Что показали выборы в Абхазии? Какую политику станет проводить новый президент республики Рауль Хаджимба? Обсуждают Энвер Кисриев, зав. сектором Кавказа Центра цивилизационных и региональных исследований РАН, главный редактор независимой газеты "Чегемская правда" Инал Хашиг (Сухуми), журналист и политолог Гела Васадзе (Тбилиси). Ведущая Елена Рыковцева.
Фрагмент эфира:
Елена Рыковцева: Мы обсуждаем результаты состоявшихся в Абхазии президентских выборов. Кандидат от оппозиции победил с четвертой попытки. Представляю вам гостей нашей программы: в студии Леонид Велехов, журналист-международник, с нами на связи Инал Хашиг, главный редактор газеты "Чегемская правда", с нами на связи из Грузии журналист и политолог Гела Васадзе. Победитель этих выборов Рауль Хаджимба известен как пророссийский политик, за ним всю жизнь это определение – пророссийский. Почему? Про других так не говорят кандидатов, про Хаджимбу всегда.
Гела Васадзе: Начнем с того, что в Абхазии нет не пророссийских политиков. И хотя очень сложно всякий раз повторять "так называемые выборы", но если Абхазия является оккупированной территорией, то это выборы на оккупированной территории, поэтому давайте договоримся, что когда я говорю об этих выборах, я подразумеваю "так называемые". Нужно хорошо понимать, почему Хаджимба сейчас пришел. Приход сейчас Хаджимбы означает одно – Кремлю необходимо абсолютно управляемое коллаборационистское правительство в Абхазии. Почему коллаборационистское? Понятно: если территория оккупированная, то любая власть, которая там осуществляется от имени местного населения, является коллаборационистской. То есть тот же Анкваб и даже Багапш, они не были абсолютно управляемыми, не было стопроцентной гарантии у того же Путина, что любую команду они возьмут под козырек и выполнят. Хаджимба именно такой. Именно поэтому считается, что Хаджимба является пророссийским политиком.
Елена Рыковцева: Для меня это действительно вопрос: если население Абхазии пророссийски настроено, по крайней мере, нам так говорят, если Хаджимба ставленник Москвы, как о нем говорят, почему же ему не удавалось победить при таком благоприятном раскладе?
Гела Васадзе: Я опять-таки в данном случае наблюдаю за событиями в Абхазии только со стороны, тут такая вещь. Сама по себе абхазская элита, у нее есть такая иллюзия, что не Москва использует ее, а они используют Москву для реализации определенных целей. В нужный момент они могут сказать "да", могут сказать "нет", могут упереться и так далее. Где-то это соотносится с теми людьми, которые сейчас проживают в Абхазии, которые обладают правом голоса. Напомню, что где-то около четверти населения не обладают правом голоса, которые проживают на этой территории. Речь идет о грузинском населении Гальского района. Поэтому те, которые голосуют, они всегда считали следующим образом, что да, конечно, Кремль – это очень важно, Кремль – это гарантия безопасности, как они считают, но в то же самое время население Абхазии, те, которые обладают правом голоса, хотели бы иметь правительство, которое выражает их интересы, а не интересы Кремля, полностью не берет под козырек. Хаджимба в данном случае как раз приведен к власти для того, чтобы любой каприз Кремля был исполнен. Это очень важно, учитывая переформатирование вообще путинской политики на всем постсоветском пространстве.
Елена Рыковцева: Инал, объясните нам свою точку зрения, почему все пророссийские, но этот особенно пророссийский, почему, вы считаете, его так тащат?
Инал Хашиг: Не знаю, я сейчас слушал оценки со стороны, они мне показались не очень близкими к действительности. В реальности может быть в 2004 году Москва делала на него ставку, какой-то сдвиг был в кремлевской администрации, что нужно было обязательно сделать на какого-то ставку. Молодой, перспективный, везунчик, он за короткое время сделал карьеру, был министром обороны, потом премьером. Я не знаю, в чем логика тогда заключалась. С таким же успехом можно было в 2004 году на любого из кандидатов сделать ставку. Дело в том, что для Абхазии так или иначе Россия была окном в мире. Так тогдашние кремлевские политтехнологи решили, что надо сделать ставку на Хаджимбу и проиграли тогда. Сейчас время изменилось. Я думаю, что то, что сейчас Хаджимба стал президентом – это в основном заслуга его. Казалось, что его в 2004 году после поражения списали, он уже начал свою самостоятельную политическую карьеру. Его упорство в основном и дало результат. А то, что Кремль на него ставку делает сейчас – такого абсолютно нет. Да, ему может быть симпатизировал Сурков, но другого его основного соперника очень активно обхаживали российские спецслужбы, помогали. Сказать, что Кремль делал ставку на Хаджимбу – это абсолютно не соответствует действительности. В реальности Москва готова принять любого абхазского президента в силу того, что слишком много связывает Абхазию с Москвой, когда у тебя бюджет страны на три четверти формируется за счет российской помощи, безопасность Абхазии гарантирует Россия. Любой априори президент абхазский так или иначе будет лояльный к Москве. Первый визит в иностранное государство, даже не обговаривается, что он совершит в Москву. В этом плане Хаджимба не отличается от других кандидатов, соперников, которые у него были на этих выборах, которые гипотетически имели шанс стать президентом.
Елена Рыковцева: Вы хотите сказать, что Москве все равно, что она не участвовала в этих выборах на этот раз?
Инал Хашиг: Она после 2004 года, где она получила огромное сопротивление абхазского общества, и абхазскому обществу крайне не нравится, когда ему начинают тыкать, кого выбирать, сделала определенные выводы. И сейчас она в реальности дистанцируется от всякого рода влияний открытых на выборный процесс. Она может помочь, какие-то группы интересов в Москве, они могут тихо помочь деньгами, могут помочь политтехнологами и так далее, но других влияний на этот процесс выборный не оказывают. Нынешние выборы в этом контексте явно дистанционные были. По крайней мере, в новостях российских очень сложно было увидеть, что в Абхазии происходит, то есть не было даже информационных сообщений о том, что в Абхазии выборы идут и так далее. Российские центральные каналы мало освещали события – это было не очень интересно, в отличие от 2004 года, где каждый день, как сегодня Украина, так и Абхазия была. Сегодня такого нет. Я даже наблюдал в эти дни, центральные каналы по минимуму присутствовали на этих выборах. Так что влияние, о котором говорят мои коллеги, на Хаджимбу как на ставленника Москвы, не очень соответствует действительности.
Елена Рыковцева: Скажите, пожалуйста, Гела, существуют ли разные точки зрения в Грузии и как можно было бы их сформулировать на личность этого президента? Или в целом оценки одинаковые и у оппозиции, и у правящей партии?
Гела Васадзе: Скорее всего, это одна и та же точка зрения. Просто если оппозиция говорит: "ну мы же вам говорили", то правительство, Пата Закареишвили, который 20 лет доказывал всему обществу в Грузии, что он знает, как вернуть Абхазию, он сказал, что кто бы ни был, все равно с ним нужно разговаривать. Правда, он не уточнил, о чем с ним нужно разговаривать. Есть достаточно реалистичная оценка того, что диалога при тех условиях, при тех данных, которые были и которые есть, диалога не получится.
Елена Рыковцева: Так же, как и с предыдущими президентами.
Гела Васадзе: Как и с предыдущими президентами. Но с Багапшем были определенные, абсолютно не обоснованные, кстати, надежды – Багапш был более пророссийский, чем любой другой президент. С Анквабом тоже были надежды, но они были скрытые – "Анклаб очень хороший человек, настоящий мужик" и так далее. Сейчас этих иллюзий тоже нет. Те входные данные, которые мы имеем сегодня по данному конфликту, не позволяют вести речь о каких-то переговорах, эффективных переговорах. Хотя разговаривать на уровне НКО, на уровне молодежи, стариков, ветеранов можно сколько угодно, но я говорю про эффективный диалог.
Елена Рыковцева: Я понимаю, никогда Грузия не признает независимость Абхазии, но на каких условиях, что должен делать новый президент для того, чтобы пошла Грузия с ним на диалог и поняла, что с этим человеком можно иметь дело? Какие он должен предпринять шаги, какие дать обещания?
Гела Васадзе: У меня встречный вопрос: тема диалога какова будет? Тема диалога с Грузией, с грузинским правительством у абхазской элиты может быть только одна – возвращение в состав Грузии и уровень автономии Абхазии, естественно, условие возвращения беженцев. Там куча различных проблем и так далее. Других тем диалога с нынешней абхазской элитой у грузинских властей, если не совершат предательства, нет и быть не может.
Елена Рыковцева: Мне эта ситуация очень напоминает ту, которую мы видим на Украине. Я не вижу тут тем для диалога. Почему невозможны сейчас переговоры на Украине – потому что неприемлема никакая ДНР и ЛНР для руководства украинского государства.
Леонид Велехов: Но тут еще историческое. Я помню, что в советское время абхазы не считали себя частью Грузии, они считали себя ментально, геополитически совершенно самостоятельным образованием. Они никогда не могли забыть, что их как-то насильно прирезали к Грузии помимо их воли. Хотя в то время, когда их прирезали, вообще ничьей воли никто не спрашивал.
Елена Рыковцева: В Советском Союзе никто ничего никому не может забыть. Даже украинцы считали себя отдельными.
Леонид Велехов: Даже по моим воспоминаниям это очень такая была, я говорю вовсе не в оправдание сепаратизма и так далее, но это была очень ясная история, что когда ты в Абхазию приезжал, заикался о том, что Абхазия относится к Грузии, на тебя смотрели иронически и всячески опровергали, говорили в открытую, хотя тогда, как мы помним, политические дискуссии, прямо скажем, приняты не были, говорили в открытую, что принадлежность Абхазии к Грузии – это историческая ошибка и исторический нонсенс. Я это говорю к тому, что диалог, о котором говорит наш грузинский коллега, невозможен с двух сторон, мне кажется, исторически. В этом дополнительная сложность.
Елена Рыковцева: Был ли такой период в Абхазии, когда вы приезжали и вы не чувствовали того, что они хотят быть отдельными?
Леонид Велехов: На мой памяти – нет.
Энвер Кисриев: Так никогда не было, конечно. Правда, процент абхазов чрезвычайно уменьшался, все это вызывало тревогу, поэтому может быть тише и тише звучало, но чувства от этого только усиливались.
Елена Рыковцева: Две точки зрения прозвучало сейчас, что многие проголосовали за Хаджимбу и точка зрения, что с трудом далась эта победа, эти 50%.
Энвер Кисриев: Вообще 50% в Абхазии получить очень непросто.
Леонид Велехов: Мне кажется, на предыдущих выборах всегда был тоже очень небольшой зазор.
Энвер Кисриев: Он бы все равно победил во втором туре, и тогда бы его преимущество было намного больше, чем на этот раз. Тот факт, что он уже с первого тура получил более 50% – это в целом можно оценить как огромный успех для Абхазии, это непросто было сделать. В этом плане его победа впечатляет. По законам Абхазии, 50% плюс один человек, и человек выбирается. А у него, наверное, не один человек, а сотни человек. Другое дело, что в политическом плане вряд ли что-нибудь существенно изменится. Сейчас идет кризис суверенных государств в мире вообще. Все истории, связанные с выделениями, никогда никто не признает. Потому что в рамках старой системы национальных государств невозможно признать без войны, не подписав капитуляцию. Мир меняется, очевидно, будет становиться больше и больше. И какая-то система их интеграции в мировой порядок будет осуществляться все более и более весомо.
Елена Рыковцева: Гела, ваша точка по поводу того советского периода, о котором говорят мои гости, что никогда абхазы не говорили, не чувствовали, не признавали, что они в Грузии, хотя формально они всегда были в Грузии?
Гела Васадзе: Вопрос немножко не по адресу, вопрос к одесситу, который вырос в Батуми и к Абхазии имеет весьма отдаленное отношение. Но я просто приведу вам цифры по поводу того суждения, что Абхазия не была частью Грузии и не чувствовала себя частью Грузии и так далее. Гугл в помощь, зайдите, посмотрите, сколько грузин жило в Абхазии, сколько сейчас беженцев из Абхазии грузин. Я думаю, что эти цифры будут лучшим аргументом всех этих разговоров о том, что Абхазия не Грузия. Тем более, что юридически Абхазская автономная советская социалистическая республика входила в состав Грузии. Более того, входит в состав Грузии Абхазская автономная республика и сегодня – это признано практически всеми странами, кроме Венесуэлы, России и Науру. Никарагуа это тоже не признано – это признано президентом Никарагуа, а это, как говорят у нас в Одессе, две большие разницы. Поэтому говорить о том, что Абхазия – это не Грузия, конечно, можно, такая точка зрения имеет право на существование, но она не соответствует реальности.
Леонид Велехов: Мы говорили не об этом. Безусловно, политически Абхазия остается частью Грузии. Речь идет о ментальности. Не будем забывать, что какой был первый конфликт на постсоветском пространстве – это была неслучайно, наверное, грузино-абхазская война очень жестокая по своим последствиям, в результате которой Абхазия, естественно, еще больше, отстояв свои рубежи, свои пределы в результате этой нелепой авантюры тогдашних грузинских руководителей, еще больше почувствовала себя независимой. Так что де-факто дело обстоит так, а де-юре никто не спорит.
Елена Рыковцева: Инал, что вы думаете о возможности переговоров Грузии и Абхазии, если не считать того вопроса, о котором они не договорятся, по всей видимости?
Инал Хашиг: За эти 20 лет, что мы жили без Грузии, сейчас нас мало что связывает. В реальности на этих выборах о грузинской теме почти ничего не говорилось. В абхазском обществе есть понимание, что единственное, чего сейчас абхазы могут хотеть от Грузии – это признание государственности. С другой стороны есть такое же понимание, что Грузия не готова признавать Абхазию в ближайшей перспективе. То, что будет лет через 10-20, – другой вопрос, в обозримом будущем она не собирается принимать. Естественно, другого пока в грузино-абхазских отношениях не прослеживается развития торговых, экономических и так далее, речь идет о большем ужесточении, слишком много контрабанды идет. Говорить о каком-то прогрессе и о каких-то перспективах переговорного процесса абсолютно не приходится. Это такая констатация факта и, я думаю, это надолго.
Елена Рыковцева: Как у вас в Абхазии люди отнеслись к присоединению Крыма, к этой аннексии? Нет ревности, что у россиян появляется новый курорт свой и меньше будут ездить в Абхазию?
Инал Хашиг: Курортная тема у нас была не самая главная, не самым главным аспектом того, что в Крыму произошло. Здесь по-разному отнеслись к тому, что Крым вошел в состав России. Кто-то одобряет, типа, восстановление исторической справедливости, кто-то негативно отнесся к этому. Такого единого мнения нет. С другой стороны очень много прошло параллелей – Крым, Абхазия и так далее. Но нашу независимость мы выстрадали огромной кровью. 4% нашего этноса полегло в нашей войне. Сравнивать с тем, что произошло в Крыму, не совсем логично и тактично. По крайней мере, если сейчас на остальной части Украины идут бои, сопротивление, то то, что произошло в Крыму… Да, в Киеве, в украинском обществе повозмущались, но там даже какого-то не то, что партизанского сопротивления нет, если они говорят, что территорию оккупировали, даже лопатой кого-то не огрели за этот факт оккупации. Поэтому сравнивать с тем, что там происходило в Крыму, с тем, что происходило в Абхазии – это две разные истории.
Елена Рыковцева: Вы, наверное, не совсем уловили то, что мы сравнивали, то, что я предложила сравнить. Я вижу здесь абсолютно железную параллель. Я говорила о том, что так же невозможно договориться вам с Грузией, как невозможно договориться правительству Украины с правительствами ДНР и ЛНР, нет никакой почвы для переговоров. С этим вы согласны?
Инал Хашиг: Мне кажется, почвы для переговоров на Украине намного больше, чем в грузино-абхазских отношениях.
Елена Рыковцева: Например, на какой почве они могли бы договориться, о чем могли бы договориться сегодняшнее украинское правительство с сегодняшним руководством этих республик военным, и политическим?
Инал Хашиг: Я думаю, когда прекратятся военные действия, пыль начнет потихоньку оседать, найдутся вещи, которые могут объединить и тех, и других. По крайней мере, многие там до сих пор считают себя украинцами. Кстати говоря, для многих представителей новых образований, Донецкой народной республики, Луганской народной республики, они сами, многие жители этих территорий, не совсем признают эти образования. Здесь есть определенный конфликт и может быть какая-то перспектива для переговоров. Что касается Абхазии, здесь вопрос абхазской независимости всегда был консенсусный, всенародный консенсус. Поэтому разница есть между тем, что происходит и в абхазском варианте, и то, что происходит на юго-востоке Украины.
Елена Рыковцева: Будет ли меняться политика России по отношению к Абхазии или она заморозится в сегодняшнем состоянии, она считается успешной, удачной, посадят Суркова условного на эту тему, он будет контролировать процесс и никаких перемен?
Энвер Кисриев: Я думаю, что именно так и произойдет. Потому что этот участок внешней политики России особых беспокойств не вызывал все время, в отличие от азербайджано-армянского конфликта, там более сложная ситуация. Там нагнетается напряженность, не исключена война – это, конечно, не в интересах России, не в интересах ни одной из стран этого региона. Поэтому там действительно серьезно. Здесь же никаких серьезных осложнений нет. Если все будет продолжаться так же, как происходит на протяжение почти всего прошедшего периода новейшей истории России в таком виде, даже это будет вполне успешной политикой, я думаю. Что касается прогресса, я даже не представляю себе, в какой форме этот прогресс мог бы осуществляться в этом направлении.
Елена Рыковцева: Леонид, сейчас Россия начинает выстраивать отношения с Грузией по-другому немножко. Не считаете ли вы, что на каком-то этапе эти отношения придут к такому моменту, периоду, когда Грузия скажет: может быть, вы назад отзовете свое признание независимости Абхазии? Не может такого случиться?
Леонид Велехов: В нынешнем контексте российской политики я думаю, что это исключено. Но вместе с тем жизнь продолжается, всякое может быть. Другое дело, что даже гипотетически представить себе, что Россия отзовет свое признание о независимости Абхазии, очень сложно, но еще сложнее себе представить, что Абхазия откажется от собственной независимости. Это как и в большей степени Южная Осетия отрезанный от Грузии ломоть. Как мы выясняли в сегодняшнем разговоре, он отрезан гораздо более давно, чем Южная Осетия. С другой стороны, я совершенно согласен с коллегой, это действительно такой не беспокоящий Россию пациент, и Абхазия, и Южная Осетия. По большому счету России вообще сейчас не до Кавказа, а если до Кавказа, то до событий вокруг Нагорного Карабаха, которые для стороннего наблюдателя неожиданно стали несколько недель накаляться, и там всякое возможно.
Елена Рыковцева: Гела, может случиться такой период в истории отношений России и Грузии, а сейчас они меняются, что поставит грузинская сторона перед Россией этот вопрос, не изменить ли ей решение по поводу независимости Абхазии?
Гела Васадзе: Для начала я бы уточнил: никакой грузино-абхазской войны не было. Ровно так же, как никакой гражданской войны на юго-востоке Украины. Была агрессия Российской Федерации, в которой, к сожалению, абхазы заняли позицию агрессора и извлекли из этого достаточно серьезные политические дивиденды, в которых, к сожалению, тогдашнее правительство Грузии трусливое не призналось. Хотя абсолютно очевидно, что война развивалась по абсолютно тому же сценарию, который сейчас идет на востоке Украины. Это раз. Во-вторых, когда мы говорим о консенсусе независимости в абхазском обществе, давайте не будем забывать, что 45% населения Абхазии тогдашнего было просто изгнано из своих домов. И третье: я не думаю, что сегодняшнее правительство Грузии может создавать Кремлю такой дискомфорт, как просьба об отзыве признания независимости и так далее. Такого дискомфорта они создавать Кремлю, конечно, не будут, тем более, что это не имеет смысла. Что касается переговоров с абхазской стороной, конечно, эти переговоры состоятся, но они состоятся при первом же серьезном системном кризисе в Российской Федерации. Когда Российская Федерация не сможет влиять на события в Абхазии так, как она сейчас влияет, тогда и будут переговоры.
Елена Рыковцева: Прогноз понятен.
