. Такого количества гадостей про журналистов с разных сторон я не слышал за многие годы. Сейчас обвинения в ту или другую сторону раздаются направо и налево. Общество настроено против журналистов.
Мы говорим о том, что жизнь журналиста сейчас на этой войне ужасно обесценилась. А социологи провели опрос. И уровень опасности профессии журналиста по этому опросу понизился на 3%. Общество в 2014 году считает, что профессия журналиста менее опасна, нежели это общество считало 3 года назад. Хотя 3 года назад так нас не убивали.
Владимир Кара-Мурза: Юрий, вы сказали, что журналисты никого не убивают. Тем не менее, на Нюрнбергском процессе судили двух журналистов, которые никого не убивали. И приговорили их к повешению. Один был главный редактор газеты "Штурмовик", но тогда не было Гостелерадио, а второй был какой-то радиодиктор, чуть ли не такой функционер. Они по законам военного времени были приравнены к тем, кто больше вреда нанес, чем обычный солдат, который с автоматом.
Юрий Снегирёв: Для Левитана тоже было назначено. Илью Эренбурга особенно. Тогда была Великая Отечественная война. Была в опасности страна. Журналисты имели личное оружие. Кстати, в Афганистане советские журналисты тоже имели личное оружие не для того, наверное, чтобы обороняться, а чтобы избежать пыток и пустить себе пулю в лоб. Так мне рассказывали коллеги. Но на этой войне журналисты оружие в руки не берут.
Владимир Кара-Мурза: Я думаю, что эти редактор газеты "Штурмовик" и диктор не брали в руки оружие во время войны.
Юрий Снегирёв: Наверное, они носили форму.
Владимир Кара-Мурза: Конечно, они были функционеры.
Юрий Снегирёв: Но мы же не носим форму.
Владимир Кара-Мурза: Павел, как вы считаете, какие следующие шаги надо принять по освобождению Андрея Стенина или по выяснению хотя бы его судьбы?
Павел Гутионтов: Пока ни один из наших шагов не принес никаких результатов. Мы должны говорить не о следующих шагах, а мы должны тупа добиваться ответов на те вопросы, которые мы задали.
Владимир Кара-Мурза: У вас есть какие-то свои каналы связи с украинскими журналистами?
Павел Гутионтов: Есть. У нас прямые контакты с Союзом журналистов Украины, с Независимым союзом журналистов – у них два союза. Мы с ними на постоянной связи. Мы убеждаем их, что они предприняли все усилия, мобилизовали все свои возможности на то, чтобы узнать что-то, получить достоверную информацию о нашем коллеге. Мы используем наши контакты в переговорах с украинскими официальными лицами. Мы пытаемся использовать наши каналы в международных организациях, в т. ч. Международной федерации журналистов, в Европейской федерации журналистов, через ОБСЕ. Они сделали несколько резких заявлений с нашей подачи. Они обозначили свою позицию. Они будут наращивать свое давление на украинские власти с тем, чтобы мы получили реальную информацию о том, где Андрей, что с ним, какие ему предъявляются обвинения, чтобы к нему были допущены наши представители, чтобы ввести этот процесс в минимальное цивилизованное русло.
Владимир Кара-Мурза: Какие права Андрея Стенина должны быть защищены? Например, пленная российскими спецслужбами Савченко и Синцов имеют адвокатов.
Павел Шелков: Это, по-моему, всем очевидно, что как минимум должны быть предъявлены обвинения и должны быть допущены адвокаты, которые покажут справедливость или не справедливость данных обвинений. Хуже всего, конечно, когда неизвестно, что с человеком, потому что это сразу вызывает некие подозрения. Всегда неизвестность пугает больше всего.
Владимир Кара-Мурза: Юрий, должны ли хотя бы украинские власти в ответ на призыв ОБСЕ развеять сомнения, предъявить какие-то данные о судьбе Андрея?
Юрий Снегирёв: Прежде всего, хочу обратиться к украинским властям с одной фразой – свободу Андрею Стенину. Сейчас эта фраза звучит по всем каналам. Я считаю, что журналист не должен находиться в заточении ни при каких условиях. Если он нарушил закон, тогда его нужно судить. Но сейчас нет никакой информации о нем, во всяком случае, достоверной, где он находится, что с ним мы не знаем. Это самое страшное – неизвестность. Я очень надеюсь, что он жив. Я очень надеюсь, что совместные усилия России и украинских коллег дадут свои результаты.
Владимир Кара-Мурза: Павел, должна ли существовать какая-то окончательная бумага, как говорил Булгаков, какая-то индульгенция для фотокоров и пишущих журналистов, работающих на войне? Сейчас хотя бы стали надевать жилеты для телевизионщиков.
Павел Гутионтов: Нет такой окончательной бумаги, которая одинаково бы действовала на бойца Национальной гвардии Украины и ополченцев в ДНР.
Мы представители публичной профессии. Претензии к нам тоже должны быть предъявляемы только публично. Чтобы Стенин не сделал, какие бы обвинения ему не придумали и не предъявили, пожалуйста, огласите их публично. Мы не тайные агенты. Мы не аббели, мы не пауэрсы, и менять нас друг на друга тоже не надо. Скажите нам, что наш коллега сделал то-то и то-то. Мы будем знать, как нам его защищать в тех условиях. Пока же в обстановке неизвестности я могу повторить то, что повторяют и в Брюсселе, и в Европейской федерации, и мы, и все наши нормальные коллеги – свободу Стенину.
Владимир Кара-Мурза: Павел, может быть, вы присоедините этот лозунг к своим антивоенным лозунгам – свободу журналистам, которые пали жертвой этих обстоятельств?
Павел Шелков: Безусловно, - свободу журналистам. И давайте, наконец, задумаемся о том, что пора прекращать эту братоубийственную войну, выпустить всех военнопленных, освободить Надежду Савченко, за которую мы очень переживаем, что она удерживается в плену, и тех многочисленных и журналистов, и не журналистов, которые фактически стали жертвами этой необъявленной войны.
Владимир Кара-Мурза: И кинорежиссеров.
Павел Шелков: Кинорежиссеров, которые удерживаются у нас. Потому что то, что происходит, это безумие. Давайте, наконец, сделаем так, чтобы стремится к советским словам миру мир. Хватит разжигать войны. В любой войне всегда есть жертвы, а количество жертв каждый день возрастает, в т. ч. журналистов.
Владимир Кара-Мурза: Юрий, вы работая там, какие гарантии безопасности хотели бы иметь?
Юрий Снегирёв: Там даже бронежилета у меня не было. Он не поможет, когда падает мина. Он только создает помехи для работы. Человек в бронежилете – это совсем другое отношение.
Владимир Кара-Мурза: Профессионального пребывания.
Юрий Снегирёв: Никаких гарантий быть не может. Личные связи, знакомства, аккредитации, которые могут сыграть с тобой злую "шутку", потому что за нее тебя могут просто убить, если, например, с аккредитацией ДНР ты окажется в Правом секторе. Это уже приговор и судьба как у Стенина или у других коллег. Универсальной аккредитации, к сожалению, не бывает. Была бы такая аккредитация, журналист, аккредитованный при ООН… И то, я думаю, на этой войне она бы не работала.
