Право жить в объединенной Европе

Карэн Агамиров: «Право жить в объединенной Европе» - такова наша сегодняшняя тема.

Участники передачи: член редколлегий и обозреватель журналов «Родина» и «Дружба Народов» Лев Анинский; историк, ведущий научный сотрудник Института экономики Российской академии наук Сергей Романенко и студенты юридического факультета Российского государственного торгово-экономического университета Светлана Василенкова и Анастасия Мотрич.

Сможет ли Россия войти в состав объединенной Европы? Сможет, наверное, если ее госмужи перестанут тащить из госказны все подряд, если они же найдут в себе волю и откажутся вступать в преступный сговор с бандитскими коммерческими структурами, облапошивающими население, как это творится сегодня на рынке строительства жилья, когда, например, «Социальная инициатива» и иже с ней оставили без денег и без квартир десятки тысяч людей. А по всей России пострадали от этого сотни тысяч. И все это происходит при попустительстве местных властей, в частности – правительства Москвы, создавшего все условия, чтобы структуры, подобные им, безнаказанно могли грабить простолюдинов. Наверное, сможет Россия приблизиться к Европе, если руководители предприятий не будут держать своих сотрудников на положении рабов, набивая свой и так уже оттянутый до земли карман, а начнут платить людям хотя бы относительно человеческую заработную плату. Если убийства студента-иностранца станет восприниматься как нечто из ряда вон выходящее, а не как сегодня – «ну, вот, еще одного темного хлопнули». Если гарант Конституции, вместо того чтобы чмокать детей в пупок, озаботится всерьез масштабами детской преступности и наркомании и забьет настоящую тревогу, настоящую, а не деланную – в виде очередной государственной программы, конечный результат которой да и цель, по-видимому, это банальное разворовывание бюджетных средств.

И к Белоруссии много вопросов, один из них – это режим Александра Лукашенко, третирующий политических оппонентов. На днях коллегия Минского городского суда оставила приговор Александру Козулину без изменения – это 5,5 лет лишения свободы. Абсолютно сфабрикованное дело, но вот, как видите… И мы следим за судьбой этого отважного человека. Он объявил о бессрочной голодовке, и на телефонной связи с нами сегодня его супруга, Ирина Ивановна.

Сергей Романенко, вам слово. Сколько государств сегодня входит в объединенную Европу, кто на очереди и каковы требования к кандидатам?

Сергей Романенко: Конечно, число государств постоянно расширяется. На данный момент их 25, как мы знаем, недавно была волна приема, и в основном были приняты в ЕС бывшие страны Восточной Европы, бывшие социалистические страны. Буквально сегодня должно состояться решение о том, что в состав ЕС войдут Румыния и Болгария, следовательно, число этих стран увеличится до 27. Дело в том, что есть еще несколько государств, которые претендуют на членство в ЕС. Наверное, ближайшей страной, которая ближе всех стоит к этому приему, является Хорватия. Но европейские чиновники считают, что прежде чем дальше продолжать процесс расширения ЕС, нужно принять Европейскую конституцию. Как мы знаем, в прошлом году этот документ, который является, в общем-то, итогом всего послевоенного развития Европы, был отвергнут на референдуме в двух странах – во Франции и в Нидерландах. Причем во Франции итоги референдума носили обязательный характер. 12 стран Евросоюза в разных вариантах эту конституцию одобрили, но, тем не менее, раз два государства ее отвергли, конституция отправлена на переработку. И, видимо, ожидается, что она будет вновь выставлена для принятия в конце 2008 года или в 2009 году, сейчас об этом трудно точно сказать.

Что касается требований к государствам, которые хотят вступить в ЕС, они действительно очень многообразны, очень сложны. Это не просто какое-то формальное объединение, а дело в том, что европейские страны объединяются на основе общности экономики, общности социальной структуры, общности политических механизмов. И поэтому просто так подать заявку и войти в Евросоюз совершенно невозможно.

И еще одно, может быть, маленькое замечание. Действительно, что значит для нас право – я хочу этот вопрос обратить и к своим коллегам, которые присутствуют сейчас в студии, – жить в Европе, что значить быть европейцем? Чем для нас является Европа? Это синоним Запада или это сумма европейских государств (между прочим, которые очень разные, и никто не собирается унифицировать, допустим, Португалию и Швецию)? И, конечно, вопрос, который задал Карэн, - сможет ли Россия когда-нибудь вступить в ЕС и хочет ли этого Россия? И хочет ли этого ЕС? – это тоже вопрос.

Карэн Агамиров: У нас уже звонок есть от Романа из Санкт-Петербурга. Роман Чорный, наш правозащитник известный, слушаем вас.

Роман Чорный: Здравствуйте, Карэн. Замечательно, что вы подняли такую тему в передаче. Иногда нужно поднимать вот такие вот, более общие темы. Я хочу обратить внимание на следующий факт. В конце концов, действительно, много государств желают стать членами этого уважаемого союза, и вопрос недаром ведь ставится таким образом, что есть определенные стандарты в области прав человека, которые должны соблюдаться в той стране, которая желает стать членом ЕС, войти в состав этого союза. И что касается России, конечно, права человека здесь, особенно лиц, которые находятся в заключении, находятся в психиатрических больницах, они очень серьезно нарушаются. Люди находятся сейчас в совершенно ужасных условиях и по вине тех людей, кто работает в этих учреждениях.

Карэн Агамиров: У нас с вами 17 октября будет тема «Квартирные махинации с использованием, в том числе, психиатрии». Это сегодня приобрело характер всероссийской беды, то есть, на самом деле, дети, внуки сдают своих престарелых родителей, бабушек, дедушек в сумасшедший дом с целью завладения жилплощадью. Так ведь?

Роман Чорный: Это правда, Карэн. И я хотел бы, чтобы ваши уважаемые гости просто ответили на такой вопрос. Как они считают, даже не с точки зрения законодательства, а вот имеет ли на данный момент наша страна, горячо любимая нами, правозащитниками (действительно без иронии это говорю), имеет ли она моральное право на данный момент пытаться вступить в объединенную Европу, где, конечно, тоже очень много нарушений прав человека, но все-таки…

Карэн Агамиров: Никто не спорит, конечно, есть грубейшие нарушения прав человека и в Европе, и в Америке, и везде они есть, так было, так и будет, наверное. Но я вспоминаю, когда я первый раз поехал в Мюнхен, там была штаб-квартира Радио Свобода, идет митинг, митинг «зеленых», большой очень митинг. Я подошел и спрашиваю: «По поводу чего?» А они говорят: «Вы знаете, мэр города обещал посадить столько-то деревьев, а посадил меньше (на 20 или 30). Мы требуем немедленной отставки этого человека». Вот такое сравнение: так было в Мюнхене, а вы сейчас слышите в новостях, что правительство Москвы открыто просто попустительствовало и всячески способствовало тому, чтобы сотни тысяч людей остались без жилья и без денег. Ну, люди выходят, идут, бунтуют, устраивают митинги, их разгоняют. А там мэр города – на 20 или 30 деревьев при нем. Это примерно к тому, что ценности у людей разные. Французские студенты вышли на улицы, потому что закон о первом найме их не устроил. Вот тут сидят студентки у нас, и они даже, наверное, толком не поняли, почему Франция взбунтовалась.

Я думаю, мы сегодня будем говорить не только о России. То есть ценности совершенно другие, совершенно другой подход. Думаю, будем говорить сегодня не только о России, о Белоруссии тоже. Вот задал вопрос Роман Чорный: имеет ли Россия моральное право вступить? Я думаю, что писатель известный, публицист Лев Анинский сможет ответить на этот вопрос.

Лев Анинский: Думаю, сначала надо выяснить, кто как понимает мораль. Для одних мораль – это свобода, а для других мораль – это необходимость. Для одних это соблюдение закона, для других это благодать. Поскольку вопрос поставлен так: хочет ли Россия вступить в объединенную Европу, - я бы напомнил вам замечательную русскую сказку «Теремок», когда туда вступают, вступают, вступают мышки, птички, лисички, волка уже угомонили, а когда медведь влезет – от теремка ничего не останется. Это элементарная сказка, которая, кстати, имеет очень большой смысл. Я не знаю, нужно ли нам оказаться в объединенной Европе, но я сначала ставлю вопрос такой: а что станет с объединенной Европой, если этот «медведь» туда влезет, просто количественно? Это первое, что меня останавливает в нашем общем оптимизме.

А второе – конечно, это склад души народа нашего. Карэн Владимирович, если дети и внуки сажают бабушку и дедушку в сумасшедший дом, чтобы завладеть жилплощадью, - это что, Лукашенко виноват или Путин? Или все-таки дети и внуки виноваты?

Карэн Агамиров: А квартирный вопрос, как известно, подпортил давно уже.

Лев Анинский: Да, это Булгаков сказал. Значит, дело не в них, а дело в нас. Значит, пусть наши дети и внуки, когда выкуривают сигаретку, не под себя ее бросают, а в урну. А пока что они под себя бросают. И когда им нужен индивидуальный сортир, они бабушку отправляют, куда могут. Куда нам в Европу? Европе надо работать так, как привыкла работать Европа. Я сомневаюсь, чтобы наши детишки и внуки хотели так работать. Вот когда захотим, тогда и вопроса не будет.

Карэн Агамиров: Я иногда с этим все-таки не совсем согласен, потому что я знаю многих прекрасных производственников, людей, рабочих, учителей, ну, что, работают люди, честно работают и много работают, не просто отсиживают, преподают и в школе, и на селе, есть такие. Когда мы говорим, что надо лучше работать, это иногда не укладывается у меня в голове. Как он может лучше работать? Он прекрасный профессионал, он делает свое дело, но живет в нищете.

Лев Анинский: Я могу ответить. Если у тебя за спиной маленький Люксембург и «дважды два - четыре», то понятно, как ты можешь лучше работать. Если у тебя за спиной огромная азиатская тайга, которую нужно еще сначала пройти, если у тебя за спиной огромные залежи полезных ископаемых – сначала ты пробури и достань, - и эта жуткая, тяжелейшая работа должна уживаться, извините, с русским духовным сознанием. Это же загадка, как до сих пор мы уживаемся. Поэтому лучше работать – прежде всего надо решить, что надо делать. Москвичи никак не решат вопрос, кто будет подметать улицу. Приезжает подметать улицы кто угодно, а москвичи не хотят. Так что значит – лучше работать? Кто улицу подметет (по Гоголю), свой кусок улицы? Украинцев зовут.

Карэн Агамиров: А как вы врача, допустим, на селе хотите убедить лучше работать? Он и так работает, он выезжает, он делает, что надо.

Лев Анинский: А что за вызовы, по которым он выезжает? Белая горячка?

Карэн Агамиров: Лечит людей.

Лев Анинский: Меньше пить – первое, что надо сделать. А не получается, потому что душевное устройство не то, не можем мы эти пространства освоить без того, чтобы себя немножечко не привести в такое сомнамбулическое состояние. Вот этот комплекс весь и мешает мне стать европейцем.

Карэн Агамиров: Это беда, да.

Слово – нашим студенткам уважаемым. Светлана, пожалуйста.

Светлана Василенкова: Я, пожалуй, согласна, что мы пока не готовы, и, наверное, в ближайшее время, в ближайшие 10-15 лет вряд ли будем готовы вступить в Евросоюз. По той простой причине, что, наверное, все-таки у российского народа кардинально другой менталитет, нежели у европейцев. За нами действительно огромная Сибирь, и за нами Восток. И, наверное, для нас Евросоюз равен Западу, равен противоположной нам культуре. И до этой культуры нам, к сожалению, еще очень далеко.

Карэн Агамиров: В плоскость культуры переводите вопрос вы, да?

Светлана Василенкова: Да.

Карэн Агамиров: Несмотря на то, что студенты-юристы, не в плоскость права, а в плоскость культуры.

Лев Анинский: А можно я задам вопрос краткий? Культура или цивилизация, уточните.

Светлана Василенкова: Скорее культура, нежели цивилизация.

Анастасия Мотрич: Я бы хотела добавить к тому, что было сказано Светланой, опять-таки возвращаясь к российскому менталитету, если сравнивать какие-либо события, которые происходили, скажем, во Франции, когда молодежь бунтовала, сейчас происходят в Венгрии события. Когда народ не доволен правительством и властью, он идет на улицу и добивается своего. В нашей стране такого не происходит. Народ тоже идет на улицу, но его разгоняют, сажают в тюрьмы бунтовщиков. И в итоге народ ничего не добивается. Как видите, у нас определенные такие тоталитарные замашки в государстве.

Карэн Агамиров: Я-то все-таки считаю, что добивается. Раз вышел на улицу, раз митингует – уже добивается. Если бы совсем люди сидели забитые, тогда… Все-таки процесс какой-то есть. Другое дело, что на самом деле в Венгрии из-за чего все началось? Премьер-министр сказал, что экономика развивается хорошо, лучше, чем должна быть…

Сергей Романенко: Кроме того, он, по-моему, сказал, что надо перестать врать, а это исказили, как будто…

Карэн Агамиров: Да, он сказал: «Из-за выборов мы вынуждены были экономические показатели завысить». Вот из-за этого – почти бунт. Здесь творится черти что, извините, - и ничего, нормально все. Стабилизационный фонд, которые непонятно куда, для чего он, кто накручивает деньги от него, куда эти деньги идут, - тишина.

Лев Анинский: То есть, как я думаю, если выйдут на улицы и порушат все, вот из стабфонда потом восстановят эти улицы.

Карэн Агамиров: Вот так?

Лев Анинский: Конечно. Было бы куда выходить.

Сергей Романенко: А я хотел еще добавить, что у нас часто Европу, к сожалению, воспринимают как некую враждебную силу, которая в ходе истории только тем и занималась, что воевала с Россией. Но, с другой стороны, в Европе, особенно в тех странах, которые мы упоминали, в частности, Венгрия, допустим, тоже ведь преставление о Советском Союзе далеко не самое благостное. Или, допустим, в странах Балтии. В этом случае мы, соответственно, обижаемся. Видимо, когда мы перестанем воспринимать Европу как нечто чуждое и поймем, что мы все-таки тоже, несмотря на все наши особенности, часть Европы (достаточно напомнить о влиянии французской культуры и немецкой науки на русскую, советскую культуру), тогда, в общем-то, мы сможем сделать тот необходимый шаг, который мы сделать никак не можем, то есть признать себя все-таки европейцами. Мы одновременно и хотим себя признать европейцами, и не хотим.

Карэн Агамиров: А какой вы срок на это, Сергей, отпускаете?

Сергей Романенко: Я не думаю, что это будет быстрый процесс, особенно учитывая то, что мы сейчас с вами видим, а именно – подъем таких изоляционистских настроений. Понимаете, мы должны все-таки определиться, хорошо, мы не хотим быть европейцами, но тогда давайте азиатами будем, но мы тоже не хотим.

Карэн Агамиров: Может в Европе так быть? Врач «скорой помощи» был у меня как-то, и он говорит: «Национальный проект «Здравоохранение» очень «хорошо» реализуется. Нам должны были прибавить 5 тысяч, а за месяц до прибавки сняли 5 тысяч. А потом прибавили через месяц. И я остался в нуле». Куда эти все деньги ушли, скажите, пожалуйста. Возможно такое в Европе?

Лев Анинский: В Европе все возможно, потому что Европа не едина. Я недавно спросил у Светланы: цивилизация или культура? Это старое разделение уже 150 лет существует. Цивилизация европейская предполагает чистый унитаз, выметенную улицу, на которую можно выходить и обратно уходить, предполагает определенного рода свободы. Моя свобода кончается там, где начинается свобода другого человека. Это цивилизация. Что касается культуры, то это – духовные ценности, которые не сводятся ни у кого и никогда одно с другим, это все драматическое взаимодействие, у французов одно, и они упираются, чтобы не принимать американские ценности культурные, у немцев другое, у испанцев третье. И никогда Европы однородной в этом смысле не будет. И мы, если хотим войти в Европу как в цивилизацию, войдем – надо только улиц побольше построить и унитазы отмыть. Но культура никогда и ни у кого не сольется ни с кем, потому что это – бесценная вещь. Вот поэтому я и думаю, что ничего у нас не получится с этим оевропеиванием. Будем, конечно, учитывать эти ценности, эти цивилизационные ценности, будем вступать в диалог с культурными ценностями обязательно, но перестать быть русскими… если перестанем, то перестанем и обсуждать эти проблемы.

Карэн Агамиров: Вы ответили, почти как Павлов ответил Бухарину, да?

Лев Анинский: Совершенно верно.

Карэн Агамиров: Расскажите эту историю.

Лев Анинский: Бухарин, европеец, между прочим, на уровне приват-доцента, связавшийся с коммунистами, которые хотели переделать Россию, а потом весь мир, все соображал: почему академик Павлов занимается собаками, а не людьми, и никак не хочет встать на позиции коммунистов, переделывающих мир. И он стал выяснить, нельзя ли с академиком поговорить по душам, чтобы его как-то убедить в том, что коммунизм – это светлое будущее всего человечества, мы хотим только хорошего. Ему сказали: Николай Иванович, академик занят, он занят собаками, и поговорить с ним можно, только если вы подловите его, когда он закончит заниматься собаками и пойдет обедать. Он идет пешком обедать 20 минут до своего дома, где он живет, обедает, а потом опять идет к собакам. Николай Иванович подъехал к собакам, когда академик кончил с ними опыты, в Колтушах, и когда академик вышел на крыльцо, Николай Иванович Бухарин спросил: «Можно мне с вами поговорить?» - «Да, пожалуйста, конечно». И они пошли рядом – великий теоретик коммунизма, автор азбуки и великий физиолог, который все строил на собаках.

И Бухарин все эти 10 минут, когда они шли вместе, рассказывал академику Павлову, как хорош коммунизм, как переделаем мы человека к лучшему, как в человеке все благородно, но только мешают ему власть, нищета, и, если мы все это переделаем, лучше всяких европейцев будем. Академик все это слушал-слушал, дошли они до крылечка. Академик приподнял шляпу, прощаясь с Бухариным, сказал: «Ничего у вас не выйдет» - и ушел обедать.

Карэн Агамиров: Так и сегодня вы параллель проводите: ничего у вас не выйдет с Европой.

Лев Анинский: О чем вы говорите, не выйдет ни у нас, ни у Европы. Выйдет что-то другое, может быть, не хуже. Но у нас сама ситуация евразийская, мы и там, и тут. Мы, как сказал Гумилев Лев Николаевич, хрящ, который нарастает от трения Европы об Азию, Востока о Запад. Если мы потеряем эту нашу задачу, мы вообще себя потеряем. Зачем нам становиться Азией или становиться Европой? И там и тут хотят этого, но мы для этого мы должны перестать самими собой быть. Это моя позиция.

Карэн Агамиров: А что об этом думает Надежда Аркадьевна из Москвы?

Слушатель: Прежде чем мечтать о Европе, надо хотя бы научиться платить, как в Европе: 10 долларов в час – сейчас это минимальная зарплата. И тогда бы проблем с выселением стариков, как вы говорите, не было бы. Кстати, в Европе тоже в дом престарелых уходят старики. А вот попытались у нас купить квартиры – и чем это закончилось? Я сама 10 лет стою на очереди, видимо, ваш гость очень хорошо живет, а я живу в «хрущевке», нас трое в смежной комнате. И не надо обвинять детей и внуков. Если бы платили, если бы мы могли в кредит хотя бы взять квартиру, если бы действительно была у нас зарплата как в Европе, тогда бы ничего этого не было.

Карэн Агамиров: Совершенно верно, Надежда Аркадьевна, и мы об этом в самом начале и говорили, что надо платить и что, да, молодежь, наверное, вынуждена становиться такой. Хотя я не уверен, что сидящие здесь девушки сдадут своих родителей (если они у них есть, живы, здоровы) в любой ситуации в сумасшедший дом. Оправдывать, пожалуйста, этим не надо – с жильем плохо, кредиты и так далее. Да, это безобразие, что кредит трудно взять молодой семье, кабальные условия кредита. Но это не оправдывает – я думаю, Лев Александрович Анинский подтвердит – вот этого, извините, сволочизма по отношению к родителям.

Лев Анинский: Вы знаете, у меня другие точки отсчеты, чем у нынешних. Я вырос в коммунальных квартирах и ничего другого не знал, вот такая у меня была радость с детства. Больше на эту тему я не буду говорить.

Карэн Агамиров: Обвиняли своих родителей в этом?

Лев Анинский: Нет. Я потерял отца в 1941 году, некого было обвинять.

Карэн Агамиров: Людмила Анатольевна, пожалуйста.

Слушатель: Здравствуйте. Я хотела Карэн Владимирович, с вами поговорить. Дело в том, что нас хотят незаконно запрятать в психушки навечно и навсегда. Дело в том, что незаконно возбудили уголовное дело…

Карэн Агамиров: Людмила Анатольевна, я в самом начале передачи говорил, когда Роман Чорный звонил из Санкт-Петербурга, что отдельная тема будет – 17 октября, так что звоните, а то и приезжайте, если хотите, в эфир. Будет как раз тема – «Квартирные махинации, в том числе, с использованием психиатрии».

Евгений из Москвы, здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Уважаемый Карэн Владимирович, вы немножко уклонились от темы. Ничего не говорится об экономике. Говорит философ, говорит историк. Я хочу спросить Сергея Романенко, он, вероятно, экономист. Какой вообще есть установочный документ для вступления в Совет Европы? Перечислите, уважаемый Сергей, пункты, что нужно для того, чтобы вступить в Совет Европы? И в этой связи, я знаю, польские крестьяне недовольны, сбыт продукции затруднен. А Словакия – там они довольны. В этой связи вот в России русский крестьянин вообще на рынок не может попасть. А если будут дешевые продукты из Европы, что будет с русским крестьянином? Расскажите об этом, пожалуйста, не отвлекайтесь на философию и историю.

Сергей Романенко: Вы знаете, к сожалению, во-первых, я не экономист. Как было сказано, я историк.

Карэн Агамиров: Конституции европейской еще нет.

Сергей Романенко: Действительно, Конституции нет. Но дело в том, что перечислять требования, которые предъявляются к странам, которые претендуют на членство в ЕС, на это может уйти не одна наша передача, потому что их огромное количество. И недаром, допустим, если мы посмотрим, как вступали бывшие страны Восточной Европы, то ведь им были предъявлены целые тома этих требований, которые они должны были выполнить. В той или иной степени они выполнены, кто-то хуже, кто-то лучше. Но это действительно не значит, что само по себе вступление в ЕС решит все проблемы, которые существуют в этих странах и между ними тоже.

Вы упомянули Словакию, и там есть достаточно протестное движение. И далеко не во всех странах, которые вступили только что в ЕС, это поддерживают. В частности, например, есть недовольство тем, что сильно повысились цены в связи с введением евро, в некоторых странах просто поменяли значки, и цифры остались те же, поэтому естественно, что произошло крупное подорожание. Понимаете, это ведь конкурентная экономика, и в какой-то стране может быть хуже, в какой-то - лучше. Кстати, если уж вы затронули Польшу, то сейчас там тоже очень трудная такая политическая ситуация, во многом, наверное, связанная с кризисом польского политического сознания, и выразителем этого стали известные братья Качиньские.

Еще раз хочу сказать, что Евросоюз – это только средство решения каких-то проблем, а не средство их ликвидации в принципе.

Карэн Агамиров: Да, и экономическая составляющая – это все-таки отдельная тема для передачи. Хотел бы ответить нашему радиослушателю, что у нас сегодня тема – о праве жить в этой объединенной Европе, о праве в первую очередь России, а также и Белоруссии. О России мы довольно много уже рассуждали, теперь – Белоруссия. Там таких безобразий нет, чтобы там обманывали бессовестно людей, с жильем, например. Там и преступности, по-моему, особой нет на улицах. Вот я был там, и там совершенно спокойно можно даже вечером или ночью гулять, никто не тронет. Там если пьяный упадет, то у него ничего не пропадет. Он будет лежать – его заберут, по-моему, там даже вытрезвители есть, в больницу отвезут.

Лев Анинский: А пьяные падают там тоже?

Карэн Агамиров: Тоже падают, да, что делать, пьяные бывают разные, некоторые и падают. Там много чего нет, что есть в России. Там не убивают иностранных студентов, вот так вот, среди бела дня или вечером. Пенсионеры живут, в принципе, люди получают заработную плату. Но там есть режим, который не допускает оппозиции и расправляется с неугодными. Это как раз является для Евросоюза очень важным сегодня, и они запретили въезд вообще на территорию Евросоюза и самому Лукашенко, и министру внутренних дел Наумову, и секретарю Совета безопасности Шейману, командиру спецназа Павличенко, экс-министру внутренний дел Юрию Сивакову. И на днях (вчера даже, по-моему) Барбара Кудрицкая, член делегации Европарламента по вопросам взаимодействия с Белоруссией, подтвердила, что список чиновников будет значительно расширен, которым запрещен въезд на территорию Евросоюза.

И послужила детонатором для этого ситуация с Козулиным, лидером Социал-демократической партии, которому Минский городской суд подтвердил приговор – 5,5 лет лишения свободы. Никто так и не понял за что. Вот этот Павличенко, который командир спецназа (ему тоже запрещен), его избил, собственно говоря, Козулина, ногой и так далее, хорошо его поколотили, почки отбили человеку. Тем не менее, Козулина обвинили в организации массовых беспорядков, в хулиганстве и по совокупности присудили 5,5 лет лишения свободы. И он на днях объявляет голодовку. Вот Ирина Ивановна, супруга его, на связи у нас. Он вынужден объявить голодовку, потому что человек уже на пределе издевательств над собой. Вот это, кстати, одна из причин, почему Евросоюз считает Белоруссию тоталитарным режимом и не допускает целый перечень чиновников на свою территорию.

Слушаем вас, Ирина Ивановна.

Ирина Козулина: Я хочу сказать, что Козулин объявляет голодовку не в знак протеста против собственного приговора, а из-за того, что у нас в стране наступил конституционный кризис. Как раз 19 сентября этого года истекали полномочия президента республики Беларусь, и то, что он провел заблаговременно выборы и избрался на этих выборах, это все противоречит Конституции. На сегодняшний день у нас в стране нет президента. И Козулин выдвинул план мероприятий по выводу страны из конституционного кризиса. И целью голодовки он назвал, во-первых, обратить внимание на творимое вот это беззаконие в стране. И вторая цель голодовки – это привлечение внимания белорусской и мировой общественности к его предложениям, плану выхода из этого кризиса.

У меня многие спрашивают: «Как он там голодает?» Он голодовку начнет с 20 октября. Потому что приговор ему был объявлен 19-го, и обычно две недели еще держат в тюрьме человека, в этой, а потом уже переправляют в исправительную колонию, и там две недели карантин. Таким образом, ему нужен был месяц для того, чтобы начать голодовку. Но отправили его моментально, через день после оглашения приговора. И хотя по закону он имел право на свидание с близкими родственниками после вступления приговора в силу, тем не менее, нам не дали встретиться, хотя мы разрешение получили. Но его просто срочно ночью увезли уже в Витебскую область, поселок Вильба, в исправительную колонию.

Карэн Агамиров: Мы желаем держаться ему. А скажите, пожалуйста, вот у Козулина взгляд на вхождение Белоруссии в состав Европы какой?

Ирина Козулина: Насколько я понимаю, он считает, что мы не готовы, мы абсолютно не готовы. Имея нелегитимного президента, имея такую диктатуру в стране, когда средства массовой информации работают только на официальные власти, ни о каком вступлении пока в Евросоюз речи быть не может. Потому что мы сами находимся на очень низкой ступени правового развития.

Карэн Агамиров: А он готов вести в этом направлении работу, если станет сам президентом со временем?

Ирина Козулина: Конечно. Так это же была и главная цель страны – выйти на высокий уровень, на высокий демократический уровень развития и участвовать во всех международных процессах, которые происходят сейчас у нас на планете.

Карэн Агамиров: Я хотел спросить участников нашей передачи. Вот, видите, Ирина Ивановна Козулина, супруга Козулина говорит, что все упирается в личность, в человека. Что вы думаете о президенте России Путине, он заинтересован в сближении с Европой? Он же ездит везде, он не невыездной, с ним все здороваются, принимать, показывают что-то интересное. А как вы сами чувствуете, он способен, его окружение, преемник, который будет (или как там их называют), кто придет к власти через два года, или он останется, - способны сблизиться с Европой? Анастасия Мотрич, ваш взгляд?

Анастасия Мотрич: Глядя на поведение нашего президента, видно, что он стремится к сближению и сотрудничеству с различными государствами, в том числе и европейскими. И в целом его политика, можно сказать, к этому стремится. Но, как уже было сказано в нашей передаче, еще нет объективных условий для вступления в Евросоюз.

Карэн Агамиров: А через два года, когда новые будут выборы президента, изменится ситуация?

Анастасия Мотрич: Я считаю, до этого еще лет 10-15, а может быть, даже больше нужны какие-то четко направленные изменения, чтобы перестроить какие-то сферы нашего государства для вступления в этот союз.

Карэн Агамиров: Может, подождать, когда такие, как вы, войдут в государственные руководящие органы. Светлана Василенкова, ваш взгляд?

Светлана Василенкова: Я думаю, что у нашего президента правильная политика – это налаживание внешних отношений с Европой. Но мне кажется, что надо не только налаживать эти отношения, а надо все-таки устремлять взгляд и во внутриполитические проблемы страны. Потому что если, скажем так, у нас не будут вымыты улицы, чисты улицы, нас все равно не пустят в Европу, несмотря на наши хорошие отношения. Ему надо больше смотреть на проблемы страны, нежели ездить по Европе и налаживать отношения с Европой. Но это мое субъективное мнение.

Карэн Агамиров: Лев Александрович, как ваше крылатое «надо улицы мыть» захватило сегодня девушек тоже.

Лев Анинский: Карэн Владимирович, позвольте мне другое крылатое выражение привести сейчас. В 1962 году меня познакомили с Надеждой Яковлевной Мандельштам, я был тогда молодой либеральный кризис. И, увидев вдову великого поэта, жертвы сталинизма, я (а мне было мало лет тогда) начала ругать Сталина. И ругал, а она смотрела и слушала. А потом она сказала фразу, которую я вам сейчас повторю: «Дело не в нем, дело в нас». Вот это вот мое ощущение от Путина. Я, слава богу, могу не высказываться на его счет. Дело не в нем, дело в нас. Будем готовы – войдем, не будем готовы – будем жить так, как сможем, и никто нам не указ в этом смысле. А придет указчик вроде Наполеона или Гитлера, помирать будем, но такими, как он, не станем.

Карэн Агамиров: А что думает Георгий Николаевич из Московской области об этом?

Слушатель: Я хочу свой восторг Льву Александровичу выразить, потому что он в гораздо более трудном положении, чем академик Павлов, давал ответ вам. А ответ достойный. Потому что Бухарин ничего из своей утопии не утаивал, а сейчас либеральная утопия, конечно, немножко жутковата. Вот ее опубликовал Михаил Эпштейн, эту философию утопии на XXI век. И сейчас взялся за другое – проективный словарь русского языка, откуда хочет вытряхнуть все сакральное, чтобы ничего не мешало вот этой вот самой технологической и информационной революции, которая предусматривает, чтобы передать все человеческое, всю мудрость, все благородство… А благородство – по Соловьеву это два великих предка – мировая история и своя история.

Карэн Агамиров: Александр, все-таки будущее есть у России как у цивилизованной европейской страны? Вот не то, что мы сегодня имеем и видим.

Слушатель: Добрый день. С моей точки зрения, будущее у России есть, и это доказано просто всей историей России, потому что вся история России – это перманентный кризис и выход из кризиса, это первое. А второе, что я хочу отметить, все те, кто ратует и стремятся к вступлению России в Европейский союз, с моей точки зрения, испытывают комплекс глубочайшей неполноценности, своей прежде всего, собственной. Потому что Россия настолько огромная страна, что это своя цивилизация, абсолютно своя культура, и нужно думать прежде всего о себе, а не о вступлении в Европу. Европа сейчас переживает настолько тяжелый кризис внутренний, это видно и по событиям в Германии, когда выигрывают неонацисты на севере Германии, в северных землях, это видно по событиям в Великобритании, где уже началось столкновение цивилизаций – христианской и мусульманской. Это видно по событиям в Париже, которые были этим летом. Понимаете, Европа – это тоже большие проблемы, большие кризисы. И вступать нам в нее сейчас, именно в данный момент нельзя. Видите, что происходит в той же Венгрии, допустим, - это тоже следствие того, что страна вступила в Евросоюз. Нам нужна здоровая политика изоляционизма, здорового, нормально, конечно, контактов с Европой…

Карэн Агамиров: Вот Сергей Романенко хочет вам ответить на этот вопрос. Изоляционизм нужен России, видите…

Сергей Романенко: Нет, я думаю, что изоляционизм все-таки не нужен. Нужно нормальное плодотворное сотрудничество, и, кстати, насколько я знаю, соглашение о сотрудничестве России и ЕС, в общем-то, действие его завершается, и нового документа нет, поэтому непонятно, как будут развиваться наши отношения. Я хотел бы обратить ваше внимание еще вот на что. Ведь получается так у нас пока, что Евросоюз – это некая идиллия. На самом деле это не так. И, как известно, есть еврооптимисты, и есть европессимисты. И среди европессимистов, кстати находится известный советский диссидент, который сейчас проживает в Лондоне, Владимир Буковский, который написал целую брошюру, и основная его идея – в том, что Евросоюз похож на Советский Союз и что народам бывших социалистических стран теперь предлагают вновь пожить при социализме, и что Евросоюз не сможет решить никаких этно-территориальных проблем, и, наоборот, в результате народы так возненавидят друг друга, что окажутся на грани конфликта.

С другой стороны, известный приверженец вступлений своей страны в Евросоюз, как президент Хорватии Степан Месич, тем не менее, тоже критикует Евросоюз, но совершенно с других позиций. Больше того, он, в частности (этот текст его относится к концу прошлого года, 2005 года), критикует неолиберальный капитализм, который, как он считает, превратился в социальный эксперимент, и, по сути дела, именно этот неолиберальный капитализм нарушает права человека, и он не дает возможность развивать социальным программам. Так что я просто хочу сказать, что не все так просто. И то же самое, конечно, критики есть в той же самой Франции, которая, как известно, отвергла Конституцию, и так далее.

Карэн Агамиров: Конечно, не все идеально там, это абсолютно ясно.

Дорогие друзья, нам пора подводить итоги. Любовь Семеновна, что вы вынесли из передачи «Право жить в объединенной Европе»?

Слушатель: Добрый день. Я вынесла из передачи, что вообще объединенная Европа – такая же утопия, как коммунизм и фашизм. Потому что и фашизм и коммунизм – это родные дочери капитализма. И я хотела согласиться с академиком Павловым. Известно ли вам всем, что ученые всего мира заняты разработкой универсальной истории, как спасти нашу цивилизацию, и там в центре стоит человек – как подобие голубя с ястребиным клювом. Ворон ворону глаз не выклюет, а голубь это делает совершенно спокойно, вместе с головой. Так вот, Россия должна сейчас ставить вопрос не о правах человека, а о праве быть человеком.

Карэн Агамиров: Спасибо. Красиво сказано. Ирина Ивановна, ваш итог сегодняшнего разговора?

Ирина Козулина: Действительно, я тоже думала, программа ваша «Человек имеет право» все-таки начинается со слова «человек». И прежде чем говорить о высоких связях и каких-то высоких материях, мы должны научиться уважать себя и уметь отстаивать свои права.

Карэн Агамиров: Ирина Ивановна, Козулина, желаем вам здоровья, и супругу вашему, томящемуся в белорусских застенках. Так я называю, потому что условия содержания в белорусских и СИЗО, и тюрьмах, куда уже скоро будет препровожден бывший кандидат в президенты Козулин Александра Владиславович, мало чем отличаются от того, что было в нацистских концлагерях.

Лев Александрович, итог?

Лев Анинский: Прежде чем вступать в объединенную Европу, нужно представить себе, что с ней будет через одно поколение. Очень интересные тут говорили вещи радиослушатели, что ветер с юга довлеет над ветром с севера. Испания и Италия отбиваются от иммигрантов, Франция отбивается от арабов. Германия не знает, что ей делать с турками. Англия не знает, почему выходцы из Пакистана, выросшие в Англии, взрывают метро. Давайте представим себе эту Европу не на фоне Наполеонова комплекса, а на фоне развивающейся драматической истории. Этот ветер с юга в Мексике ничего с исламом общего не имеет, однако американцы стенку ставят. Так куда мы хотим вступать?

Карэн Агамиров: Надо решить наконец, что мы хотим, да?

Лев Анинский: Ее не будет. Прежде чем говорить о правах человека, нужно обеспечить человеку жизнь, что его не убили в следующем пятилетии.

Карэн Агамиров: Анастасия Мотрич…

Анастасия Мотрич: Я считаю, что не стоит воспринимать вступление в Евросоюз как панацею от всех проблем и болезней. Как нашей стране, так и другим государствам бывшего Советского Союза, которые, вступая в Евросоюз, хотят за счет него решить свои проблемы, повысить жизненный уровень государства.

Карэн Агамиров: Светлана Василенкова…

Светлана Василенкова: Я полностью согласна с Настей. От себя лишь хочу добавить, что нам надо все-таки думать не о вступлении в Евросоюз, не воспринимать это как панацею, а больше думать о себе, о своем государстве, о своей политике.

Карэн Агамиров: «Сначала надо научиться не влезать с ногами на унитаз, а потом вступать в Европу», - пишет Владимир из Москвы.

«Уважаемый Карэн Агамиров, главное – сколько платят сегодня зарплату. 200-300 долларов! Чтобы прожить, нужно работать не менее чем на двух-трех работах. Когда книги читать? Какая Европа?»

«Зачем нам Европа? Чтобы они жили так, как мы?..»

Сергей Романенко: Вот это как раз подтверждает то, что говорил Владимир Буковский, что Евросоюз – это прообраз Советского Союза. Я все-таки думаю, что России не надо делать из Европы врага, а нормально сотрудничать.

Карэн Агамиров: Спасибо.