От Чечни до Украины: агрессия – метод Кремля.
Почему насилие стало для властей России универсальным методом решения внешнеполитических и внутриполитических проблем? – В московской студии – лидер Российской объединенной демократической партии "Яблоко" Сергей Митрохин.
В Киеве – украинский политолог Юрий Рубан.
Вел передачу Михаил Соколов.
Михаил Соколов: Сегодня в нашей московской студии Сергей Митрохин, лидер демократической партии "Яблоко" и с нами будет по телефону из Киева украинский политолог Юрий Рубан. Мы поговорим о самых актуальных политических темах, которые сегодня есть. Я думаю, что начнем мы с даты трагической. 1 сентября – это не только День знаний в России, но и день памяти жертв Беслана, теракта. 10 лет прошло с момента захвата заложников. Насколько я понимаю, сегодня партия "Яблоко" сделала свое заявление к этой 10-летней годовщине.
Сергей Митрохин: Просто все закончилось каким-то фарсом. Это все показывает отношение нашего государства к человеческой жизни. Это для него категория абстрактная, что видим сейчас на территории Украины.
Михаил Соколов: С вашей партией сейчас произошли тоже печальные события. Слава богу, Лев Шлосберг жив. На него было совершено нападение. Он расследовал в Пскове потери российских десантников, пытался разобраться в этой истории, как депутат законодательного собрания и как человек, учредивший газету "Псковская губерния". На него напали, зверски избили. Вообще это выглядит как теракт – нападение на государственного деятеля. А дело, кажется, возбудили совершенно по другой статье.
Сергей Митрохин: Статья эта звучит так: незначительные телесные повреждения из хулиганских побуждений.
Михаил Соколов: А могли бы вообще не возбудить.
Сергей Митрохин: Могли бы вообще не возбудить. Но, мне кажется, здесь немножко просчитались, потому что такая странная статья свидетельствует о том, что власть не хочет реально расследовать это покушение. Поэтому сразу уводит следствие в какую-то бытовую версию, хотя никакой бытовой версии там быть не может, у него не забрали ни деньги, там вещи какие-то были при нем. Явно было подчеркнуто преступниками, которые нападали, что его за что-то конкретно проучили. Полиция возбуждает дело практически по бытовому хулиганству.
Михаил Соколов: Есть статья 277 – посягательство на жизнь государственного деятеля.
Сергей Митрохин: Есть статья. Возбудили по 115-й, фактически мелкое преступление, заведомо очень небольшое наказание. Следствие, естественно, будет прорабатывать только эти версии, не будет изучать связь покушения ни с расследованием по курским десантникам, которое вел Лев Шлосберг, ни с его попыткой выдвинуться в кандидаты губернатором.
Михаил Соколов: Его не пустили.
Сергей Митрохин: Его не просто не пустили, а оказывали совершенно наглое неприкрытое давление на муниципальных депутатов, которые дали предварительное согласие поставить подписи, выкрутили руки восьми из них. Естественно, Шлосберг делал резкие заявления по этому поводу и, возможно, нажил там себе врагов среди окружения губернатора Турчака – этого тоже нельзя исключать. Но теперь следствие не будет заниматься, не будут, например, приглашаться свидетели из администрации Псковской области. То есть этот путь теперь закрыт. Есть какая-то бытовуха, соответственно, по этому пути все пойдет. У нас, к сожалению, есть такие трагические прецеденты подобного поведения властей. Дело Ларисы Юдиной, например, которая погибла 15 лет назад в Калмыкии, ее зверски убили, 20 ножевых ранений. Что нам сказал Илюмжинов, тогдашний президент Калмыкии? Он сказал, что все это бытовая версия, хотя убийца был его помощник по правовым вопросам. Убийц нашли, двоих и посадили.
Михаил Соколов: Илюмжинов теперь председатель ФИДЕ.
Сергей Митрохин: Мы предупреждали наших коллег из Европейской партии либералов и демократов, отправили информацию об Илюмжинове, о том, что мы его до сих пор подозреваем, что он заказчик этого преступления. Но, к сожалению, на них не повлияло.
Михаил Соколов: Мне кажется, здесь очень просматривается версия, связанная с расследованием количества жертв российской армии на Украине, поскольку было еще нападение на журналистов, которые побывали на кладбище в Выбутах. Попытались у них стереть то, что они записали и так далее. То есть это достаточно серьезный сюжет. Я бы обратил сегодня внимание на то, что было очень жесткое заявление министра обороны Украины Гелетея, который признал большие потери украинской армии во время последних операций, во время этого котла, который был в районе Иловайска. Речь идет сейчас о нескольких сотнях пленных и погибших. Он сказал, что мы там воевали не зря. Несколько сотен русских военнослужащих полегли в украинский чернозем. Мы ничего не знаем об этих потерях и, видимо, Лев затронул эту тему. А то, что сейчас происходит в Украине, конечно, я думаю, требует вашего комментария как лидера партии.
Сергей Митрохин: Я не так давно, прямо в этот же день, кстати, накануне покушения отправил обращение министру обороны Шойгу, задал ему конкретные вопросы. Меня заинтересовала его реакция на заявления премьер-министра так называемой ДНР Захарченко, когда тот сказал, что российские военнослужащие вместо пляжа в отпуске поехали воевать туда, их там находится примерно 4 тысячи человек. Меня очень удивило, почему российские официальные лица, как минимум министр обороны, никак не отреагировал на это. Он тем самым дал понять, что российские военнослужащие могут в отпуск поехать куда угодно, в любую точку мира и воевать на какой угодно стороне по сути дела.
Михаил Соколов: Это смехотворное, конечно, заявление, поскольку уже понятно, что там находятся регулярные части. Их кто-то не хочет видеть, но говорят о двух дивизиях воздушно-десантных войск и двух бригадах, как минимум со средствами усиления и так далее.
Сергей Митрохин: Мы уже слышали, что президент наградил их грамотой как раз ту самую Псковскую дивизию, откуда было двое погибших.
Михаил Соколов: Боюсь, что их было не двое.
Сергей Митрохин: Скорее всего, конечно, не двое. Есть уже и другая информация блогеров украинских и от Комитета солдатских матерей. Происходит фактически интервенция, которую не хочет признать президент России, не хочет признать Министерство обороны, хотя весь мир понимает и чувствует. Такая абсурдная ситуация, уже начинают гибнуть российские военнослужащие. Причем, как мне кажется, российских военных здесь поставили в совершенно унизительное положение, потому что никто не говорит, за что они гибнут. Они как бы становятся агенты спецслужб, кадровые военные вдруг какие-то безымянные люди, их непонятно за что убивают, потом хоронят.
Михаил Соколов: Они сами себе покупают маскхалаты, обмундирование.
Сергей Митрохин: В магазине еще "покупают" боевые машины десанта. Это все превращается в полный абсурд. Это лицемерие, конечно, не может не возмущать. Совершенно очевидно, что ключ к урегулированию находится в руках президента Путина, он этот ключ просто прячет в кармане и говорит, что его нет, хотя все знают, что он лежит и даже видят, что он выпирает из этого кармана. Конечно, я считаю, что гибель такого количества людей, и украинских военнослужащих, и мирных жителей, и уже теперь российских военнослужащих во многом на совести Путина, он несет ответственность за это массовое кровопролитие. Потому что он в любой момент может его остановить и мог остановить еще три месяца назад. Но этого не сделал, потому что он преследует свои геополитические планы, свои цели.
Для него было ударом катастрофического масштаба свержение Януковича. Он рассматривал Украину как такую буферную зону России, как сферу влияния России. Все эти события украинские он воспринял как катаклизм и решил взять реванш. Не просто личное оскорбление, а вообще угроза своей системе господства. Она много элементов имеет, в том числе и внешние – страны СНГ, в том числе и Украина, в том числе режим Януковича, по нему нанесли удар, теперь пытается взять реванш. Какие дальнейшие планы, никто толком не знает. Я думаю, что он сам четко не представляет, что дальше делать: "ввязались в драку, а потом посмотрим".
Михаил Соколов: Если появилась информация газеты "Република" как будто Владимир Путин на переговорах с господином Баррозу сказал, что мы или он за две недели можем дойти до Киева. У нас на связи украинский политолог Юрий Рубан. Юрий, скажите, пожалуйста, как вы сейчас оттуда видите ситуацию? Украинские части, насколько я понимаю, понесли серьезное поражение в боях с российской регулярной армией, своего рода экспедиционным корпусом. Что будет дальше, на ваш взгляд?
Юрий Рубан: Разумеется, то, что произошло под Иловайском, – это черные дни в короткой биографии украинской армии. Что касается самой сути этого вопроса, я хочу сказать сразу, что ни в январе, ни в апреле, ни сейчас, разумеется, сомнений нет в том, что в чистом поле победить российскую армию способно не очень много армий стран мира. Разумеется, Украина находится в их числе.
Если Путин раньше не двигал свои войска, то, очевидно, у этого есть какие-то причины. Когда-то они будут названы детально, будет какая-то хроника дипломатическая. Но понятно, в состоянии, когда украинская армия была совершенно в развале, ее пришлось создавать заново, начиная после Крыма, всего этого унижения, когда украинская армия ничего не смогла сделать в Крыму, я думаю, что, собственно говоря, вопрос в цене, которую Владимир Путин, очевидно, довольно четко себе представляет, что такое цена оккупации Украины. Поэтому он хочет достичь, конечно же, цель его – контроль над Украиной. И конечно, он хочет достичь этой цели, но, очевидно, он понимает, что военная оккупация иметь непомерную цену даже для него. Поэтому он пробует найти другие способы.
Это поражение украинской армии под Иловайском скорее сейчас используется с целью добиться какого-то внутреннего раскола в украинской политике и в украинском обществе. Любое поражение неприятно, любое поражение идет в минус власти. Развернута колоссальная информационная кампания, начиная с социальных сетей и кончая усилиями пророссийских депутатов в украинском парламенте, с целью дискредитации существующей власти, ослабления ее и паралича усилий государства для создания линии обороны в широком смысле, я имею в виду и перевод на новые рельсы оборонной промышленности, и новая мобилизация и так далее.
Само по себе поражение под Иловайском, если посмотреть на количественные параметры и на все, оно не трагично для тех резервов, которые существуют в Украине. Разумеется, это все можно восстановить, если речь не идет об атаке российской армии на всем протяжении от Белоруссии до Крыма, тем более Приднестровья. В этом смысле Украина, чтобы выстоять перед такой угрозой, должна опереться на помощь международного сообщества, что она сейчас и будет делать.
В этом смысле господин Путин каждым своим такого рода заявлением о государственности на юго-западе Украины сильно помогает украинским дипломатическим усилиям. Мы видим, что уже будут новые санкции Евросоюза, очевидно, какие-то неприятные сюрпризы для политики Кремля принесет саммит в Уэльсе, который будет. Есть какие-то варианты продолжения со стороны Соединенных Штатов. То есть потихоньку, может медленнее, чем нам хотелось бы в Киеве, но потихоньку солидарность и поддержка нарастает. А как это будет дальше происходить – посмотрим. Ключевое, что будет сейчас с Мариуполем, ключевое, чем закончатся сегодняшние беседы в Минске, там происходят заседания контактной группы. Хочу напомнить о том, что сегодня туда прибыли представители ДНР, ЛНР, они доформулировали то, что господин Путин вчера говорил российскому телевидению, Первому каналу.
Михаил Соколов: Они хотят что-то вроде конфедерации, практически что-то вроде Чечни в составе Украины. Сергей, вы как видите, есть какой-то вариант некоего мирного решения на данном этапе или, в конце концов, натолкнувшись на достаточно твердую позицию Украины, Владимир Путин может пойти на дальнейшую конфронтацию?
Сергей Митрохин: Мирное решение, безусловно, возможно. Я еще раз повторяю – ключ в руках Путина к этому мирному решению. Если он перестанет лицемерить, перестанет фактически вводить всех в заблуждение и скрывать то, что ясно всему миру, выложит все карты на стол, как говорится, тогда очень быстро можно достигнуть мирного урегулирования. В какой форме? Мне кажется, что сейчас самое главное прекратить кровопролитие, установить хотя бы временное перемирие, прекратить стрельбу и за это время о чем-то договориться.
Михаил Соколов: Вам украинцы скажут, что за время первого перемирия туда были переброшены большие силы, оружие и так далее, что затянуло только конфликт.
Сергей Митрохин: Но это происходило в отсутствие того условия, о котором я сказал. Говорится одно, думается другое, делается третье. Я считаю, что главное условие – прекратить это бесконечное лицемерие, эти двусмысленности, эти двойные, тройные стандарты.
Михаил Соколов: Очень опасные вещи звучат. Я прочитал, этот же господин Гелетей сказал, что до них дошла информация, несколько раз российские представители неформально угрожали применением тактического ядерного оружия. То есть уже какой-то полный кошмар, если это действительно правда.
Сергей Митрохин: Будем надеяться, что все-таки это неправда. Вообще прогнозы, когда только началась эта конфронтация, я сделал заявление, что надо срочно прекратить, потому что это все может поставить мир на грань ядерной войны.
Михаил Соколов: Это многим показалось преувеличением.
Сергей Митрохин: Мне самому, потом я думал: наверное, я переборщил, наверное, чересчур. А теперь логика эскалации всегда такая: Россия – ядерная держава, сейчас санкции, ответные санкции, эмбарго. Запад делает следующий шаг, Россия разъяряется еще больше, руководство России. Этот раж взаимной эскалации до чего может только ни довести, может и до этого довести. Все это, конечно, полное безумие, театр абсурда. За что там гибнут люди, совершенно непонятно. За что гибнут украинские военнослужащие – понятно, это целостность государства, а за что гибнут там мирные граждане, за что гибнут российские военнослужащие?
Сепаратисты говорят: мы против фашистов. Только что мы все видели, что "Правый сектор" хочет чуть ли не сам идти войной на Порошенко, какие-то колонны организовывает. То есть те, кого можно считать, может быть, и с натяжкой фашистами, ясно, что они находятся в оппозиции. Тогда против чего вы боретесь, какие фашисты, где они? А это же объясняется как главный смысл.
Михаил Соколов: Слово "сепаратист" в данном случае кажется не очень точным, поскольку часть этих людей в Донецке и так далее говорят о походе на Киев. То есть речь не идет о том, что у нас есть некая территория, мы ее понимаем как какие-нибудь баски или шотландцы, мы хотим ей независимости, автономии или еще чего-то. Речь периодически все время идет о свержении той власти, которая избрана большинством народа Украины, поскольку Верховная рада избрана большинством, президент Порошенко избран большинством, и ставить это под сомнение уже смешно.
Сергей Митрохин: Вы знаете, сепаратисты бывает разные. Если мы вспомним "Норд-Ост", то там сепаратисты дошли до Москвы.
Михаил Соколов: И Беслан.
Сергей Митрохин: И Беслан, кстати, тоже. Столица Москва, они дошли. Бывают разные сепаратисты, бывают мирные, как в Каталонии или Шотландии, баски были не мирные поначалу, сейчас стали мирные, а есть сепаратисты агрессивные, которые ради достижения своих целей, не очень понятно каких, готовы.
Михаил Соколов: Они скорее инструмент, а не самодостаточная сила.
Сергей Митрохин: Это совершенно очевидно, то, что они меняются так быстро, была смена. Был Гиркин, вдруг его нет. Ясно, что его убрали, потому что хотят замять историю с подбитым лайнером, они сильно напоминают своей личностью, поставили другого. Ясно, что они подчиняются командам, которые раздаются откуда-то из Москвы. Для всех все очевидно совершенно.
Михаил Соколов: Это для нас с вами очевидно, а для зрителей российского телевидения не очень. Что вы скажете об этой ситуации, о нарастании конфронтации, а с другой стороны есть попытки Петра Порошенко не называть даже Россию агрессором, говорить об агрессии другого государства. Он пытается действовать как дипломат, как бывший видный дипломатический деятель. Насколько у него получается ввести конфликт в переговорную фазу?
Сергей Митрохин: Я думаю, что Порошенко действует правильно абсолютно. В его ситуации невозможно поддаваться эмоциям, полностью перерубать канал переговоров с Путиным, с Москвой. Он в очень сложном положении, он не может делать каких-то резких шагов, он не может идти на поводу своих эмоций, и поэтому дипломатия ему сейчас очень нужна.
Он, кстати, видит, что Запад не горит желанием открывать войну, поставлять войска на территорию Украины, даже оружие поставлять. Если бы была такая возможность, наверное, он бы говорил резче и был бы более искренен. Поскольку ничего этого нет, то в дипломатии у него огромный ресурс, даже может быть не меньше, чем украинская армия, которая действительно слаба по тем причинам, о которых говорил Рубан. Поэтому ему приходится опираться на этот ресурс, а он сильно ограничивает, он сильно сдерживает политика такого уровня. Поэтому скорее всего он действует правильно.
Михаил Соколов: Сергей из Нижнего Новгорода, пожалуйста, ваш вопрос.
Слушатель: Добрый вечер. Я как-то пропустил, какие были результаты по поводу атаки на "близнецы" в Нью-Йорке, там тоже людей много погибло.
Михаил Соколов: То есть вы говорите о терроризме, о том, что есть тот терроризм, другой. Вот сейчас в Ираке тоже очень опасная ситуация.
Кстати говоря, тут есть параллели с 1956 годом: когда Советский Союз вводил войска в Венгрию, было не до этих событий, поскольку шла война на Ближнем Востоке с Египтом, вокруг Суэцкого канала и так далее. Вот и здесь иракская ситуация, безусловно, влияет на то, что происходит.
Юрий, как вы оцениваете попытки господина Порошенко вести такую дипломатическую борьбу и выйти на какой-то переговорный формат?
Юрий Рубан: Разумеется, господин Порошенко прекрасно представляет себе различие в военных потенциалах России и Украины, и поэтому шанс Украины выстоять в этом и сохранить свою государственность, против которой борется господин Путин – это организовать максимальную поддержку со стороны мирового сообщества. Мы видим, что это ему удается, возможно, медленнее, чем хотелось бы. Я скажу вам откровенно, все начиналось с выражения озабоченности, деклараций и так далее, тем не менее, пришли к санкциям со стороны Евросоюза и США, и каждый новый шаг Кремля к повышению ставок находит ответ со стороны Запада. Это очень неприятно для любого здравомыслящего человека, понятно, что это неприятный процесс.
Я понимаю, почему многие политики на Западе и президент Соединенных Штатов не спешат со своей стороны повышать, скорее они отвечают на повышение ставок со стороны Путина. Это плохая азартная игра, потому что одно дело – ответственность игрока за свои собственные деньги, а другое дело – ответственность государственных мужей за судьбу сотен миллионов людей. Ведь слово "война" уже звучит. Несколько месяцев назад это было вообще немыслимо в политическом языке Евросоюза и США, война применительно к Европе вообще считалась немыслимой. Сейчас откровенно говорят политики об угрозе войны.
Ответственность за эту ситуацию всецело лежит на российской стороне. То, что в информационном пространстве можно, конечно, делать вид, что ничего не происходит, что нет российских войск на территории Украины. Если смотреть российский телевизор, то нет ни погибших, ни военной техники, ничего этого нет, но тем не менее, это происходит. Создаются новые угрозы не только для Украины, но создаются совершенно новые угрозы для НАТО по всему периметру его границ, в первую очередь для стран Балтии, для Польши. НАТО уже заявляет о своей реакции на эти угрозы.
Михаил Соколов: Господин Расмуссен заявил о намерении создать новые силы быстрого реагирования. Насколько я понимаю, в Украине настроения в пользу вступления в НАТО становятся все более твердыми, большинство, кажется, по последним опросам за это или нет?
Юрий Рубан: Дело в том, что какое-то время идея такого баланса интересов между Россией и Европейским союзом состояла в том, чтобы отстаивать европейскую интеграцию, но не поднимать вопрос о вступлении в НАТО. Это устраивало украинских партнеров Евросоюза, это был один из принципов знаменитого "Восточного партнерства", в рамках которого и было подписано соглашение об ассоциации и так далее. Это было предложение о том, как учесть озабоченность Российской Федерации и сам выбор Украины. Но, к сожалению, Россия сама перечеркнула эти попытки Украины сбалансировать разные подходы.
Теперь оказалось, что Россия не желает учитывать интересы Украины, более того, вся российская политика говорит о том, что Россия, по сути говоря, хочет уничтожить украинскую государственность в том виде, в котором ее понимает подавляющее большинство украинских граждан. Поэтому происходит рост поддержки вступления в НАТО. Всем понятно, что раз Россия выбирает военный путь решения конфликта, значит, нам нужны военные союзники.
Такая логика жесткая. Разумеется, пока это не вызывает огромного энтузиазма в самом НАТО, там это все процесс намного более сложный, если речь идет о вступлении. Но я думаю, что если речь идет о получении военно-технической или даже военной поддержки со стороны НАТО в виде, например, вооружений, обмене разведывательной информацией, здесь разные формы могут быть, если Россия не изменит свои позиции, то я думаю, что Украина может получить такого рода поддержку.
Михаил Соколов: Сергей, как вы оцениваете "дальновидную" внешнюю политику? Еще год назад никто не мог себе представить и войну, и то, что большинство украинцев захочет вступления в НАТО, и вообще всего этого мирового переворота. Получается, что "Крым наш", результат этого – геополитическая катастрофа в Европе. Люди гибнут, две тысячи человек.
Сергей Митрохин: Оценивать эффективность этой политики можно, только исходя из целей, которые ставят.
Михаил Соколов: А мы понимаем эти цели?
Сергей Митрохин: Мне кажется, эти цели достаточно просты – это укрепление господства путинской системы, олигархической, полукриминальной, авторитарной.
Михаил Соколов: Вы все-таки политический акцент ставите?
Сергей Митрохин: Здесь все переплетено друг с другом, здесь невозможно разорвать, тем более что Украина ближайшее государство – это такое подбрюшье даже не мягкое, а можно сказать, рыхлое. Мы давно стали свидетелями отхода путинского режима не в самом начале его эволюции, а где-то после первой "оранжевой революции" на Украине это начало происходить, отхода от так называемого европейского пути развития, отказа от сотрудничества с Западом и сознательной конфронтации с Западом. Потому что делается ставка на такие ценности, которые несовместимы со сменой власти. Когда-то, если вы придерживаетесь европейских ценностей разделения властей, какого-то ограничения во времени, то вы должны уйти из президентского кабинета.
Я помню, в 2004 году фракция "Яблоко" приходила к Путину, несколько человек, беседовали с ним. Он сказал такую фразу, она меня удивила, я ее запомнил: "Я здесь не собираюсь сидеть до пенсии". А теперь мы видим, что собирается.
Михаил Соколов: Понравилось.
Сергей Митрохин: Не то что понравилось, а уже много других факторов включилось. Если он теряет власть, он теряет все, слишком далеко зашел в направлении развития той системы, которую он построил. Поэтому конфронтация с Западом – это решение внутренних задач, безусловно, это перевод всего российского общества и всего государства в другую систему ценностей, в другую систему координат, не современное государство демократическое, правовое, которое должно конкурировать с другими странами в рамках европейской цивилизации, а государство вроде Советского Союза, которое находится в состоянии конфронтации, которое находится в состоянии мобилизации общества на решение каких-то "великих" задач.
Какие великие задачи? Придумать что-то подобное новому коммунизму невозможно, старый коммунизм уже не работает, отработанная идея. Испытанный временем имперский проект – расширение территорий, "Русский мир", "у нас особая цивилизация", "мы будем придерживаться своих позиций, мы будем консервативными", "Запад нам не указ, там однополые браки и прочая всякая гадость, а мы у себя будем строить...", что, правда, конкретно не говорят и какие традиции особо не говорят.
Михаил Соколов: И воровать не перестают.
Сергей Митрохин: Это и делается, как известно, Самуэль Джонстон сказал, что патриотизм является последним прибежищем негодяя. Только тут опасность возникает, когда слишком много негодяев к этому "убежищу" прибегает, оно постепенно переходит в фашизм. Это то, во что действительно сегодня может превратиться та система, тот режим, который создан Путиным, может, и помимо его воли.
Михаил Соколов: В украинских СМИ мы все время видим сравнение с Гитлером, 1 сентября 1939 года, Судеты и прочее. Все эти параллели проводятся и звучат, и российская оппозиция тоже об том говорит.
Сергей Митрохин: Я сам об этом говорил в одном из первых заявлений по поводу Крыма. Действительно очень много параллелей.
Михаил Соколов: А 80% за.
Сергей Митрохин: К сожалению, если мы вспомним историю, то и Гитлер в свое время проводил референдум, за него тоже было примерно столько, за подтверждение его диктаторского мандата. Просто мы помним, чем все это закончилось.
У нас, кстати, в российской истории тоже есть аналогия, очень уместно ее сейчас приводить – это 100 лет начала Первой мировой войны. Тоже была эйфория, тоже была защита братьев-славян, правда, подальше чуть-чуть, но все равно, и все общество за, я думаю, там не 80% было, а 95-99% поддерживали воинственный пыл Николая Второго. И тоже мы знаем, чем это закончилось. Потом это общество начинает отрезвляться, потому что война не оказалась победоносной, она не оказалась состоящей из побед, а наоборот, начались поражения и так далее. Примерно в такой же логике, к сожалению, развивается путинский режим, через сто лет мы возвращаемся к тому же самому, за сто лет абсолютно ничего не поняли, ничему не научились.
Михаил Соколов: Сергей Митрохин говорил о российском обществе, а украинское общество в результате войны не может превратиться тоже в более мягкий, но авторитарный режим, требования диктатуры, безусловно, звучат, какие-то люди недовольны поражениями и грозят приехать с оружием в Киев. Есть может быть надежда на это и у некоторых российских политиков. Вы не боитесь, что в результате войны произойдет отказ от поворота к Европе, от декларируемых западных ценностей? Мне кажется, такие риски есть?
Сергей Митрохин: Любое государство, которое находится в состоянии войны, оно вынуждено становиться авторитарным. Авторитарным была Великобритания во время Второй мировой войны, Соединенные Штаты были авторитарным государством.
Михаил Соколов: Но выборы проходили в Штатах.
Сергей Митрохин: Выборы проходили, у нас тоже выборы проходят. Все-таки, как мне кажется, эта тенденция краткосрочна, даже если она еще больше усилится сейчас, даже если будет подобие диктатуры, чрезвычайное положение введет Порошенко, все-таки есть такое понятие, как выбор народа. Выбор народа состоялся в феврале. Там были, кстати, ошибки, о которых мы говорили, был союз с националистами совершенно неоправданный, который привел к очень плохим последствиям. Но сейчас дело не в этом, мы не об этом говорим. Народ совершил свой выбор. Это выбор – сближение с Европой, евроинтеграция. Евроинтеграция подразумевает очень тесное сближение. Это выбор европейских ценностей – это такой же выбор, как сделала Восточная Европа.
Михаил Соколов: И от которого отказывается Россия.
Сергей Митрохин: Отказывается Россия под сильным давлением российской элиты. Потому что российская элита носит паразитический характер – это элита, которая осваивает огромные национальные богатства России, в первую очередь сырьевые. Для того, чтобы народу не дать возможность ее когда-нибудь остановить, элита навязывает ему вот эти бредовые евразийские и прочие самостийные идеи, химеры, чтобы, правильно вы сказали, была обеспечена возможность воровать и дальше. Поэтому выбор народа в России не сделан окончательно. Он был в 1990 годы сделан, а сейчас непонятно.
Михаил Соколов: Я спросил об опасности авторитаризма в Украине, есть такой риск или нет? Или у вас выборы пройдут и все будет хорошо в воюющей стране?
Юрий Рубан: В воюющей стране много, чего может быть. В первую очередь в воюющей стране, разумеется, самый основной риск – это риск поражения. Все, что работает на победу, не риск, а скорее в плюс. Это во-первых. Во-вторых, хочу напомнить, что одна из целей господина Путина в Украине, связанная с эскалацией насилия и напряженности, вводом войск, – это, разумеется, срыв парламентских выборов.
Хочу напомнить, что несмотря на все мантры по поводу, мне не очень нравятся рассказы по поводу каких-то союзов с демократическими и антидемократическими силами, это отдельный вопрос. Короче говоря, речь идет о том, что именно во времена авторитарного режима в Украине, каким, без сомнения, был режим Януковича, тянули нас в Россию, как притяжение черных дыр. Разумеется, что независимость и суверенитет Украины неразрывно связан с демократией и с ее европейским будущем.
Любое антидемократическое поведение украинского правящего класса будет вести нас в российские объятия, так, как это произошло, например, с нашими соседями белорусами и другими странами постсоветского пространства. Поэтому очень важно для Украины сейчас провести действительно парламентские выборы. По настроению Верховного совета, президента, несмотря на все давление внешнее со стороны России с целью сорвать эти выборы, сохранить свою пятую колонну в украинском парламенте, я надеюсь, что все-таки это не удастся, выборы будут проведены и это будет еще один демократический ответ, если хотите, политическая победа над агрессией со стороны соседнего государства.
Михаил Соколов: Действительно, перспектива довольно неплохая. Виталий из Лобни, пожалуйста.
Слушатель: Добрый вечер. Вы знаете, Украина не великая держава, куда бы ни прибилась Украина, все равно у нее будет зависимость. Прибьется к Западу – будет зависимость от Брюсселя и Вашингтона, прибьется к Востоку – все равно будет зависимость от Москвы. В чем состоят приоритеты Украины в этой системы зависимости? Это что, экономика, политика или амбиции? А то правители надувают щеки, а в кармане только вошь на аркане.
Михаил Соколов: Где приоритеты?
Юрий Рубан: Хороший вопрос. То, о чем вы говорите, можно рассматривать не в категориях зависимости, а в категориях выбора. Действительно, то, что вы говорите, наверное, Солнце не перестанет всходить, если кто-то завоюет Украину и присоединит к московскому царству. Но речь идет о том, что миллионы украинцев считают, что очень важна демократия в нашей жизни.
Миллионы украинцев считают, что не граждане должны быть бессловесными, покорными исполнителями воли власти, а власть эту можно и нужно менять, власть должна реагировать на то, что хотят люди. Разумеется, наша власть далека от такого демократического идеала, но тем не менее, мы показали за эти последние 10 лет, и "померанчева революция". И "революция достоинства" показала, что любая власть, которая уж слишком демонстрирует свою независимость от народа, она в Украине обречена.
Также мы говорим о том, что мы, как вы справедливо говорите, небогатая ресурсами страна, мы не можем тягаться с Россией по богатствам, по территории, по богатствам недр и так далее. Но мы видим, что в Европейском союзе страны, подобные нашей, не слишком богатые, но с помощью того, что мы условно называем европейских ценностей, рыночной экономики, конкурентной экономики, не монопольной, с помощью ограничения аппетитов бюрократии, с помощью уважения прав человека живут их граждане очень прилично, чем многие россияне на необъятных просторах России. Я не в упрек, у нас тоже есть свои проблемы, но это наш выбор. Чем он обусловлен? Наверное, историей. Тут мы можем начать такую дискуссию.
Михаил Соколов: Мы не будем начинать дискуссию. Действительно, получается так, что Владимир Путин в каком-то смысле боится, что рядом с Россией будет 50-миллионное государство, которое сможет продемонстрировать, что бывшая большая советская республика на пути в Европе, не имея нефти, газа и так далее, будет демонстрировать прогресс. Этого он боится или чего-то другого? Или действительно он верит в базы НАТО, которые будут под Харьковом?
Сергей Митрохин: Я все-таки хотел сначала ответить на вопрос радиослушателя. Что такое зависимость, чья зависимость? Вы говорите о зависимости государства, но есть еще конкретный человек, личность, например, Советский Союз при Сталине был независимым государством, никто не спорит с этим, но при этом все население было рабами практически. В разной степени, но тем не менее, это было так.
Жители Украины сегодня, с моей точки зрения, не хотят быть рабами своего государства и не хотят быть жертвами каких-то действий, которые бы отняли у них свободу. Для гарантии такой независимости они хотят присоединиться к Евросоюзу. Им не нужен абсолютный суверенитет, а сейчас нет абсолютного суверенитета ни у одной европейской страны.
Потому что, объединившись с Евросоюзом, Украина получает гарантии того, что на ее территории будут выполняться законы, обеспечивающие свободу личности и в конечном счете обеспечивающие процветание и благополучие человека. Потому что они видят и мы прекрасно видим, что сегодня процветают в первую очередь те страны, которые идут по этому самому европейскому пути развития, где есть разделение властей, где есть современные государства, где защищаются права человека, права личности. Россия ничего этого им предоставить не может. Поэтому зависимость от России для них – это смерть с точки зрения вот этих ценностей, вот этих целей. А зависимость от Евросоюза – это, наверное, журавль в небе, но все-таки это определенный свет в конце туннеля, это магистраль их развития, которая может привести к чему-то лучшему.
Михаил Соколов: Это образ будущего.
Сергей Митрохин: Образа будущего у них вместе с Россией нет, пока Россия такая, какая она есть сейчас. А с Евросоюзом у них есть этот образ будущего. Вот мой ответ на вопрос радиослушателя.
Теперь по поводу того, чего боится Путин. Он всего этого боится, о чем мы сегодня говорили. Да, он, конечно, боится, что будет государство, идущее по другому цивилизационному пути, прямо около его границ находиться.
Что туда потом неизбежно придет НАТО, сейчас он сделает максимум для того, чтобы оттолкнуть Украину в объятия НАТО. Россия сегодня под руководством Путина просто сделала все для этого.
Следующим поколениям российских властей придется приложить огромные усилия для того, чтобы восстановить великую ценность, которую разрушил Путин – российско-украинскую дружбу, дружбу братских народов. Братство этих народов уничтожил.
Потому что он боится потерять в конечном итоге свою собственную власть, потому что это удар, это вызов его власти, вызов той системе ценностей, которую он считает органичной для России и тех буферных государств, которые вокруг него представляют. И то, что там может начаться позитивное развитие, конечно, это очень опасная перспектива. Если граждане России увидят, что жители Украины постепенно начинают жить лучше.
Михаил Соколов: Да еще и свободнее.
Сергей Митрохин: И свободнее, разумеется, в условиях свободы начинают жить лучше, то, конечно, это очень серьезно пошатнет устои той власти, подорвет ценности той пропаганды, которой сегодня пытаются оболванить граждан России изо всех государственных телеканалов.
Михаил Соколов: Буквально полтора года назад в России было достаточно сильное вдруг появившееся оппозиционное движение, митинги, демонстрации, шествия, требования к власти. Сейчас ничего этого нет, вот этот патриотический удар. Ваша партия одна из немногих, которая выступает против войны, против агрессии, аннексии Крыма. Что делать оппозиции?
Сергей Митрохин: Оппозиции сейчас надо набраться терпения, не опускать руки, не впадать в какую-то апатию, ей надо продолжать свою работу. Работа заключается в том, что гражданам России надо разъяснять, что все это временно, все эти призрачные выгоды от аннексии Крыма, от этой войны, за это все придется платить огромную цену, и мы уже сейчас ее начинаем платить.
Михаил Соколов: Уже не деньгами, а жизнями.
Сергей Митрохин: Во-первых, деньгами мы начинаем, если хронологически брать, сначала начали деньгами. Сейчас вбухиваются гигантские средства в инфраструктуру Крыма, в условиях коррупции российской значительная часть этих денег разворовывается. Начали платить уже кровью за эту.
Сейчас платим ростом цен дополнительно на продукты первой необходимости. Скорее, наверное, будем платить пустыми прилавками, потому что неизбежно начнется дефицит, если продолжится вот эта война санкций, и мы вернемся к какому-то совку, от которого пытались уйти в свое время. Ради чего мы все это делаем? Что, граждане России не могли поехать в Крым отдохнуть, если по большому счету судить?
По сути дела Путин сейчас подрывает те достижения, которые действительно были после перестройки и всех этих процессов в России. Много было плохого, много было ужасного и кровь была в Чечне, но все-таки были определенные завоевания. Например, люди стали свободными, люди смогли ездить за границу, люди смогли покупать какие-то потребительские товары. Сейчас, если мы пойдем дальше по этому направлению имперскому, мы же всего этого лишимся.
Михаил Соколов: На "Марш мира" ваша партия идет?
Сергей Митрохин: Да, конечно. Мы уже договорились, мы являемся соорганизаторами "Марша мира" и, естественно, примем в нем участие.
