Марьяна Торочешникова: Защита прав детей в теории и на практике. Что такое – ювенальная юстиция? И нужны ли в России ювенальные суды? Такова тема сегодняшней передачи.

И сегодня со мной в студии Радио Свобода - член Общественной палаты Российской Федерации, руководитель рабочей группы по защите прав детей Олег Зыков и председатель Ассоциации судей по делам несовершеннолетних и проблемам семьи Николай Шилов, он на связи с нами из Санкт-Петербургского бюро Радио Свобода.

«Ювенальная юстиция – это особая система правосудия для несовершеннолетних. В ее основе лежит доктрина, согласно которой государство ведет себя как попечитель или ответственное лицо за несовершеннолетних, защищая их от опасного поведения и вредного окружения». Такое определение ювенальной юстиции я нашла в словарях.

Олег Владимирович, а это достаточно полное определение для того, чтобы понять, о чем, собственно, идет речь?

Олег Зыков: Думаю, что нет. Потому что в нашей ситуации самое принципиальное, что мы должны понять, - это то, что ювенальная юстиция будет служить правовой основой вообще социальной политики в отношении несовершеннолетних. После того как мы, условно говоря, перестали быть тоталитарным государством, у нас нет инструмента принятия решений, а особенно в отношении несовершеннолетних. Все те инструменты, которые были до того, они увязывались с директивными органами. Директивных органов нет. И каким образом все это должно функционировать?.. В ювенальной юстиции самая важная, самая принципиальная даже не судебная процедура, а судебная перспектива, которая может адресоваться... или сам ребенок, или родственники, или близкие, или просто граждане, которых волнует судьба детей.

Сегодня, к сожалению, просто гражданин, который даже знает, что в соседней квартире избивают ребенка, ничего сделать не может.

Марьяна Торочешникова: Ну, теоретически он может пойти и пожаловаться в милицию.

Олег Зыков: Нет, он и практически может туда пойти, только толка от этого не будет.

Марьяна Торочешникова: Будут ли этим заниматься?..

Мне бы хотелось дать некую историческую справку о том, как развивалась система ювенальной юстиции не только в России, но и в мире, но, конечно, больше мы будем говорить о российских исторических реалиях.

Первый специальный суд, приступивший к рассмотрению дел исключительно несовершеннолетних, появился в Чикаго 2 июля 1899 года. Однако эта практика очень быстро распространилась не только по всей Америке, но и за ее пределами. В Великобритании такой суд появился в 1908, а в России в 1910 году появилась целая система специализированных судов для несовершеннолетних. Однако такая специализированная судебная система просуществовала в России не долго. В 1918 году Совнарком решил отменить эту практику, фактически заменив ювенальные суды на комиссии по несовершеннолетним. Участие юристов в таких комиссиях было сведено к минимуму.

Но полным крахом системы ювенальной юстиции в России, по мнению экспертов, стало постановление Центрального исполнительного комитета и Совета народных комиссаров СССР, вышедшее в апреле 1935 года. Согласно этому документу, возраст ответственности для правонарушителей был снижен до 12 лет. К детям снова могли применять все виды наказаний, включая и смертную казнь. А через несколько месяцев в целях повышения ответственности детей и родителей упразднили и комиссии по несовершеннолетним, которые хоть как-то защищали права детей.

В 1941 году был принят Указ Президиума Верховного Совета СССР, распространявший ответственность детей не только на умышленные преступления, но и на преступления, совершенные по неосторожности. Оба этих документа действовали в Советском Союзе вплоть до конца 50-х годов. Однако эксперты считают, что именно они надолго задали тон в системе советского правосудия в отношении детей.

Олег Владимирович, а вот как обстоят дела с защитой прав детей сегодня? Понятно, что после 50-х годов советское законодательство изменялось, и в лучшую сторону. И права ребенка в Советском Союзе были, действительно, защищены. Что же теперь происходит с правами детей в России?

Олег Зыков: У нас нет системы прав детей. У нас есть ведомственная суета. Есть некоторые органы, которые призваны решать какие-то отдельные проблемы: здравоохранение должно заниматься наркоманами, беспризорниками – органы социальной защиты, а милиция, МВД должны заниматься правонарушителями. Ребенком конкретным, его судьбой не занимается никто, и не должен, самое смешное, заниматься фактически в такой системе. А те формальные органы, которые мы унаследовали от советской системы – органы опеки и КДН, они фактически выпали из всех процессов, из системы, поскольку за ними стояла сила партии, сила советской власти. Сегодня у нас такой силы нет.

И мы все время говорим о том, что мы должны быть правовым государством. Так вот, что есть правовое государство в приложении к детям? Это как раз та судебная процедура и та судебная перспектива, которая может обеспечить защиту прав ребенка. Сегодня этого нет. Сегодня суд не способен защитить ребенка, потому что он просто не специализируется в этой области. И даже если где-то и появляется судья-энтузиаст, то он не увязан с системой.

Самое главное, о чем мы должны говорить, и вот это не понимается, что ювенальная юстиция – это не столько ювенальный судья, сколько вся система в единой гармонии, решающая судьбу ребенка. Когда у судьи есть инструментарий в виде социального работника, когда вокруг него реабилитационные программы, к которым он может адресоваться, - это система. Вот тогда и органы опеки, и КДН, и все остальные органы, которые сегодня существуют, они могут стать субъектами защиты прав ребенка в логике ювенальной юстиции.

Марьяна Торочешникова: Олег Владимирович, давайте все-таки позволим судье высказаться по этому поводу.

Николай Кириллович, скажите, пожалуйста, действительно ли так все плохо и действительно ли так мрачна судебная перспектива защиты прав детей в России вот сейчас, в отсутствие специализированных судов, специализированных законов?

Николай Шилов: Наверное, перспектива все-таки есть, поскольку Олег Владимирович рассказывал о происходящих изменениях в этой сфере. И, в частности, сейчас существует специализация судей по делам несовершеннолетних, которые, во всяком случае, рассматривают дела о преступлениях несовершеннолетних в Петербурге. Эти судьи проходят специальную подготовку.

Но Олег Владимирович прав в том, что нет системы как защиты детства вообще, так и нет системы судебной защиты. То есть нет специализированных судов, которые бы, действительно, со всей компетентностью могли бы не только применять меры уголовно-правового воздействия или административного воздействия в отношении несовершеннолетних, но и могли бы защитить их права и интересы, когда эти права нарушаются. А если мы посмотрим на судьбу правонарушителей несовершеннолетних, то мы увидим, что это, собственно говоря, жертвы, в отношении которых был нарушен гражданский закон, это дети, которые часто не имели нормальных условий для жизни и развития. И семья, а вслед за ней и государство своевременно не могли помочь этому ребенку встать на ноги, проявить интерес к жизни и получить развитие соответствующее.

Марьяна Торочешникова: Николай Кириллович, правильно ли я вас поняла, что эта проблема – проблема защиты прав детей – больше социальная, чем юридическая?

Николай Шилов: Ну, в первую очередь, конечно, должны защищаться гражданские права и интересы всех, и прежде всего, конечно, детей. А эта проблема, действительно, в первую очередь, социальная. Это вопросы оказания помощи семье. Ведь как раз я вижу задачу ювенальной юстиции, в том числе, в гармонизации отношений внутри семьи, чтобы микроклимат был нормальным. А если в семье возникают проблемы, если семья не справляется с воспитанием ребенка, ну, в силу психологических или финансовых проблем, то ей нужна помощь государства в виде соответствующих служб и подразделений, которые бы могли своевременно помочь. А они тоже могут быть вписаны только в систему ювенальной юстиции.

Марьяна Торочешникова: Спасибо, Николай Кириллович.

Олег Владимирович, ведь если все-таки здесь социальная проблема выступает на первый план, а юридическая как бы на второй план отходит, так, может быть, и нет необходимости в том, чтобы создавать специализированные суды, ювенальные суды? Может быть, имеет смысл в каждом районном суде посадить по одному более-менее подготовленному судье, который будет заниматься исключительно делами, связанными с несовершеннолетними?

Олег Зыков: Во-первых, мне не показалось, что можно сделать такой вывод из того, что сказал Николай Кириллович, что право можно побоку пустить. Нет, это совсем не так. И право, и социальные процессы должны реализовываться в некой гармонии, в логике ювенальной юстиции, безусловно.

И пока говорил Николай Кириллович, я понял, что, наверное, главное, что мы должны произнести, чтобы радиослушатели нас поняли, - какова же все-таки главная цель, в принципе, правосудия вообще и правосудия в отношении несовершеннолетних в частности. Вот сегодня как главная цель, как высшая справедливость рассматривается наказание – вот честно, справедливо наказать. «Вор должен сидеть в тюрьме». На самом деле это совершенно неправильно. Общество заинтересовано не в том, чтобы вор сидел в тюрьме, а общество заинтересовано в том, чтобы вор перестал воровать. Вор должен перестать воровать. А в приложении к ребенку это тем более актуально – у него вся жизнь впереди. И если мы не мыслим категорией его реабилитации, если мы не рассматриваем его как субъект процесса, как личность, которая должна потом реализоваться в этом обществе и на пользу этому обществу, то мы обессмысливаем сам процесс, мы маргинализируем этих детей. Мы говорим о демографическом кризисе, обсуждаем, как заставить женщин рожать - а дети уже родились, их не надо адаптировать. Но у них проблемы. И им надо помочь реализоваться. Но мы почему-то действуем в какой-то удивительной, в какой-то насильственной, репрессивной логике в отношении ребенка, так же как и в отношении взрослого.

Мы, конечно, можем обсудить, нужно ли вообще изменить парадигму судебной системы, отказаться от репрессивной модели, ну, это просто не тема нашей передачи. Но на самом деле это ключевая вещь. И меня часто сейчас спрашивают: «Ну, почему же так, почему 10 лет мы обсуждаем, а реально ничего не происходит?». Да потому что на самом деле ювенальная юстиция – это начало изменения парадигмы судебной системы, отказа от репрессивной модели как стандарта судебной системы. А это ведь основной нерв любого общества – судебная система.

Что же касается вашего вопроса – можно ли ограничиться тем, чтобы посадить просто в каждый районный суд судей, специализирующихся на таких делах? – то, во-первых, это уже происходит. Здесь-то как раз Николай Кириллович совершенно справедливо сказал, что специализация судей существует. Но это не решение проблемы. И даже если этот судья очень умный, очень хороший, но он вырван из контекста - и вот здесь как раз мы и видим, что нельзя оторвать тему права от темы социума, - если он вырван из социального контекста, то он не может помочь ребенку. Если судья не знает, какие есть реабилитационные программы на его территории, если в своем судебном решении он не может к ним адресоваться, то он не может помочь ребенку.

И еще одна очень важная вещь. Ювенальная юстиция, по мере того, как она существует во всем мире и эволюционирует, она все больше и больше начинает заниматься ребенком, когда он еще не совершил правонарушение, когда ему плохо, когда он находится в трудной жизненной ситуации.

Марьяна Торочешникова: То есть акцент делается на профилактику?

Олег Зыков: Да. Профилактику всего – правонарушения, системы отношений, которые складываются, профилактику трудных отношений, которые вообще возможны вокруг ребенка. То есть это профилактика чего бы то ни было, с чем может столкнуться ребенок в негативном смысле.

Марьяна Торочешникова: Николай Кириллович, скажите, пожалуйста, а вот сейчас по какому пути идут судьи, вынося приговоры в отношении несовершеннолетних? Действительно ли можно говорить о репрессивном подходе? Или все-таки у вас есть, может быть, какая-то статистика: судьи чаще выносят приговоры, не связанные с реальными сроками лишения свободы, или связанные с какими-то конкретными реабилитационными программами, но в том числе и обязательное посещение психологов, например?

Николай Шилов: Если мы посмотрим на судьбу нынешних рецидивистов, то мы увидим, что все они практически начинали в несовершеннолетнем возрасте. И это показатель того, что общество не смогло найти адекватных мер воздействия для несовершеннолетнего, и он стал преступником на всю жизнь, можно сказать. И в отношении любого несовершеннолетнего – действительно, все зависит во многом от того, есть ли в обществе те механизмы, которые могут исправить этого ребенка, помочь ему в становлении, или нет.

Мы над этим вопросом в Петербурге задумались. Поэтому в 1999-2000 годах проводили проект, направленный на развитие социальных служб для работы с несовершеннолетними правонарушителями. И вот начиная с тех пор, мы, действительно, сократили количество осужденных, направляемых в места лишения свободы. Если, допустим, в 1998 году у нас 26-28 процентов от общего количества осужденных несовершеннолетних направлялись в места лишения свободы, то сегодня мы этот процент сократили до 10 процентов. То есть 10 процентов от общего количества осужденных несовершеннолетних направляются в места лишения свободы. Притом что, как правило, они привлекаются за тяжкие и особо тяжкие преступления.

Марьяна Торочешникова: А что происходит с остальными?

Николай Шилов: А остальные получают наказания, не связанные с лишением свободы. Но, к сожалению, это, как правило, лишение свободы условно.

И здесь надо задуматься вообще о сути этого наказания. На мой взгляд, оно в том виде, в каком существует на сегодняшний день, не носит в себе воспитательных и реабилитационных начал для несовершеннолетнего осужденного. Поэтому мы в Петербурге тоже стали думать над этим. И нашли Центр социальной адаптации, который разработал программу для несовершеннолетних, приговоренных к условной мере наказания. И сейчас суд при вынесении приговоров в Петербурге может при необходимости возложить на условно осужденного обязанность пройти курс социальной реабилитации в Центре социальной адаптации для несовершеннолетних. В Центре специально для таких детей подготовлены программы, которые учитывают и его здоровье, и образование, и окружение, и помогают во вступлении в жизнь, и помогают найти себя в профессии.

То есть суды применяют такие программы. Но этот Центр – это общественная организация. К сожалению, государственных учреждений таких нет. Так вот, если будет ювенальная юстиция, то суд, применяя право, он будет соизмерять его с социальными возможностями государства - какие меры социальной адаптации и какие воспитательные механизмы можно задействовать и применить к несовершеннолетнему.

Марьяна Торочешникова: Николай Кириллович, а известно ли вам, во скольких еще российских регионах действуют подобные реабилитационные центры для несовершеннолетних? Или это только исключительный опыт Санкт-Петербурга?

Николай Шилов: Пожалуй, это первый опыт Петербурга, который мы уже третий год используем. Но мы его передаем и в другие регионы. Я часто встречаюсь с коллегами из других регионов. Что касается развития социальных служб для системы правосудия, то мы опыт передали в 2001 году в Ростовскую область, в Саратовскую область, где этот опыт успешно используется, и более того, получил дальнейшее развитие, где уже не просто говорят о создании моделей практических ювенальных судов, а уже создали такие суды. Вот в Ростовской области недавно уже третий суд по делам несовершеннолетних создан. В Иркутской области, в Ангарске создан суд. В Хакассии уже речь идет о создании такого суда. То есть, к сожалению, судьям и другим практическим работникам, которые участвуют в осуществлении правосудия, приходится как бы показывать законодателю те пути, которые сейчас необходимо использовать, а именно, принимать законы о ювенальной юстиции и о создании судов по делам несовершеннолетних.

Марьяна Торочешникова: Олег Владимирович, но ведь о необходимости издать такой закон говорят уже на протяжении последних, как минимум, лет пяти, если не больше. Почему же Государственная Дума никак не доберется до этого законопроекта?

Олег Зыков: Да не говорят, а на самом деле 15 февраля 2002 года первый из пакета необходимых законов был принят в первом чтении. И именно принятие этого закона перевело разговор о ювенальной юстиции в плоскость публичного диалога, некой дискуссии. И как раз выявились на самом деле глубинные, ментальные, философские конфликты между разными группами влияния. Это ровно то, о чем я как раз и говорил. Поэтому это не результат злой воли, а это результат того, что по-разному люди смотрят на цели и задачи развития нашего общества и нашего государства.

И вот мы сегодня красной нитью обсуждаем, где границы между правом и социумом. А на самом деле основная цель права, с моей точки зрения, - это влиять на реформирование социума, право, как инструмент как раз определения, каковы должны быть социальные процессы в обществе. Сегодня при отсутствии ювенального суда в отношении несовершеннолетних у нас нет такого правового механизма. У нас существует исключительно ведомственная воля. Какой-то большой начальник сидит, чего-то придумывает...

Марьяна Торочешникова: Но существуют же какие-то законы, в которых, в том числе, учитываются и права детей. Я не говорю уже о Конституции Российской Федерации, но это и Семейный кодекс Российской Федерации, и закон об образовании, и законы, связанные со здравоохранением...

Олег Зыков: У нас есть и закон о гарантиях прав ребенка, и о профилактике безнадзорности.

Марьяна Торочешникова: А разве этого всего не хватает?

Олег Зыков: Давайте посмотрим, как действуют эти законы. У нас есть замечательный закон о гарантиях прав ребенка. Но он абсолютно декларативен. Поскольку нет правового механизма рассмотрения судьбы конкретного ребенка, то все эти замечательные вещи, которые там написаны, они остаются демагогией, написанной в законе.

И вообще, вот этот законотворческий раж, который мы наблюдали в 1990 году, он привел к тому, что у нас появилось огромное количество документов, которые не имеют инструмента реализации, - они демагогические. А закон о профилактике и безнадзорности, он как раз прописывает границы между ведомствами.

Что делает ювенальный суд? Он рассматривает судьбу конкретного ребенка, и на основе этого делает вывод: что нужно делать и в отношении этого ребенка, и в отношении социума на местном уровне. И это очень важно.

Марьяна Торочешникова: Спасибо, Олег Владимирович.

И радиослушатель Андрей прислал на пейджер такой вопрос: «Если подросток 12-13 лет совершает тяжкое преступление или убийство, то по закону его не могут осудить, но и на свободе он опасен. Куда помещают таких малолетних преступников?».

Николай Кириллович, пожалуйста.

Николай Шилов: К такому несовершеннолетнему требуется применение принудительных мер воспитательного воздействия, и он может быть направлен в одну из специальных школ, которые существуют у нас.

Марьяна Торочешникова: То есть он все-таки будет изолирован от общества или останется в семье?

Николай Шилов: Ну, все это должно рассматриваться применительно к конкретному случаю. Но, как правило, к таким детям применяются принудительные меры воспитательного воздействия, и они помещаются в специальные школы.

Марьяна Торочешникова: А вот кто решает, что делать с этим конкретным ребенком? Его дело рассматривает суд или его дело рассматривает какая-то специальная комиссия?

Николай Шилов: Этот вопрос решается в судебном порядке, решает судья: направить ли несовершеннолетнего в специальную школу или нет. Он должен убедиться в том, есть ли в действиях несовершеннолетнего состав общественно опасного деяния, и тогда уже решить вопрос, что делать с несовершеннолетним.

Марьяна Торочешникова: А в том случае, если бы дело такого подростка рассматривал ювенальный суд, то какова была бы последовательность действий судьи, Олег Владимирович?

Олег Зыков: Прежде всего, я хочу дополнить ответ Николая Кирилловича. Нужно осмыслить, есть ли ресурс исправления ребенка после правонарушения. Что есть правонарушение ребенка? Это повод создать условия, при которых надо что-то изменить и вокруг него, и в нем самом? Или это механическое перемещение его в пространстве, в какую-нибудь специализированную школу? В Москве, например, тоже открыли такую специализированную школу для малолетних преступников, она называется «Шанс», находится она в Бутово. И для меня принципиально важно, чтобы внутри этой школы были такие реабилитационные технологии и такие механизмы – и воспитательные, и социальные, и педагогические, - которые как раз и рассматривали бы в данном случае ребенка как субъект процесса, а его преступление – как симптом болезни, которую мы начинаем лечить, а не механически его изолировать.

Поэтому как раз в этой ситуации мы и говорим о том, что ювенальная юстиция – это не столько суд и судебная процедура, сколько тот ресурс, которому эта судебная процедура будет адресоваться. В этом случае, если на территории, подчиненной этому суду, есть такая школа, и в этой школе есть умные реабилитационные программы, то ювенальный суд примет решение направить его туда, понимая, что там будет происходить. Если это механическая изоляция ребенка, то он там просидит какое-то время, выйдет, и преступление тогда будет поводом для того, чтобы ему самому себе сказать: «Да фигня все! Я теперь еще кого-нибудь убью», - так и происходит. Об этом стал говорить Николай Кириллович. Когда условное наказание, не насыщенное реабилитационным содержанием, становится провоцирующим фактором. Мы фактически провоцируем ребенка на повторное правонарушение, и, как правило, более тяжкое. И это относится к любой ситуации, когда ребенок не является субъектом процесса, и мы не рассматриваем его ресурсы для того, чтобы создать условия к его внутреннему трансформированию, к его позитивной эволюции.

Марьяна Торочешникова: А каким образом во всем этом процессе участвует Управление исполнения наказаний, федеральная система? Потому что достаточно распространено мнение в обществе, что так называемые «малолетки», колонии для несовершеннолетних, - это просто какое-то страшное место. Там происходят такие беспорядки, которые не снились ни в колониях общего режима, ни в колониях строгого режима, ни вообще где бы то ни было. Олег Владимирович, каким образом участвуют исполнительные системы в этой процедуре?

Олег Зыков: Прежде всего нужно сказать, что в структуре Федеральной службы исполнения наказаний есть подразделения, которые занимаются условными наказаниями, ровно то, о чем мы сейчас говорили, - уголовно-исполнительные инспекции. Там могут работать хорошие люди или плохие люди, но они не имеют никакого ресурса реабилитации. Я часто с ними встречаюсь. Суд выносит решение, в поле зрения этой службы попадает ребенок – и ничего хорошего не происходит. То есть там механически отслеживают этого ребенка.

Марьяна Торочешникова: С ним никто не занимается, не ведет каких-то душеспасительных бесед, грубо говоря?

Олег Зыков: Душеспасительные беседы теоретически они могут вести. Только этому ребенку «по барабану» эти душеспасительные беседы. А вот реабилитационного механизма не существует, к сожалению. И в этом трагедия на самом деле этих инспекций. Я часто сталкиваюсь и обсуждаю с ними эти проблемы. И в Москве с одной из инспекций мы заключили договор, и наши реабилитационные программы сейчас обеспечивают как раз реабилитационный процесс в отношении детей, которые получили условное наказание, ну, в данном случае на юго-западе Москвы.

Что же касается воспитательных колоний, то они очень разные. Я часто посещаю воспитательные колонии. И они опять-таки являются заложниками системы. Но самое трагичное происходит на самом деле не в колонии, а после колонии, когда ребенок выходит – и он никому не нужен. Он хороший ребенок, исправился он, не исправился он... Мы можем обсудить, какие есть ресурсы исправления внутри колоний. Конечно, там очень мало таких ресурсов, даже если там работают энтузиасты. Но вот то, что происходит после колонии, - это чудовищно. То есть мы вообще и шанса не оставляем ребенку стать нормальным гражданином после воспитательной колонии. Понятно, что он совершил правонарушение в результате того, что так сложились обстоятельства. И мы снова его выбрасываем в эту среду, только в еще более трагической ситуации, когда он психологически готов к насилию. Потому что в воспитательной колонии система существования предполагает взаимное насилие - иначе ты не выживешь. То есть на его психику проблемную, инфантильную, из-за чего он и совершил правонарушение, еще накладывается и насилие как стандарт мышления и поведения – и у него выхода нет, он становится насильником. И вот мы говорим: «Давайте посадим на больший срок – на 7 лет, на 8 лет».

Марьяна Торочешникова: «Напугаем».

Олег Зыков: А по закону психологии, после 7 лет человек вообще не может отказаться от психологии тюремных взаимоотношений. Он выходит с тюремным мышлением. Вот мы его посадили лет в 15, в 22 года он вышел. И что он делает? Он нас с вами насилует. Так кому от этого хуже? Да нам-то и хуже.

Марьяна Торочешникова: Давайте послушаем Андрея Владимировича, он дозвонился на Радио Свобода из Петербурга. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Уважаемые коллеги, мне хотелось бы на двух моментах остановиться. Во-первых, я сам с молодежью работаю. Ко мне ребята приходят каждый год, около 250 человек, в возрасте 15 лет. Сейчас ведь приходит совершенно новое поколение. Оно выросло в новых условиях. У него совершенно иное отношение к закону. То есть в большинстве своем они не то что закон не уважают, а они его и знать не хотят.

А что касается причин всего происходящего, то я недавно перечитывал Гумилева «Теорию этногенеза», и там есть глава, которая называется «Ложь как принцип». Мы просто находимся сейчас в этой стадии. Потому что когда наше государство пытается все вопросы... даже когда пытается, решать с помощью чисто экономических подходов, совершенно отбрасывая социальные аспекты, я уж не говорю о духовно-нравственных, вот мы и получаем то, что мы получаем. То есть мы получаем ребенка, который пытается решать все свои проблемы исключительно способом, так сказать, либо применения силы, если она у него есть, либо обмана, либо еще чего-то. То есть он, таким образом, пытается быть адекватным окружающей его системе сплошной лжи. Спасибо.

Марьяна Торочешникова: Андрей Владимирович, ваше мнение понятно.

Я хочу вернуться к нашему разговору о ювенальных судах. Достаточно широко было проанонсировано на прошлой неделе открытие в Ростовской области, в станице Егорлыкская третьего в России ювенального суда. А первый специализированный суд для подростков начал действовать в Таганроге в марте 2004 года, второй – в сентябре 2005 года в городе Шахты, Ростовской области. Олег Владимирович, можно ли говорить о том, что эксперимент удался, и теперь потихоньку подобные суды будут внедрять на всей территории России?

Олег Зыков: То, что эксперимент удачен, это абсолютно очевидно. Даже по формальной статистике, в городе Таганроге – там, где был открыт первый ювенальный суд, в Ростовской области – снизилась рецидивная преступность детей, которые получили условные сроки в этом самом ювенальном суде. То есть произошло то, что должно было произойти. Преступление рассматривается как болезнь, и есть механизмы социальные, психологические, реабилитационные механизмы, которые начинают срабатывать в результате того, что ребенок попадает в поле зрения специализированной процедуры.

Но самое важное для меня то, что этот суд, - в данном случае я говорю именно о городе Таганроге, который прожил в логике существования ювенального суда уже более двух лет, - волей-неволей стал рассматривать судьбу ребенка как повод осмысления: «а почему так случилось? почему он совершил правонарушение?». И у суда есть инструмент – частное определение суда, частное постановление суда. И в этом частном постановлении судья, если он умный, если он анализирует ситуацию, может сказать: «Ребята, вы что-то неправильно делаете. Вы в своей социальной сфере должны что-то изменить». И это не произвольная вещь, а это судебное решение. А средний чиновник, он начинает шевелить своим организмом только в одном случае – если к нему персонально обращаются в логике его собственной судьбы, по-другому невозможно. А здесь это происходит неизбежно. И как результат, с моей точки зрения, как раз и происходит реформирование той самой социальной сферы, причем снизу вверх – от судьбы ребенка через механизм частного определения суда.

И что очень важно, появляется та живая ткань общественной инициативы, которая встраивается в этот процесс. Вот мы говорим о духовности, о нравственности... Ведь наш слушатель совершенно справедливые вещи сказал, он прав абсолютно. Но ни духовность, ни нравственность не привносятся буквой закона, они привносятся человеком, носителем этой духовности. А через судебную процедуру можно вовлечь общественные организации. Мы говорим в данном случае не о ресурсах государства, мы говорим о ресурсах общества, которое может самоорганизоваться, и к этим ресурсам может обратиться судебная процедура. Так во всем мире, кстати, и происходит. И основные реабилитационные программы – это не государственные организации, а это общественные организации, это некоммерческие организации, которым, тем не менее, может адресоваться государственная машина (в данном случае судебная машина) через определенные механизмы, через частные определения, которые становятся фактически программой персональной реабилитации этого ребенка, с одной стороны, и с другой стороны, поводом переосмыслить, что же мы делаем неправильно.

Марьяна Торочешникова: Спасибо, Олег Владимирович.

Николай Кириллович, скажите, пожалуйста, а ювенальные суды, они существуют для того, чтобы рассматривать исключительно уголовные дела, возбужденные в отношении несовершеннолетних преступников, или, в том числе, туда могут обратиться несовершеннолетние граждане с тем, чтобы защитить какие-то свои нарушенные права?

Николай Шилов: На мой взгляд, конечно, суд по делам несовершеннолетних должен быть комплексным, где должны рассматриваться не только уголовные дела в отношении несовершеннолетних, но самое главное, чтобы несовершеннолетний мог защитить свои права и интересы в таком суде. Я уже говорил о том, что как раз нарушение прав несовершеннолетних часто приводит к тому, что он становится на путь совершения преступлений. Вот если мы научимся своевременно приходить на помощь несовершеннолетнему и защищать его права и интересы, тогда, может быть, нам не надо будет применять какие-то уголовно-правовые меры воздействия в отношении этого несовершеннолетнего. Поэтому, на мой взгляд, конечно, суд должен быть комплексным, который рассматривает и гражданские дела, и уголовные, и административные.

Марьяна Торочешникова: То есть все дела, связанные непосредственно с несовершеннолетними.

Олег Владимирович, вы сказали о том, что, в принципе, реабилитацией несовершеннолетних преступников занимаются во всем мире общественные организации.

Олег Зыков: В значительной степени, да.

Марьяна Торочешникова: И было бы хорошо, если так оно и происходило бы в России. Но насколько это вообще тогда соотносится с принципом как таковым ювенальной юстиции, согласно которому именно государство ведет себя как попечитель и именно государство берет на себя ответственность за несовершеннолетних, и именно государство должно защищать их от опасного поведения?

Олег Зыков: Мне придется предложить вам очень простую схему распределения функций и ролей. Государство обслуживает инициативу общества, и обслуживает, прежде всего, в логике наблюдения за тем, как соблюдаются те правила игры, которые это общество выработало. И ответственность государства как раз в этом и заключается. Не в том, чтобы, собственно, заниматься реабилитацией и так далее – ни в коем случае. Государство должно сделать так, чтобы те правила, которые выработало общество, соблюдались – вот какая задача. А выработать правила мы должны сами через инструмент представительной власти и так далее. Но это другая тема разговора. И мы ни в коем случае не должны предполагать, что государство с помощью каких-то инструментов отвлеченных решит все проблемы.

Вы, Марьяна, меня спросили: «удачен или неудачен опыт, и будут ли внедряться суды?», - и я не успел ответить на этот, наверное, самый важный, может быть, ключевой вопрос нашего сегодняшнего разговора. Так вот, после того, как в первом чтении был принят первый из пакета закон – это изменение к закону о судебной системе в части декларирования того, что у нас есть ювенальные суды, - в результате той дискуссии публичной, которая произошла, достаточно много людей, которые принимают решения в нашем государстве, осознали необходимость того, что ювенальная юстиция нужна. И в марте 2005 года президент принял политическое решение, поддержав этот законопроект. И это был март прошлого года. Это к вопросу о том, что мы на самом деле не живем в тоталитарном государстве, там бы в три секунды все решилось бы. А у нас с марта прошлого года не хватает... на самом деле уже не политической, а бюрократической воли, чтобы обеспечить принятие этих законов. И эта осенняя сессия Государственной Думы как раз и будет таким переломным моментом: или все-таки законы будут приняты, и этот успешный опыт будет развиваться по всей территории России... А сегодня огромное количество, я считал, порядка 26 регионов готовы за счет собственных ресурсов... Вообще деньги никакие не нужны. Надо просто не мешать тем, кто хочет и может, делать то, что они делать хотят и могут.

Марьяна Торочешникова: То есть уже много энтузиастов?

Олег Зыков: Я назвал эту цифру – 26 регионов. И представители судебной системы, и представители общественности, и местные исполнительные власти. То есть на самом деле огромное количество людей хотят этого. Но на самом деле мешает отсутствие законодательной базы. Да, судебная система – это та система, которая контролируется федеральной властью, а не местной властью. И поэтому нужен федеральный закон. И я верю в то, что он неизбежно будет принят. Но будет ли он принят в осеннюю сессию или нет – это ключевая вещь. Я могу констатировать, что вновь созданная комиссия по делам несовершеннолетних, которую возглавляет министр внутренних дел господин Нургалиев (а сейчас было второе заседание этой комиссии), поставила перед собой как основную цель лоббировать эти законы и сделать так, чтобы у нас была ювенальная юстиция.

Вот видите, мы опять вернулись исторически в ситуацию, когда у нас главный защитник прав детей – снова милиционер. Ну, кстати, я это абсолютно не считаю неправильным. В нашем обществе, где в основном используется сила, в том числе и в принятии государственных решений, может быть, это и к лучшему. И, кстати, я с большим уважением отношусь к господину Нургалиеву. И он производит на меня очень приятное, позитивное впечатление. И я верю в то, что сейчас создалась такая критическая ситуация, когда закон будет принят, - и ювенальные суды будут создаваться.

И при этом я прекрасно понимаю, что самое главное, что произошло за эти годы – появилось огромное количество умных реабилитационных программ и умных людей, которые их реализовывают. Поэтому ювенальная юстиция, она на самом деле подспудно уже создается, и этот процесс остановить нельзя.

Марьяна Торочешникова: Николай Кириллович, скажите, пожалуйста, а насколько принципиально отличаются ювенальные суды от судов общей юрисдикции?

Олег Зыков: Марьяна, я поправлю ваш вопрос. Мы сейчас обсуждаем, кстати, и закон предполагает, что ювенальные суды будут создаваться в системе судов общей юрисдикции. Так что не надо это противопоставлять.

Марьяна Торочешникова: Но будет ли создана какая-то специальная процедура для рассмотрения дел именно в ювенальных судах?

Олег Зыков: Вот эти три закона, которые мы написали, они как раз и предполагают, во-первых, изменения в закон о судебной системе, второй закон – о ювенальных судах, где как раз и прописывается, что есть ювенальный суд с точки зрения права, а третий закон, базовый – об основах ювенальной юстиции в Российской Федерации, в котором прописываются все нюансы взаимосвязей субъектов ювенальной юстиции, включая институт уполномоченного по правам ребенка наиважнейший, который сейчас развивается, вот эти самые несчастные комиссии, и органы опеки как часть этой системы, и так далее.

Марьяна Торочешникова: Олег Владимирович, спасибо большое за ваше дополнение.

Николай Кириллович, расскажите, пожалуйста, о том, как рассматриваются дела несовершеннолетних в специализированных судах, как все это выглядит на практике? Есть ли там охранники с автоматами, решетки и прочие атрибуты неотвратимости наказания?

Николай Шилов: Может быть, внешние атрибуты не так важны. Олег Владимирович правильно говорил о содержании правосудия в отношении несовершеннолетних. И оно, конечно, должно отличаться в первую очередь глубиной исследования причин и условий совершения правонарушений, то есть исследовать социальные причины преступности и устранять эти причины – это самое главное. А суды общей юрисдикции имеют задачу несколько другую. То есть рассмотрение конкретных уголовных дел и принятие правовых решений в виде приговоров и других процессуальных документов.

Здесь имеет большое значение подготовка судьи. Не каждый судья может работать судьей в ювенальном суде. Он должен пройти специальную подготовку и по вопросам педагогики, и психологии, и социологии. Здесь и нагрузка должна быть другой. Потому что впопыхах никакое дело, конечно, не должно рассматриваться. Но практика показывает, что суды работают с большой нагрузкой, и не всегда хватает достаточного количества времени, чтобы каждое дело очень детально и, может быть, длительно рассматривалось. Дела в отношении несовершеннолетних требуют совсем другого подхода. Настроение на судебном заседании должно быть другим, атмосфера должна быть совершенно другой. И, конечно, если мы говорим о том, чтобы находить возможности применять процедуры, которые влекут исправление несовершеннолетнего, применять какие-то воспитательные механизмы и механизмы социальной реабилитации, то, наверное, о решетках думать не надо, во всяком случае, выставлять их не надо.

То есть в корне должно измениться отношение к этой категории дел. Потому что это дела, действительно, очень важные. И когда мы говорим о том, что у нас есть проблемы с народонаселением, но в то же время мы не ценим то, что имеем. Мы подчас легко позволяем детям скатываться на самое дно жизни и становиться правонарушителями. Вот задача суда по делам несовершеннолетних в первую очередь – это помочь несовершеннолетнему в становлении в жизни. В этом я вижу принципиальное отличие от существующих судов общей юрисдикции. Хотя, конечно, суды по делам несовершеннолетних должны находиться в единой, общей системе правосудия.

Марьяна Торочешникова: Спасибо, Николай Кириллович.

Наталья Александровна из Москвы дозвонилась на Радио Свобода. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Вот все знают, что учеба в школе, в институте – это равносильно работе взрослых, это тяжелый труд. А у нас получается, что самая большая несправедливость к детям, к подросткам и к молодым людям – это то, что у нас теперь образование платное в большинстве случаев. И попробуйте поступить в институт... А сколько молодежи по всей России было бы занято учебой, если бы образование было бесплатным.

Марьяна Торочешникова: Наталья Александровна, ваше мнение понятно.

Я попрошу Олега Владимировича ответить на это мнение нашей слушательницы, что бывшая советская система образования, когда дети были заняты, и им просто было некогда совершать правонарушения, она имела как бы большие перспективы для работы с «трудными» подростками.

Олег Зыков: Ну, это заблуждение, что в советский период дети не совершали правонарушений. Совершали, конечно.

Вот в контексте нашего разговора надо сказать, что если конкретный гражданин (в данном случае Наталья Александровна) считает, что нарушаются права ребенка, то если бы был ювенальный суд, он мог бы туда пойти, но только по поводу судьбы конкретного ребенка. И это было бы очень мудро и правильно.

Марьяна Торочешникова: Спасибо большое.