Елена Рыковцева: Мы обсуждаем событие, которого долго ждали, до самой последней минуты не знали, состоится ли оно. И только в 10 часов 24 минуты вчера поздно вечером Дмитрий Песков, пресс-секретарь президента Владимира Путина, объявил, что начались двусторонние переговоры между Владимиром Путиным и Петром Порошенко. Они продолжались долго, считается, что два часа, на самом около трех. Потому что только в час ночи Владимир Путин вышел к прессе и ответил на ее вопросы. Мы обсуждаем сегодня, чем же закончились эти переговоры, зачем они были нужны, кто от этого выиграл, кто проиграл. Представляю вам нашего гостя – Глеб Павловский, президент Фонда эффективной политики. Я также хочу вам представить своего коллегу украинского – Дмитрий Шурхало, мой коллега из Украинской службы Радио Свобода. Что вы скажете, Дмитрий, по поводу комментариев, которые у вас звучат, зачем была эта встреча, нужна ли она, уронил свою честь и достоинство Петр Порошенко или наоборот приподнял?
Дмитрий Шурхало: В целом считалось, что встреча нужна была для того, чтобы продемонстрировать миролюбивую позицию Украины в ее стремлении к миру. Причем многим не понравилось рукопожатие президентов Путина и Порошенко. Для украинцев многих это было крайне неприятно, когда президент Украины пожимает руку президенту России в тот момент, когда с территории России обстреливают украинские войска, когда с территории России происходит вооруженное вторжение на территорию Украины, когда взяли в плен не просто добровольцев из России, а непосредственно военнослужащих вооруженных сил Российской Федерации. На таком фоне, конечно, многим это не понравилось – рукопожатие президентов. Но дело не в рукопожатии, а в том, что изначально от этой встречи не ждали больших результатов, какого-то прорыва в отношениях украинско-российских. Хотя за неделю до встречи ожидания чуть выше, чем непосредственно за два дня до нее. Если за неделю говорили, что встреча важная, что это может быть началом диалога, то уже за один-два дня до встречи говорили, что вряд ли стоит ожидать начала диалога, но тем не менее, Украине стоит задекларировать свою позицию. В принципе эта самая оптимистичная позиция и оправдала себя по итогам переговоров минских.
Елена Рыковцева: Глеб, говорят, что чего-то ждали от этой встречи. А чего можно было ждать, с вашей точки зрения?
Глеб Павловский: Люди во время войны ждут чудес – это естественно. Они не только на войне ждут чудес. Конечно, реакция Украины, я думаю, более сложная, она не сводится к двум пунктам – продемонстрировали миролюбивую позицию и ужаснулись рукопожатию. Речь идет о том, что, конечно, подготовки каких-либо мирных переговоров нет. Готовность, может быть, и есть – подготовки нет. Никаких понятных, сколь-либо сравнимых, сопоставимых, пускай даже очень отличающихся вариантов ни у Украины, ни у России сегодня нет. Точнее, есть цели, цели постоянно заявляются. Цели со стороны России – украинизация конфликта, прямые переговоры, по смыслу равноправные между Киевом и Новороссией, на что, конечно, Киев не пойдет. Со стороны Порошенко есть так называемый мирный план, который на самом деле просто является пожеланием, чтобы все закончилось. Потому что в нем есть такие пункты, что предварительно ополченцы сдают оружие, если они не сдают оружие, то им надо писать завещание. Поэтому в каком-то смысле я даже был доволен, что не было подписано каких-то неизбежно ложных бумаг. Потому что, мы помним, за этот год, сколько уже было предварительных соглашений. Мы помним, что они не просто не выполнялись, а после каждого соглашения происходило какое-то новое смертоубийство.
Елена Рыковцева: Всякий раз девальвировалась сама система договоренностей.
Глеб Павловский: Она девальвировалась не из-за злой воли, а из-за того, как я понимаю, что даже верхушки руководства в России и Украине, не говоря уже о Европе, которая вообще на это смотрит со стороны, просто не очень понимают, с чем они имеют дело, как это все урегулировать. Это та ситуация, которая бывает, когда вы забываете, что привычная мирная среда, в которой вы живете, она на самом деле держится на каких-то правилах, хороших или плохих. Переступив эти правила в начале этого года, мы оказались в другой реальности, в которой нет демаркационных линий. Где сейчас граница Украины и России? Каждая страна может считать пограничников, если угодно, отрядом вторжения. Это очень опасная ситуация, потому что поводов для войны между странами возникает огромное количество каждый день. Снаряды летают туда-сюда, солдаты появляются там и там. В данном случае у меня нет никакой информации, кто на самом деле эти солдаты. Но аргумент Путина в данном случае справедлив. Он говорит: простите, на нашу территорию украинские солдаты отступали в бою с ополченцами. Значит раз они, спасаясь от ополченцев, переходят в Российскую Федерацию, значит, они не считают, что это одно и то же. Так не бывает, что во время войны кто-то спасался на территории противника. Значит, мы существуем в этих лицемерных достаточно демаркациях. И пока мы будем в них оставаться, пока не наступит либо ужасный конец, либо мужественное решение прекратить войну. Сегодня существует только одна группа, которая точно хочет мира, но не имеет никакой возможности – это жители Донецка и Луганска. К сожалению, они могут выбирать только между плохими вариантами.
Елена Рыковцева: Мира для них хотят как бы все.
Глеб Павловский: Теоретически. Я не вижу, чтобы их интересы реально принимались во внимание кем-либо. Потому что для ополченцев они тоже являются символом. В этом легко убедиться и по выступлениям, и по практике – мы защищаем народ. С той стороны тоже защищают народ. А народ там без воды и света обстреливается со всех сторон.
Елена Рыковцева: Вы сказали о лицемерии. Меня все время удивляет одна история: нет ни одного человека, кроме военных обозревателей ИТАР ТАСС, каких-то государственных структур, которые говорят, что военные российские оказались там просто так, они не берут в руки оружие, не воюют, наверное, нет ни одного человека, который этому верит. Мне кажется, все разумные люди понимают, что каким-то образом, официально или неофициально российские граждане берут в руки оружие и сражаются на этой территории. Почему оно, правительство РФ, не скажет: да, мы поддерживаем вот так. Почему они не объявят об этом открыто? Зачем эти игры, которые все видят – это же не очень достойно для такой великой державы.
Глеб Павловский: Я думаю, что здесь все просто придерживаются позиции наибольшей выгоды, наибольшего удобства для себя. Потому что если Россия берет на себя ответственность за эти группы, государственную ответственность, не то же самое, что моральную, тогда она должна ее тем самым реализовать. Она должна контролировать эти группы. Почему мы не видим никакой связи между мирными заявлениями в Москве и поведением групп ополченцев? По простой причине, потому что те управляются сами. Они не имеют на самом деле ни в Москве, ни на месте какого-то единого политического руководства. Они имеют систему влияния, Москва влияет на них прямо, через каких-то людей, но влияние – это не то же самое, что руководство.
Елена Рыковцева: Вы хотите сказать, что официальные заявления не совпадают с тем, что делают эти люди? Так это же понятно. Точно так же впервые в истории разошлась официальная политика, официальные декларации российской власти с тем, что творится на российских федеральных каналах. Российская сторона говорит: мы нейтральны, мы в стороне, а российские федеральные каналы открыто, откровенно поддерживают эту сторону, но никогда они это не сделают без негласной санкции Кремля.
Глеб Павловский: Да, но что такое санкция в данном случае? В данном случае санкция – это не прямая директива, не управление. Сейчас в кризисных обстоятельствах выявилось, что вертикали власти не существует, а существует определенная изменчивая система выгод, договоренностей вокруг власти. И снабжение ополченцев идет через какие-то полуофициальные структуры, которые не вполне государственные, но и не вполне частные. Проверить, какая часть является государственной, какие деньги являются государственными, ведь люди тоже собирают, между прочим. Мы видим, в Москве идет сбор средств. Понятно, что не этот сбор образует основные деньги, поступающие туда, но он тоже идет. Со стороны Киева есть тоже очень плохое решение, оно уже превратилось в догму: все ополченцы объявлены террористами. Мы это проходили на Кавказе, мы помним, что это значит – это блокирует любые переговоры и блокирует одновременно, так же, как было на Кавказе, никакая партия мира со стороны воюющих ополченцев не может выступить, потому что они все террористы.
Елена Рыковцева: Такую же политику выбрал Путин, абсолютно один в один.
Глеб Павловский: Тогда эта политика была выбрана, и потом она, к счастью, была отменена. Сегодня Чечня, Чеченская республика – это одна из самых мирных республик на Кавказе. Поэтому ставка была сделана на отход от догмы, что любой воюющий является террористом. С террористами же нельзя вести переговоры.
Елена Рыковцева: Разве она была отменена во время войны? Старший Кадыров разве в одну минуту развернул оружие?
Глеб Павловский: Фактически это было сделано. Старший Кадыров по логике признания всех сепаратистов террористами тоже был бы объявлен террористом. Сейчас Порошенко просто закрыл себе дорогу, уменьшил маневр. Я думаю, что его это устраивает. Потому что я живо представляю, что было бы, если бы произошло такое несчастье, что, допустим, Путин вышел с какими-то мирными инициативами реалистическими, а у Порошенко через два месяца выборы. Выборы на Украине – это особая песня. То есть президент, во-первых, это выборы парламента, Рады, которая создаст правительство, обладающее президентскими или около того полномочиями. Во-вторых, это очень плюралистическая ситуация. Порошенко не имеет карт-бланш за пределами военной операции. Как президент, ведущий войну, он безальтернативен. Как только останавливаются военные действия, к нему приходят со всеми претензиями. Поэтому он тоже больше говорит о мире, чем добивается его. Европа просто не представляет единой позиции вообще, такой союз кредиторов с должниками. Поэтому у нее нет игры, кроме как поддерживать Порошенко. А это создает ему коридор для неограниченного применения силы.
Елена Рыковцева: Я только не поняла, вы сказали: вдруг бы Путин вышел с реалистичным мирным предложением. А что это такое – реалистичное мирное предложение?
Глеб Павловский: При желании, при сильном желании урегулировать кризис, его все равно нельзя урегулировать в один день, моментально сделать это нельзя.
Елена Рыковцева: Вывезти своих фургонами, например.
Глеб Павловский: Во-первых, нельзя вывезти всех ополченцев.
Елена Рыковцева: Хоть чуть-чуть.
Глеб Павловский: Чуть-чуть – это значит их ослабить. Ослабить в данной ситуации значит, что они будут уничтожены. Потому что война ведется и с украинской стороны абсолютно безжалостно, другое дело, что армия там слабая. Так же, как у нас была 15 лет назад. Поэтому все видят какие-то свои мечты, но никто не видит, что он готов отдать, заплатить, отступить.
Елена Рыковцева: Мы отмели историю с тем, что их вывезут – это не реалистичное мирное предложение. А что же тогда реалистичного может быть со стороны Путина для урегулирования этого конфликта? Что может предложить Путин кроме того, чтобы забрать своих?
Глеб Павловский: Во всем этом пока хорошо только найденный формат переговоров – это хороший формат. Потому что все другие форматы исключали бы возможность разговора. Невозможны российско-украинские разговоры. Российско-украинские с добавлением кого? Германии? Хорошо бы. Но Германия на это не согласится. Соединенные Штаты еще более странно. Поэтому такая ситуация тоже лицемерия. Евразийский союз с Европейским союзом ведет переговоры о трудностях ассоциации Украины. Но в рамках этого возможны, как мы видим, какие-то контакты. Ничего от рукопожатия, по-моему, у Порошенко не отвалится. Он сказал тоже несколько хороших фраз во время этих переговоров. Но он не сможет так говорить в Киеве, потому что в Киеве сейчас настроения ультравоенные, ультрапатриотические, и они не сильно отличаются от наших – там консенсус. Поэтому здесь надо ждать предложения, от которого нельзя будет отказаться, потому что оно выгодное.
Елена Рыковцева: Калининградская область, Александр, здравствуйте.
Слушатель: Я хотел бы задать вопрос господину Павловскому. Пусть господин Павловский мне назовет адрес магазина, где продаются танки и "Грады". И второй вопрос: может ли он назвать должность и фамилию человека, от которого происходит вся эта мерзость, кто вдохновляет все это безобразие на юго-востоке Украины?
Глеб Павловский: Восстание на юго-востоке было вызвано внутренними причинами. Не надо делать вид, что восток был доволен. Если бы восток был доволен весной этого года, то ничего бы не было, сколько бы туда российских солдат не зашло бы. Проблема была именно в том, что возникла такая коалиция местного населения, недовольного Киевом по очень разным причинам, между прочим, это недовольство давно копилось. Российское телевидение играло большую роль, я думаю, потому что оно дало определенный язык, определенную программу, если угодно. Псевдопрограмму, потому что какая программа Новороссии, в чем программа состоит? Тезис о федерализации скорее был убит этой программой, потому что федерализация не может идти извне на Украину, она может только быть решением внутренним. В итоге пошли добровольцы. Многие из тех, кто воюет на Украине, я просто их знаю, это люди не являющиеся ни солдатами, ни агентами спецслужб, они шли по зову своей совести, некоторые из них погибли. Поэтому не надо искать во время кризиса более виноватую сторону, считая, что более виноватая сторона может в большей степени решить кризис. Вот ведь в чем ошибка. Мы думаем, что если мы назначим главного виновного, допустим, Путина, то тем самым мы передаем Путину какие-то возможности остановить конфликт. Нет у него таких возможностей. Никто, ни один президент, ни один лидер политический не будет платить своим положением, своей поддержкой за мир, в особенности за мир в другой стране.
Елена Рыковцева: У него есть возможность только прекратить оказывать поддержку этому сопротивлению для того, чтобы военная победа Киева случилась.
Глеб Павловский: Я думаю, что даже это было бы проблемой, но этого он бы мог добиться. Потому что сейчас границы нет, людей все равно не остановишь, но технику можно было бы остановить.
Елена Рыковцева: Дмитрий, я хочу вам рассказать один эпизод. Я смотрела перед нашим эфиром прямой эфир – встреча Сергея Лаврова с молодежью на озере Селигер, этого лагеря, в котором готовят патриотов. И одна девочка спросила его: вы говорите о переговорах, все говорят о мирном процессе, но эти люди, эти ополченцы не хотят признавать ни в какой форме киевские власти, ни в какой форме украинскую конституцию. И на какой же почве могут быть переговоры? Я внимательно смотрела, как он скажет и что он ответит. Он сразу сказал: но ведь киевская власть тоже не хочет признавать Новороссию, они тоже не хотят понимать, что существуют эти республики ДНР и ЛНР. И второе он говорит: киевская власть хочет, чтобы они сложили оружие и только можно будет о чем-то говорить – и это безответственно. Вот это желание киевской власти безответственно, хотеть от них, чтобы они сложили оружие. И в этом вся позиция России. Глеб сказал, в этом тоже тупиковость, что киевская власть видит только террористов в этих людях. А какие возможности вы видите для отступления по своей жесткой позиции киевской власти?
Дмитрий Шурхало: Я не согласен с интерпретацией Глеба Павловского по этому вопросу. Во-первых, украинский президент пошел на перемирие в свое время, предлагал переговоры, было перемирие недельное, потом оно было еще продлено. Противоположная сторона сепаратистская не придерживалась этого перемирия. Украинская армия, другие силовые структуры постоянно подвергались атакам во время этого перемирия, несли потери. Поэтому нельзя сказать, что Украина не предлагала никаких мирных инициатив. Во-вторых, вчера президент Порошенко предложил сценарий мирного урегулирования – это взять под контроль границу. Если будет взята под контроль украинско-российская граница, я вас уверяю, что все, кого в России называют ополченцами, они тут же сориентируются в ситуации и конфликт будет урегулирован в кратчайшие сроки в случае, если украинско-российская граница будет взята под контроль.
Елена Рыковцева: Я уточню: что значит под контроль? Сегодня нам объявляют по федеральным каналам, что абсолютно вся граница, этот участок украинско-российской границы находится на территориях, контролируемых ДНР, ЛНР. Что значит взять под контроль эту границу?
Дмитрий Шурхало: Если Россия возьмет под контроль свой участок границы, если она через свой участок не будет пропускать вооруженных людей, при посредничестве каких-то организаций, например, ОБСЕ, либо без него, если изменится позиция России, будет взята под контроль граница, то я вас уверяю, очень быстро изменится ситуация на Донбассе. Те, кто называется ополченцами, они тут же сориентируются и поведение, их линия радикально изменится.
Елена Рыковцева: А, российский участок под контроль! Дмитрий, они этого не сделают. Вы говорите о том, чего они не хотят делать и не делают. Они сознательно допускают, разрешают, вводят туда эти силы, вбрасывают. Конечно, можно об этом мечтать, но они этого не сделают, потому что это означает действительно решение военное для Киева этого конфликта. Россия этого не хочет по всем признакам. Что Киев может в этой ситуации сделать, как он может отступить?
Дмитрий Шурхало: Предложения взять под контроль границу были озвучены с украинской стороны, с российской стороны не было никаких предложений озвучено. Во время перемирия не было никаких мирных инициатив со стороны группировок, контролирующих сейчас часть территории Донбасса.
Елена Рыковцева: Глеб, я вас спрошу по поводу чисто военной истории. Мне сегодня сообщили люди, которые близки к боевикам, новороссам, они сказали, что сейчас важная задача для них, а они идут в контрнаступление, мы видим карты, торжествующие, победные карты на всех федеральных каналах, отвоевано вот это селение, это селение, вся полностью линия границы. Они говорят, что сейчас у них программа-максимум и первоочередная – отхватить как можно больше, зафиксировать эту территорию для того, чтобы потом встали миротворческие войска по этой границе, законсервировали их в своем участке, и тогда этот конфликт для них будет считаться в каком-то смысле решенным, на годы замораживается эта республика, появляется непризнанная территория. Вы это так же видите сейчас?
Глеб Павловский: Естественно, они стремятся расширить территорию, которую контролируют. Собственно говоря, здесь постоянно идет игра в карты в разных смыслах этого слова. Потому что все время возникает вопрос: если договориться с Россией по поводу какой-то линии, то что будет за этой линией. За этой линией будет начинаться новая граница Украины. Что это такое будет? Ополченцы не имеют на самом деле никакой концепции этого государства, они воюют. Все, что касается каких-то институтов политических, государственных, у них с этим очень напряженно. Мы видим, что никакого особенного порядка нет, за исключением служб жилкомхоза, которые работают так же, как работали, как всегда они будут работать, прилетят марсиане, они тоже будут работать. Поэтому, что такое большая территория? Это возможность каких-то разменов на переговорах, плюс расширение возможности поддержки с другой стороны. Это было задано с двух сторон, не только ополченцами, но и Киевом. Вы помните совсем недавно заявления, что они уже контролируют несколько домов в Донецке и Луганске, раздавим гадину в ее берлоге. Раз идет такая игра, то она идет с переменным военным успехом. Я абсолютно уверен, что Россия помогала в последнее время ополченцам оружием и людьми, просто потому что иначе этих успехов бы не было. Но эти успехи все равно пока являются временными, потому что с одной стороны воюет армия, с другой стороны государство, которое может задавить массой. Поэтому может возникнуть идея – давайте это зафиксируем, как говорят на рынке, зафиксируем прибыль. Потому что там есть утописты, во время войны всякого рода мечты – дойдем до Киева, дойдем до Львова, может быть до Ла-Манша. Это уже не имеет политического значения. Реально это говорит о том, что там нет концепции. На самом деле государственной концепции с той стороны нет никакой, ее ждут от России. А Россия не хочет предлагать концепцию, потому что она будет тогда нести за это ответственность. Какую она концепцию может предложить? В итоге получится так, вот эти завышенные запросы, непримиримость ведет к потерям. Мы помним, например, как в начале марта в Крыму требовали республики автономной. Власти Киева гордо сказали: нет, никакой автономии. На нет получилось то, что получилось. Вот эта постоянная мысль, что можно выйти из этой ужасной ситуации с прибылью, она мешает, разрушает политику и той, и другой стороны. Лавров отчасти прав, он, конечно, как любой дипломат лицемерил, но отчасти прав. Потому что, конечно же, Киев, не желая признавать ничего, никаких политических структур на этой территории, тем самым лишает себя переговорной стороны. Россия находится в положении, когда она всегда может сказать: идите, с ними договаривайтесь.
Елена Рыковцева: А что бы им признать можно было из всего того, что там существует?
Глеб Павловский: Для начала, называя человека террористом, вы объявляете ему, что он будет убит, никаких переговоров не будет. А если будут переговоры, то это обман, чтобы просто его убить. А поскольку есть люди, сотрудничающие с ополченцами из местного населения, они тоже боятся. У них есть семьи. И возникает такая ситуация, в каком-то смысле вьетнамская война была больше по масштабам, но проще по количеству участников непосредственных, да и то, чтобы придти к мирным соглашениям, фактически Киссинджер построил конспиративную систему переговоров, потому что никаких прямых переговоров достичь было нельзя между Ханоем и Вашингтоном. Он летал между столицами тайно, это все известно, описано в мемуарах. Фактически урегулирование было заговором. Я думаю, что и здесь прямые переговоры ничего не дадут. Надо выявить людей, принимающих решение, выявить тех, кто не примет никакое решение, такие есть и среди полевых командиров, такие есть в Киеве, потом в конце концов начать реальные переговоры все равно, где, но я боюсь, что вряд ли это будет в Минске.
Елена Рыковцева: Марк, здравствуйте, говорите, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте. Дело в том, что решение затрудняется одной важной проблемой. У меня много друзей, давно живущих в Европе, Америке, интересующиеся политикой, они говорят о том, о чем мы в последнюю очередь думаем, а зря. Есть чудовищные противоречия, которые уникальны по-своему. Дело в том, что глава нашего государства публично солгал, что говорил в вопросе по Крыму при открытом выступлении. Более того, он лгал тогда, когда лгать не положено, не бывало такого, в прямых разговорах с Меркель и Обамой. Дело в том, что не только Саддам Хусейн или Каддафи, но даже мелкие африканские царьки себе такого не позволяли. Вы понимаете, это лишает смысла любые переговоры. Если за свое слово на любом уровне не отвечает глава государства, а все государство не отвечает за свои подписи под переговорами, но внутри оно объясняет, что все равно никто не соблюдает, все равно все воруют и я ворую, какие вообще могут быть гарантии. Поэтому единственный выход, который сейчас предпринимается со стороны Запада – это только по конкретным действиям государства принимать ответные конкретные меры, пока они не поймут, что врать нельзя, но они поймут, что за это они получат. Никакие переговоры не имеют смысла, если малейшего доверия к другой стороне нет. Другая сторона, в данном случае российская, выражаясь по-нашему, не просто беззаконники, но беспредельщики.
Глеб Павловский: Любая война, особенно такого типа, разумеется, порождает огромное количество лжи, во-первых, она разрушает нормальную политику, доверие. Информации достоверной из зоны боев неоткуда брать. Поначалу несколько месяцев мы лавировали, еще что-то можно было найти.
Елена Рыковцева: А сейчас пресс-служба ДНР – суперисточник.
Глеб Павловский: Сейчас либо пресс-служба ДНР, простите, либо пресс-служба АТО. И там, и там почти одинаковое число убитых, сожженных танков и так далее. То есть понять ничего нельзя. Кстати, важная сторона этого конфликта – нехватка проверяемой информации.
Елена Рыковцева: Казалось бы, при таком количестве техники, спутников наблюдения.
Глеб Павловский: К вопросу о том, что мы живем в прозрачном мире. Социальные сети – база демократии, зайдешь туда и не знаешь, как бежать. Действительно ужасная ситуация. Этот кризис такой комплексный впервые, я думаю, он еще не закончился, он будет углубляться, а не смягчаться. Говорить, что Путин должен пойти на какое-то самосожжение политическое, чтобы урегулировать конфликт – это тоже мечтать. Так не поступит ни один политический лидер. Ждать, что Путин сейчас бросит поддерживать ополченцев и значит от него начнут отворачиваться поддерживающие его люди, у него начнет падать рейтинг.
Елена Рыковцева: От него радикальные и так уже отвернулись, особо радикальные.
Глеб Павловский: Радикалов не так много, но людей сбитых с толку много. Ослабевший Путин вряд ли что-либо сможет контролировать, с ним будут договариваться, кто и о чем. Я думаю, что в этом случае полевые командиры будут только смелеть и отвязываться. Все это на самом деле, к сожалению, у нас плохо прорабатывалось, все это проходили в Югославии и Боснии. Все это было – игра между полевыми командирами, Белградом, руководством самопровозглашенных нескольких республик. Это же тянулось очень долго, тянулось столько лет, сколько у нас месяцев пока тянется. Очень бы не хотелось, потому что в итоге развалилось несколько государств. Сегодня необходимо отвлечься от того, кто был виноват полгода или год назад. Конечно, это смешно, что в итоге через год, через такое количество трупов и кризисов пришли к тому, что ведут переговоры, которые отказались вести еще в октябре прошлого года. Ни от кого бы ничего не отвалилось, если бы эти переговоры по поводу ассоциации украинской провели тогда. Но был очень гордый Евросоюз и очень хитрый Янукович, который думал, что в конце концов он получит, не просто пробежит, а получит и с той стороны, и с той. В итоге действительно Украина находится в ужасном состоянии, государство находятся в тяжелом состоянии и поддерживает себя эмоциональным накалом, когда я наблюдаю, что знакомые одесские евреи теперь все украинские националисты, скандируют "Слава Украине". Это все пройдет, но это все болезненное состояние. Мы находимся в болезненном состоянии. Я думаю, в данном случае, когда нам кажется, что нам врут, ситуация еще хуже.
Елена Рыковцева: Они, наверное, обидятся на это, что болезненное – это такой патриотизм, надо поддержать страну. Это же от души. А здесь пойдите, найдите с флагом от души в России, такого, который в День независимости России ходит окутанный флагом.
Глеб Павловский: Я думаю, что как раз ситуация здесь более жесткая в России, чем на Украине. Украинская экзальтация проходит довольно быстро, она несвойственна народу. А здесь очень сильное чувство, направленное часто на ложные цели. Из этого тоже очень трудно будет выходить. Если вы думаете, что мы легко вернемся к какому-то рациональному состоянию – нет, я думаю, рассчитывать на это тоже нельзя. Теперь люди верят в какие-то странные вещи. Американский заговор – это самая легкая форма заболевания. Люди сейчас готовы верить во все, что угодно, что показывает, где их враг – вот это главное. Главная структура: я оглядываюсь по сторонам, и пока я не найду врага, я не знаю, что мне делать.
Елена Рыковцева: Мне кажется, все, что вы называете экзальтацией, символикой, эта страсть к флагам и так далее это не "где враг", это где опасность. Реальная нависла опасность над страной. Это же правда. И когда опасность, люди сплачиваются вместе и в таких формах проявляют свое единство.
Глеб Павловский: Вопрос в том, что вы сплачиваетесь для того, чтобы выйти из войны или для того, чтобы в ней всем героически погибнуть. Украина сейчас находится, пока не вышла. Они мечтают об этом, но очень мало что делают. Это тоже понятно, потому что действительно за 20 лет, как и в России тоже, не были созданы государственные институты и правовые. Поэтому сейчас все держится на чем, мы же видим, на самодеятельности. Воюют по-настоящему с украинской стороны люди, которые мотивированы именно этим патриотизмом, ультрапатриотизмом, иначе невозможно. Воюет Национальная гвардия, а Национальной гвардией тоже особо не покомандуешь. Кстати, очень интересно, что когда говорят контролировать границу, говорят, что пусть Россия контролирует украинскую границу – это тоже очень странно.
Елена Рыковцева: Имеется в виду, чтобы через российскую границу не перлись эти грузы, люди и так далее. То есть Россия должна сдерживать свою же собственную армию.
Глеб Павловский: Россия должна себя сдерживать. Возникает вопрос: зачем и кто нам за это заплатит?
Елена Рыковцева: Глеб, вы знаете Путина очень много лет, с ним все в порядке? Никаких странностей не видите, все идет по графику? Очень много разговоров, что не так он дернулся, не так встал, не туда посмотрел.
Глеб Павловский: Я думаю, невероятная фиксация на Путине, конечно, для него самого вредна, она просто является способом не видеть нашей реальности. Как и телевидение теперь вообще не пытается показывать, что происходит в России, мы только следим, мы филиал Украины, можно сказать, регион Новороссии вся Российская Федерация. Мы живем целый год и нам не сообщают средства массовой информации, как живет страна. Она живет фантомными проблемами фантомного государства Новороссия. Это отчасти связано и с состоянием умов. Вы зря считаете, что это безобидно – это захватывает всех, включая Путина. Потому что это мы убедили Путина, что он единственный и незаменимый, потому что мы ничего не обсуждали. Мы не обсуждали политических проблем, кроме как в одном ключе: что думает Путин, что сделает Путин, как выглядит Путин. Вы знаете, редкий человек выдержит такой напор обожания позитивного или негативного.
Елена Рыковцева: То есть опять мы виноваты.
Глеб Павловский: Мы ответственны. Нам все равно придется расхлебывать эту ситуацию, не Путину. Путин не расхлебает ее за нас, не надо мечтать.
Елена Рыковцева: Дмитрий, меня чисто технически проблема беспокоит. Вы сказали о ней – по поводу рукопожатия столько разговоров. А как они представляют технически: один человек руку подает, другой не подает. Тогда должно протоколом оговариваться заранее, что мы друг другу руки не пожмем.
Дмитрий Шурхало: Рукопожатие, да, было многим неприятно, думали, можно было кивком головы ограничиться в данной ситуации. Я хотел бы вернуться к мирным переговорам. Проблема в том, что для Украины в данном случае очевидно, что это не война с сепаратистами – это война идет с Россией, которая использует сепаратистов как ширму. Очевидно, что переговоры надо вести с Россией, в данном случае субъектом являются не сепаратисты на Донбассе, субъектом является Кремль в данной ситуации. Как вести диалог с Кремлем? Мы посмотрели на это рукопожатие, к которому так много внимания, можно пойти и на более значимые проявления дружелюбия. Очевидно, что в данном случае ничего этого нет, и это не приводит к продолжительным результатам.
Глеб Павловский: Вопрос о рукопожатии не столь решителен для нашей культуры, чтобы мы видели в этом решение.
Елена Рыковцева: Я просто не представляю по другому, когда два человека согласны встретиться, и не жмут друг другу руки.
Глеб Павловский: Ничего страшного, они могут кивнуть друг другу. Эти вещи оговариваются, что не будет рукопожатия, не будет коллективной фотографии. Такие вещи бывают, ничего страшного. Вопрос в том, обсудили или нет. Я думаю, что когда они обсуждали тет-а-тет, Порошенко с Путиным проблемы, они вряд ли разговаривали дипломатическим языком, какими-то обтекаемыми формулами, они говорили, я думаю, реалистически. Проблема в том, что не хватает таких переговоров. Но сегодня уже переговоры действительно мало что могут решить, потому что стороны сделали каждая свою ставку на то или иное силовое решение или силовую комбинацию. Но при этом никто не может сказать вслух, чего он добивается. Москва не скажет вслух, чего она добивается применением силы. Но и Киев тоже говорит о борьбе с террористами, о начале мирной жизни и так далее. Не видно, чтобы этому соответствовали какие-то действия. Обстрел Донецка и Луганска не может быть списан, как это делал Киев, сто процентов на ополченцев – это смешно, что они каким-то образом по ночам выходят из города и обстреливают город, в котором находятся.
Елена Рыковцева: Украинская армия стреляет по позициям – это естественно.
Глеб Павловский: Она стреляет по позициям, которые называются улицами и домами. Соответственно, это вряд ли усиливает поддержку у мирного населения. Поэтому здесь могут быть только отдельные решения по отдельным вопросам. Ассоциация, такие переговоры нужны. Нужны переговоры по газу. Наверное, можно добиться остановки движения техники через границу. Но тогда это должно быть какое-то двустороннее соглашение. Ополченцы и Россия должны знать, что они будут делать, куда не будут двигаться, допустим, военно-воздушные силы Украины. Потому что там была проблема у ополченцев, что они были без воздушного прикрытия, это фактически их делало обреченной стороной. Теперь оно у них появилось. Может быть, надо ограничить виды оружия, которое используется – это было бы тоже неплохо. Кажется, всего этого мало, но если мы скажем, что через месяц будет мир – это будет вранье.
Елена Рыковцева: То, что сказал Дмитрий, там нет возможности у украинской власти ни с кем из них разговаривать не как с террористами.
Глеб Павловский: Тем более во время избирательной кампании, где как только кто-то проявляет мягкость, на него набрасываются его конкуренты. Ляшко в каком-то смысле клоун, нам известен этот тип клоуна, наш аналог Ляшко на наших глазах вырос и состарился – Владимир Вольфович, но он популярен, он все популярнее, все народнее. Я думаю, выборы тоже это покажут.
