"Лицом к событию" в Одессе: город между праздниками и трагедией. Что это такое – новый одесский патриотизм? Диалоги с интеллигентами.

Ведущая Елена Рыковцева. Читайте и смотрите.

^{(Полная видеоверсия программы)}

Елена Рыковцева: Этот выпуск программы записан в Одессе, в которой действительно происходит много событий – это и 220 лет городу, это и Форум одесской интеллигенции. Но самое главное, наверное, не событие, а явление – новый одесский патриотизм. Это явление мы изучаем в разговорах с одесситами. Послушайте наши интервью.

1. АЛЕКСЕЙ БОТВИНОВ

Елена Рыковцева: С нами Алексей Ботвинов, сопредседатель Форума одесской интеллигенции, заслуженный артист Украины, пианист. Расскажите, пожалуйста, как проходит ваш форум, много ли интеллигентов осталось в Одессе?

Алексей Ботвинов: У нас на самом деле, если собрать всех интеллигентов, было бы не меньше ста тысяч. Немножко провокативное название – Форум одесской интеллигенции, потому что не можем всех вместить, это скорее клуб. Мы собрали, такая инициативная группа 20 человек, людей, которые небезразличны к городу, имеют какие-то общие подходы к видению, каким он должен быть, какие-то общие может быть политические взгляды для того, чтобы была более плодотворная дискуссия, чтобы не терять время на нюансы и двигаться вперед. Мы хотим разработать какое-то видение оптимального будущего города.

Елена Рыковцева: Алексей, я сразу вас ловлю на слова "политические взгляды". Можно ли сказать, что вы единомышленники политические с теми, кто сегодня собрался на этом форуме?

Алексей Ботвинов: Пожалуй, да. Потому что мы разделяем ту идею, что наилучшее возможное развитие города Одесса – в составе государства Украина. То есть такой постулат, исходя из этого идут нюансы и детали.

Елена Рыковцева: То есть вы бандеровцы?

Алексей Ботвинов: Если считать людей, которые за Украину, бандеровцами, то тогда бандеровцы.

Елена Рыковцева: Каково отношение вас, ваших друзей, ваших коллег к этому проекту Новороссия? Потому что есть такая точка зрения в России, что в Одессе поддерживают, мечтают о нем, что это такой тайный замысел здесь зреет и есть люди, которые этого хотят.

Алексей Ботвинов: Есть такие люди, по нашим субъективным ощущениям и оценкам их процентов 20. Причем берем и общую статистику, и среди интеллигенции и думающих людей.

Но подавляющее большинство людей за проект Украины, которая движется к европейским ценностям. Необязательно даже входить в Евросоюз, просто двигаться к понятиям большей справедливости, правового государства и гражданского общества. И подавляющее большинство думающих людей абсолютно четко понимают, что именно в составе государства Украина у Одессы есть самый лучший шанс для развития.

Елена Рыковцева: Правда ли, что появился некий новый одесский патриотизм, что одесситы не те, что были год назад, не те те, что были до Майдана?

Алексей Ботвинов: Это действительно правда. Это, я бы сказал, некий феномен. Потому что в особенности у молодежи образовалось колоссальное патриотическое мощнейшее чувство, я не могу сказать, что у всех, но действительно у большинства – это я отвечаю за слова. Причем даже у тех людей, которые были абсолютно аполитичны, и у тех, которые относились очень настороженно к понятиям украинской государственности. После событий Майдана и событий февраля, марта, апреля тренд просто сильнейший. Причем это такой мощный тренд, который, я думаю, при любом развитии событий в ближайшие десятилетия останется. Откуда ни возьмись взялся такой украинский патриотизм. Причем четкое есть разграничение, допустим, я русскоязычный патриот Украины. Есть и русскоязычные, и украиноязычные, то есть вопрос языка отошел на второй план абсолютно. В начале это было горячее, сейчас действительно пришло осознание, что это вторично. Мы можем считать своей родной культурой русскую, при этом оставаться патриотами и гражданами государства Украина. Вот этот слом серьезный в сознании произошел буквально на глазах за несколько месяцев. Это, конечно, феноменальное, я считаю, явление.

Елена Рыковцева: Отношение к России у людей изменилось при этом? Потому что в общем-то считалось, что одесситы пророссийские люди, хотят смотреть по-русски телеканалы, хотят читать русские книги, русское кино, русская культура. Что с этим теперь?

Алексей Ботвинов: Есть четкое понятие разделения русской культуры и режима Путина, очень четкое разделение. Мой родной язык – русский, мой родной композитор Рахманинов, я считаюсь одним из ведущих специалистов по музыке Рахманинова не только в Украине, но, кстати говоря, и в России, и в Европе, я не могу от этого и не должен отказываться. Но я абсолютно не приемлю тот политический курс, который сейчас двигает режим Владимира Владимировича Путина. Я не вижу будущего ни у себя, ни у Одессы в этом тренде, который сейчас очень мощный задан этим руководителем. Никто из моих коллег в Форуме не отрекается от русской литературы, от русских корней, ни в коем случае. Но есть четкое понимание, что на данном моменте нам не по пути с российским государством. Мы понимаем, что сейчас очень серьезная рана, но потом она затянется, и потом мы обречены на не то, что дружбу – на очень серьезное сотрудничество с государством российским. Но с режимом Путина нам не по пути.

Елена Рыковцева: Алексей, а в музыке у вас были русские учителя?

Алексей Ботвинов: Одесские. Это московская школа от Генриха Нейгауза, великий основатель советской фортепианной школы. Я учился у трех профессоров, два в Одессе, один в Москве, все они были учениками Нейгауза, то есть это московская школа.

Елена Рыковцева: Правда ли, что сейчас артисты в Одессе не очень спешат ехать в Россию, потому что боятся, что их здесь обвинят в непатриотизме и сами не хотят ехать, потому что как-то вроде и некстати, страна воюет и так далее? Правда ли, что есть такая тенденция?

Алексей Ботвинов: Я вам скажу немножко иначе. У меня было запланировано очень много концертов, серьезных пара проектов в России на этот год. Дело не дошло до того, что я стал от них отказываться, мне отказали с той стороны, причем мои партнеры, с которыми налажены связи уже годами, десятилетиями. Люди или говорят: сам понимаешь, сейчас не время. Или просто – испуганные – пропадают. То есть удивительный момент, ощущаешь себя каким-то прокаженным. Если ты украинец, ты уже просто бандеровец, ты уже фашист, как они считают. Я разговариваю с друзьями периодически, начинаем разбираться, по логике, если я за государство Украина, я тоже фашист. "Ты же меня 20 лет знаешь!". Молчание на том конце провода. Такая ситуация. И я не знаю, чтобы намеренно отказывались наши украинские артисты от концертов, просто нам почти всем отказали с той стороны.

Елена Рыковцева: То есть ваши товарищи, ваши московские друзья – они на той стороне, вы по разные стороны баррикад?

Алексей Ботвинов: Вы знаете, из моего личного опыта – да, он очень печальный, мои друзья из Москвы и Санкт-Петербурга, они все на другой стороне баррикады. У моих других коллег фифти-фифти.

Елена Рыковцева: У других – это у каких?

Алексей Ботвинов: У моих одесских друзей, тоже членов Форума одесской интеллигенции, именно личные друзья как-то разделились. А у меня какая-то ужасная ситуация, все мои друзья оказались по другую сторону баррикады – это очень печально.

Елена Рыковцева: То есть вам в этом смысле не повезло. Как вы оцениваете перспективы дальнейшего возобновления отношений? Сейчас вроде бы объявили перемирие. Верите ли вы, что это перемирие случится? Верите ли вы, что связи снова восстановятся и люди снова будут вместе, перестанут обзывать друг друга фашистами и бандеровцами?

Алексей Ботвинов: Я хочу верить в перемирие, но, честно говоря, не верю. Но я надеюсь, что это определенный шаг, который постепенно может быть приведет к пониманию, что нет военного пути решения вопросов, нельзя взять и завоевать всю территорию Новороссии. Во-первых, потому что они не найдут понимания в захваченных гражданах Одессы. Если большинство будет воспринимать русских как оккупантов, я не думаю, что это очень понравится правящему режиму в Москве. Потому что психология людей на Донбассе и в Крыму и здесь во всех этих областях, которые Путин называет Новороссией, то есть Одесская, Херсонская, Николаевская, Запорожская, совершенно разная. Здесь будет, не дай бог, конечно, но если это случится, то здесь будет партизанская война, движение сопротивления – это чистый ужас. Я надеюсь, что все-таки понимания хватает, что так далеко заходить не стоит, все-таки дело ограничится Донбассом. И потом рано или поздно мы обречены просто, чтобы вернуться. Я фразу "братские народы" поддерживаю, сейчас это не модно стало, но я все равно считаю, что это братские народы, и русские для украинцев, и украинцы для русских, вообще все перемешано. Мы стратегически друзья навек. Сейчас случилось может быть самая страшная страница в нашей истории, та рана, которая нанесена нашим отношениям, но все равно за нами стоят столетия жизни вместе, разные были моменты, но все равно это были дружеские и братские отношения. Я уверен, что пройдет 10 лет максимум и все вернется, может быть даже лучшие взаимоотношения будут, чем раньше.

Елена Рыковцева: Закончим на том хорошем, что вы сейчас сказали.

2. ОЛЕГ ФИЛИМОНОВ

Елена Рыковцева: Я представляю вам нашего нового гостя – это Олег Филимонов, чемпион КВН Советского Союза 1987 года, и как я только что узнала перед нашим интервью, что не советская Украина, а только независимая, самостоятельная, самостийная Украина оценила заслуги Олега Филимонова перед Советским Союзом и наградила его званием заслуженного артиста Украины.

Олег Филимонов: Да, только не перед Советским Союзом, а перед Украиной.

Елена Рыковцева: Почему же перед Украиной, если вы были чемпионом Советского Союза?

Олег Филимонов: Я был чемпионом Советского Союза в 1987-м. В 1992-м году вы знаете, что произошло. С тех пор это уже независимое государство.

Елена Рыковцева: Хорошо, простим вам это. Олег, я теперь уже хочу спросить серьезно, чего тут говорить, веселого мало в сегодняшней ситуации. Что изменили в Одессе сначала Майдан, а потом война? Город другой, люди другие, все новое. Что новое?

Олег Филимонов: Сказать, что все изменила война, я не могу, и Майдан все изменил, тоже не могу. Логическая цепь событий, на мой взгляд, которая определенным образом сформировала нацию. Одесса изменилась, конечно же, чего в принципе и от себя не ожидал, и от Одессы не совсем ожидал. Потому что мы здесь говорим на русском языке в основном, подавляющее большинство одесситов. Неким образом мой бизнес связан с языком, потому что я играю на сцене театра, я снимаю телевизионные программы, все это делаю на русском языке. Нас убрали с украинского телевидения в свое время, когда произошла "оранжевая революция", именно из-за того, что мы не могли работать на украинском.

Елена Рыковцева: То есть вы жертва бандеровцев?

Олег Филимонов: В некотором смысле этого слова – это тонкие материи. Язык и религия – это две такие тонкие вещи, которые нельзя ломать через колено, категорически я против этого. Что мешает людям в Швейцарии говорить на четырех языках или в Канаде на двух государственных? Абсолютно ничего не мешает в Украине говорить на русском, на украинском, на гагаузском, на молдавском и так далее. Про Одессу я не говорю, про Одесский регион, 136, по-моему, или 126 национальностей живет на территории Одесской области. В чем дело, какая проблема? От этого кому-то становится лучше или хуже? Насильственно ничего не надо делать, оно само по себе уляжется. При том то, что мне ничего не мешает говорить на английском языке, я прилично говорю на французском. Какая разница, на каком я говорю языке? Разница главная – это то, где ты живешь и кем ты себя ощущаешь.

Елена Рыковцева: Олег, кого вы сейчас в моем лице пытаетесь уговорить, я только не могу понять? У вас была проблема языковая в Одессе до всех этих событий или ее не было?

Олег Филимонов: Она была. Она была навязана, я считаю, что эта проблема была навязана. Я это ощутил на своем бизнесе. У меня кинотеатры здесь есть, и как только нам дали команду все крутить на украинском языке, половина людей перестала ходить в кино просто потому, что они не понимают этого языка. Считаю, что необходимо знать государственный язык. Ты живешь в Америке, ты должен знать английский, ты живешь на Украине, ты должен знать украинский язык. Но заставлять? Человек голосует рублем или гривной. Он приходит в ресторан и говорит: друзья, я хочу луковый суп и фуагру. Ему приносят борщ и вареники. Тоже очень вкусно, но он заказывал не это и платит не за это. Точно так же человек приходит в кино, он хочет смотреть на русском, дайте ему на русском. Захочет на украинском – все кинотеатры будут показывать только на украинском, если будет на это требование людей.

Елена Рыковцева: Так вот не дают. Значит, смотрите, кинотеатрам не давали показывать по-русски, а все-таки вы ощущаете, что этот Майдан и эта война сделали из одесситов патриотов Украины?

Олег Филимонов: Абсолютно точно, сделали патриотов.

Елена Рыковцева: Как же так?

Олег Филимонов: Потому что не надо, во-первых, нас пугать. Во-вторых, дайте возможность жить так, как мы хотим. Майдан ведь стоял не за украинизацию, не за то, чтобы все тут же надели на себя вышиванки и ходили в вышиванках. Нет, не за это. Я вышел на демонстрацию вместе со своей женой и с моими друзьями, когда 10 тысяч человек несли украинский флаг, я вышел, потому что я себя ощущаю гражданином этой страны, этого города, этот город находится в Украине. Почему кто-то мне должен вдруг рассказывать, как мне себя вести? Я здесь на своей земле. Люди определяют сами для себя, что им хорошо и что им удобно. Я считаю, что все эти события определенным образом сформировали нацию. Украина была разрознена, запад не совсем понимал восток, восток не совсем приветствовал юг. Но основной водораздел был между западной и восточной Украиной. То, что случилось на Майдане, вся эта клика Януковича, беспредел весь этот. Люди вышли не за евроинтеграцию. Это как Гаврило Принцип, знаете, когда стрельнул во Франца Фердинанда, и началась Первая мировая война. Она ведь не из-за этого началась – это повод. Вышли на Майдан из-за беспредела, потому что уже были вилы, как говорят в Одессе, всех достало, поэтому все вышли, чтобы бандитский режим ушел. А потом уже, когда начали этот режим со всех сторон поддерживать каким-то образом наши местные олигархи, восточные олигархи финансировать, народ почувствовал – нет, так жить нельзя, давайте жить по-другому.

Елена Рыковцева: Правда ли, что одесситы, не вся нация, а именно одесситы в большей степени украинцы, чем были раньше?

Олег Филимонов: Несомненно, я абсолютно в этом убежден.

Елена Рыковцева: Спасибо Путину за это?

Олег Филимонов: Думаю, что да, конечно, спасибо Путину. Потому что оно бы так и было. Ведь мы живем определенной своей жизнью обыденной, дети ходят в школу, мы ходим на работу, ходим в кафе, в рестораны, ходим в кино, в театр, как-то пытаемся заработать каких-то денег для своей семьи. Человек живет обычной своей повседневной жизнью.

Елена Рыковцева: Не слишком задумывается.

Олег Филимонов: Даже вообще не задумывается. Конечно, идеальное состояние, когда ты живешь, не думая о том, кто у тебя президент, кто председатель правительства и что это правительство делает. Если тебе хорошо и комфортно жить – это свидетельство того, что государство правильно работает. У нас государство работало не правильно. Вот только сейчас что-то такое начинается, хотя меня, конечно, не все устраивает.

Елена Рыковцева: Правда ли, что, то есть я знаю, что это правда, но хотелось бы, чтобы вы об этом рассказали, появилось такое новое движение – артисты, деятели культуры в поддержку армии, то, чего не было раньше, в голову не могло прийти?

Олег Филимонов: Вы понимаете, если бы мне кто-то рассказал полгода тому назад, что Украина будет воевать, причем воевать с кем – воевать с Россией, где у меня похоронены бабушка и дедушка, папа мой оттуда, где я бывал регулярно, где я продолжаю регулярно бывать, где я очень много работаю, вы знаете, я бы, честно говоря, как говорят в Одессе, плюнул в рожу. Это абсолютно невероятная история, которая в голове у меня до сих пор не укладывается, хотя я реалист, я вижу, что происходит, я бываю в госпитале. Я вчера был в госпитале 411-м, там более трехсот раненых лежит, из них 40 тяжелых. Мы будем 16-го выступать там для раненых ребят. Это кошмар, это абсолютный кошмар. Я мог представить себе, что нас завоюет Голландия, не дай бог, или Гондурас, но что Россия вдруг вторгнется на территорию регулярными войсками!

Елена Рыковцева: Вот вы сейчас говорите и у вас нет никаких сомнений, что это именно Россия, никакая не ДНР, ЛНР – это Россия?

Олег Филимонов: Послушайте, я разговариваю с людьми, которых я знаю лично, у меня нет повода им не верить. Они не имеют никакого отношения к политике, они не проплаченные – это абсолютно обычные люди. Часть людей, которые вырвались оттуда, беженцы, которые приехали в Одессу и здесь у знакомых и родственников остановились, которые рассказывают о том, что там происходит. Часть – это военные, которые вернулись с передовой, которые воевали там. Приблизительно 10 дней тому назад у нас был спектакль, я приглашал на спектакль ребят из Нацгвардии с женами, чтобы они пришли на спектакль, посмотрели. И они после этого зашли в гримерку, мы там пили по рюмке с ними, разговаривали, я спрашивал у них, что на самом деле происходит. Я не был в зоне АТО, я лично там не был, мне принципиально было, чтобы свидетели, люди, которые это реально видели, они там были почти три месяца, два месяца и три недели. Там регулярные войска есть.

Елена Рыковцева: Российские?

Олег Филимонов: Российские.

Елена Рыковцева: Они это видели?

Олег Филимонов: Они это видели.

Елена Рыковцева: Это очень смешной вопрос, наверное, дикий, но тем не менее: вы перед людьми, которые были в зоне АТО и которые может быть из западных областей Украины, вы перед ними по-русски выступаете?

Олег Филимонов: Да, конечно, выступаю по-русски. Вы себе не представляете, люди приехали из Львова посмотреть спектакль. "Ураган по имени "Одесса" спектакль о событиях урагана "Сэнди" в Нью-Йорке и об одесской семье эмигрантов, которые уехали очень давно из Одессы. Она была балерина оперы, он певец из хора оперетты. Она колясочница, он думал, что ее в Америке вылечат. И вот они уехали в Америку, никто ее там, конечно, не вылечил. Их заливает ураган, они остаются вдвоем в квартире. И очень много смешных, невозможных и грустных событий. Вот эти ребята, из Львова которые приехали, они подошли и сказали: что нужно сделать, чтобы вы попали во Львов к нам с этим спектаклем? Скажите, как это сделать, и мы будем этим заниматься, чтобы вы к нам приехали. На русском языке, конечно, с большим удовольствием.

Елена Рыковцева: В Советском Союзе, и в современной России свои выступления в телешоу вы завершали десяткой анекдотов, один из которых был самым лучшим. Я не знаю, можно ли спросить, не слишком ли цинично, но за время проведения антитеррористической операции появились ли анекдоты про АТО?

Олег Филимонов: Да.

Елена Рыковцева: Расскажите.

Олег Филимонов: Расскажу мой любимый анекдот, он очень хорошо, тонко очень характеризует и Одессу, и события, которые происходят сейчас в Украине. Анекдот такой: звонок по телефону, срабатывает автоответчик и говорит: "Вы дозвонились в центральный военкомат города Одессы. Если вы хотите служить в украинской армии, нажмите "звездочку", если не хотите, нажмите "решетку".

Елена Рыковцева: Спасибо!

3. АЛЕКСАНДР ПОЛТОРАК

Елена Рыковцева: С нами Александр Полторак, сценарист, телепродюсер. Вы здесь представляете молодое поколение в Одессе, в нашей передаче. К большому сожалению, события 2 мая воспринимаются, расцениваются изначально как конфликт молодых групп, молодые группы Майдана, Антимайдана – это была молодежь, мне кажется, по крайней мере, что поначалу это была молодежь. Как вы это пережили? Что сейчас думают ваши сверстники об этом? Как вы считаете, удалось ли тогдашний раскол сейчас как-то преодолеть или сохраняется это противостояние в городе между группами молодых людей?

Александр Полторак: Вы знаете, пережил я это очень специфически. Я 2 мая отмечал майские праздники недалеко, 50 километров от Одессы. Мне позвонили, сказали, что что-то непонятное происходит. Буквально целый день мы следили за этим в интернете. Я сразу позвонил домой, чтобы все сидели дома, никто не выходил. Потому что квартира тоже в центре города, недалеко от этих событий. Была некая тревожность, была беспомощность, что мы далеко, ничего не можем сделать, только были пассивными наблюдателями. Мне повезло, у меня вся компания хороших, культурных, образованных ребят, которые никогда не отличались радикальными настроениями, никогда не принимали яро одну или другую сторону. В принципе Одесса такой город, где достаточно много образованных людей, не радикалов, не фанатиков, для которых все произошедшее было чудовищно и неожидаемо. Такого в принципе не было ни до 2 мая, ни после, ничего похожего не было, поэтому в кругах моих знакомых, в молодых кругах, с которыми я общаюсь, единая плюс-минус позиция о том, что это было заранее спланированная акция, и кому она нужна – показали дальнейшие события. Понятно было, что скорее всего это было организовано не в Одессе. Если бы это было организовано в Одессе, то это бы продолжалось. А так произошло событие – и все. Дальше да, были какие-то легкие отголоски, была паника, но ничего похожего потом даже близко не было. Пытались что-то сделать на концерте Анни Лорак, но это так, это была провокация.

Елена Рыковцева: Это хулиганская выходка, вы считаете. Саша, вы говорите, что если даже это была спланированная акция, то ведь она делается для чего-то, каких результатов хотели достичь и удалось ли их достичь, на ваш взгляд?

Александр Полторак: После того, что забрали Крым, сначала у одесситов, понятно, все восприняли достаточно однозначно эти события, но по крайней мере были надежды на то, что туристический сезон будет хорошим, потому что многие из тех, кто ездил в Крым, а в основном это украинцы большей частью, поедут в Одессу и в окружающие Одессу курорты. И Одессе экономически это было бы очень хорошо, Одесса достаточно серьезный экономический город Украины. Но мне кажется, что достигла паника своей цели, и в таком спокойном и свободолюбивом городе, как Одесса, полностью провален туристический сезон, а значит нет денег у владельцев отелей, рестораторов и всех остальных, им нечем платить людям зарплату, а город очень сильно этими деньгами пополнялся. Опять же упаднические настроения в городе есть, их не так много, как на то рассчитывали те, кто это все организовал, но они есть. Тем не менее, люди, которые это организовали, не рассчитывали на то, что это так сплотит большую часть горожан.

Елена Рыковцева: Все-таки сплотило?

Александр Полторак: Да, сплотило.

Елена Рыковцева: Вы знаете, я не случайно уточняю, я говорила с другими людьми и спрашивала, как отразился Майдан, как отразилась война на настроениях в городе, что изменилось в людях. Вы добавляете сюда еще события 2 мая. То есть вы считаете, что люди внутренне в Одессе изменились из-за комплекса всего того, что происходило в течение года?

Александр Полторак: Люди изменились, причем изменились обе стороны. Изменились сторонники Антимайдана, изменились сторонники, я не буду их называть сторонниками Майдана, я буду их называть сторонниками перемен в нашей стране и в городе. Да, есть некоторая радикализация и тех, и тех. Те объединились, я имею в виду Антимайдан, вокруг идеи Русского мира, при том, что мои личные ощущения, когда говорят Русский мир, преследование русского языка – темы знакомые – но большая часть тех, кто поддержал Майдан, русский знают лучше, чем те, кто поддержали Антимайдан, они хорошо знают и русский, и украинский, и английский язык. Для меня нелепо, что люди, так яро защищающий русский язык, говорящие о его притеснении, даже свои плакаты писали с ошибками – это неоднократно высмеивалось в Фейсбуке. А люди, которые поддерживали Майдан и все те изменения, они сплотились фактически перед лицом агрессии, нам не оставили другого выбора, чем тот, что сплотиться и отстаивать какие-то взгляды, свои интересы, причем самостоятельно, без помощи государства. Это тоже, кстати, очень интересно. Украина ничего не сделала для того, чтобы были подняты патриотические настроения, общество само как-то собралось. Для меня это было удивительно, я не ожидал такого в городе, который никогда себя не считал особо украинским, он всегда был проевропейским, основанный Российской империей и европейцами, не особо был когда-то украинский. Но нас практически заставили сделать этот выбор, совершить за месяц-два самоидентификацию, почувствовать себя одесситами в Украине, конкретно патриотами страны перед лицом агрессии. Нас поставили перед выбором: ребята, вы самоопределитесь, вы кто и вы за кого. Мне кажется, это впервые в истории Одессы, мы всегда любим "наша хата с краю", нам сказали: ребята, ваша хата не с краю, вы либо там, либо там.

Елена Рыковцева: То есть не было бы счастья, да несчастье помогло.

Александр Полторак: Практически так и получилось.

Елена Рыковцева: В полном смысле. Существует ли еще сейчас раскол среди ваших, я сейчас не говорю о каких-то других людях, о других парнях, девушках, которых вы не знаете, в вашей среде существует ли идейный раскол по линии Россия – Новороссия? Обсуждается ли всерьез проект Новороссия среди ваших друзей?

Александр Полторак: У меня есть часть знакомых, которые были противниками Майдана, и сейчас во всех грехах обвиняют новые власти, фашистов и Америку. Мне было интересно – почему. Вроде бы один и тот же плюс-минус культурный слой. Я спрашивал некоторых из них, и это очень интересное наблюдение. Большинство из них – это люди, у которых в спутнике есть российские каналы, которые мне практически слово в слово повторяли то, что говорят, что это все происки Америки, что пришли фашисты, националисты, нелюди и проводят карательную операцию, скажите спасибо, что Путин не ввел войска. Они не обсуждают идею Новороссии, потому что они не совсем компетентны в политике. Я считаю, что когда человеку просто с утра до ночи в уши что-то заливают, его компетенция в политике нулевая, потому что, как минимум, человек, вне зависимости от своих убеждений, должен изучать разные стороны, тогда он сможет иметь какой-то разумный взгляд.

Елена Рыковцева: Саша, как вы объясняете этот феномен, это действительно удивительная вещь: все считали, что телевидение умерло, что интернет занял его место. А уж среди молодых это вообще не обсуждалось, считалось, что молодежь телевизор не смотрит. Вы сейчас говорите о людях, которые мало того, что смотрят, еще и впечатляются, еще идут за ним и верят ему. Как вы объясняете возврат к телевидению?

Александр Полторак: Во-первых, в Одессе на многих, не знаю, как в других городах, имеют влияние родители, то есть обмен мнениями с родителями. Приехали к родителям на обед, и те заливают им в уши правильную информацию. Человек, который не смотрит телевизор или смотрит очень редко, общается с родителями, а к родителям есть огромный кредит доверия. Плюс, если взять интернет, есть разные сайты. Есть информация на любой вкус – от радикальных групп Антимайдана, до радикальных групп Майдана, "Правого сектора" и всех остальных, читай все, что ты хочешь. И вот если ты взял с ТВ-новостей какой-то вектор пророссийский, то ты будешь это же читать в интернете, если у тебя нет желания посмотреть на ситуацию с разных сторон. Я летел в Америку из Москвы и вместе с нами летела пожилая пара. Мы общались, они москвичи. Сначала как по кальке Первого канала, канала "Россия" рассказывали, как у нас ужасно. Не будучи в Одессе, в Украине, рассказывали, как у нас ужасно. Мы пытались им красиво, культурно рассказать, что все не так, как вам показывают, что это информационная война. Они, понятное дело, не верили. Еще по газу рассказывали: как вы будете без нашего газа? Я спросил: как вы будете без наших денег за ваш газ, который у вас запланирован в бюджете. Они не нашлись.

Елена Рыковцева: Вам не сказали: вы их все равно не платите?

Александр Полторак: Сказали – воруют. Как обычно. В итоге я избрал интересную тактику общения с ними: я начал спрашивать об их проблемах. Я сказал, что у них такие же проблемы, как у нас. Социальные выплаты маленькие, зарплаты бюджетникам маленькие, на военный комплекс большие, на культуру никто не тратит особо денег. И в итоге мы расстались в прекрасных отношениях, когда люди перестали думать теми категориями, которые говорят по телевизору, а вернулись на уровень своей жизни, оказалось, что между нами нет никакой абсолютно разницы.

Елена Рыковцева: В этом же есть смысл успеха пропаганды, российской, что она сумела людей переключить с их личных проблем на проблемы Украины, войны и так далее. Она сумела заставить их думать, что да какая разница, как я живу, главное, чтобы Россия в этой войне победила, чтобы Донбасс победил, чтобы Крым был наш и так далее. Мне кажется так.

Александр Полторак: Знаете, это так же чудовищно, как и гениально. Я работаю на телевидении приличное количество времени, вижу и понимаю, как это все происходит. Где-то у меня очень много отвращения, но есть некоторая доля восхищения тем, как промывают люди мозги. Хотя у людей многих есть интернет у молодых, можно зайти и посмотреть пару-тройку украинских сайтов, просто с другой стороны посмотреть.

Елена Рыковцева: Им уже объяснили, что украинские сайты все равно врут, что бы они там ни увидели.

Александр Полторак: Да, но почему должны врать украинские сайты и не врать российские? То есть либо врут все. Это только, мне кажется, в американских фильмах – кто-то стопроцентное добро, вот стопроцентное зло. Это фактически как по сказкам для детей. Но взрослые люди – это не дети, надо понимать, что мы живем в современном мире, где все очень неоднозначно. Меня искренне удивляет такая реакция странная. Мой товарищ из Одессы, который поехал работать в хорошую большую IT-компанию – вот там такого нет. То есть там нет радикально настроенных людей. Мне, кстати, про Питер такое рассказывали, что люди культурные, образованные не так этому подвержены.

Елена Рыковцева: То есть вполне может быть абсолютная четкая зависимость того, что эти люди действительно по работе не смотрят телевизор?

Александр Полторак: Они не смотрят телевизор. Понятно, они сидят в каких-то социальных сетях, но опять же эти люди, работая в IT-сфере, умеют анализировать. То есть вот это умение анализировать на самом деле очень важно, чтобы не попасться на пропаганду, причем как на русскую, так и на украинскую. Есть замечательный сайт "Стопфейк", где есть примеры фейков, что русских, что наших. Я считаю, что это надо показывать, что и у той стороны, и у той стороны есть какие-то моменты не очень честные.

4. ИННА ТЕРЕЩЕНКО

Елена Рыковцева: С нами Инна Терещенко, конфликтолог, политолог, кандидат философских наук и инициатор движения "Одесса за согласие". Первое, о чем я спрошу: почему понадобилось такое движение организовывать, а я знаю, что это было после 2 мая?

Инна Терещенко: Собственно, вы уже все сказали. "Одесса за согласие" как движение появилось после 2 мая, после трагедии, которая произошла. Для Одессы это было очень серьезное шоковое состояние, она сама была не готова к тому, что произошло с ней же и с одесситами. Одесса всегда гордилась, гордилась на уровне шовинизма, что в Одессе всегда все договариваются, не может быть никаких социальных конфликтов. И вдруг такое случилось. До сих пор очень много разных видений. Но я понимаю, что мы будем из этой ситуации выходить не один месяц и не один год для того, чтобы одесситы это приняли и смогли с этим жить.

Елена Рыковцева: Я хотела бы ваше личное восприятие понять. Это случилось в Одессе и это случилось с одесситами – это вы?

Инна Терещенко: Да, конечно, это мы. Не облегчает ситуацию даже факт, который часто проговаривается, что людей в это дело втянули. Была установка. Ведь Майдан и Антимайдан до момента 2 мая договаривались очень хорошо. Они не совпадающими курсами шли, у них были технологические переговоры. А тут перед этим они подходили и говорили: все, мы не можем дальше договариваться. То есть было понятно, что есть определенная установка, но предполагали, что возможны были другого рода столкновения, возможна была какая-то демонстрация, но то, что это произойдет так, никто этого не ожидал, ни та, ни другая сторона.

Елена Рыковцева: Считаете ли вы, что сначала Майдан, но в большей степени война, которую одесситы, как и все украинцы, считают войной с Россией, сделали из них патриотов, сделали каких-то политических других людей?

Инна Терещенко: Скажем так, идеи патриотизма проявились очень ярко и совершенно неожиданно, начиная с аннексии Крыма. Аннексия Крыма породила очень мощный подъем. Это понятно – страх того, что здесь может оказаться, в зоне пограничной особенно, то же самое, те же самые войска, она людей очень сильно сплотила.

Елена Рыковцева: Ваша точка зрения, возможен диалог Киева с Донбассом?

Инна Терещенко: То, что диалог был и начинался – это я тоже знаю. Силой обстоятельств я была в Донецке аккурат на следующий день после первого захвата обладминистрации. Я его условно называю захват-лайт. Скорее всего он был исключительно донецким. Там не было оружия, там была имитация Майдана, машины, флаги, все в этом духе. Я как раз с группой коллег миротворческих организаций различных разговаривала с людьми разных политических взглядов, мы делали мониторинг. Общаясь с пророссийскими людьми, они тогда в первый раз услышали, что Киев не слышит Донбасс. Причем это была претензия не только к этой власти -Киев в какой-то степени сохранил ту же традицию, что была в Советском Союзе, когда был центр Москва и все подчинялось Москве. Не стало Советского Союза, Киев в какой-то степени в какое-то время был действительно очень жестко централизован при принятии решений. Мы как раз были в у еще в Донецке, когда в пятницу туда приехал Яценюк, провел публичные встречи с разными лидерами политическими и экономическими Донецка, Донбасса, сделали публичный круглый стол. Нам позвонили люди, с которыми мы встречались и сказали: это именно то, что мы хотели. Он рассказал об идее децентрализации. То есть возможность для такого разговора была. Но уже в субботу пошел захват жесткий, с оружием, со всеми остальными вещами. Здесь уже, я думаю, были другого рода силы, и ситуация стала менее контролируемой.

Елена Рыковцева: Вы знаете, что Владимир Путин на своем официальном сайте обратился к боевикам, к сепаратистам – Новороссии. То есть он специально использовал термин Новороссия. Как относятся в Одессе к этому слову, пугает их, что их могут вовлечь в этот проект Новороссия – а он существует в умах российских политиков – или поддерживают это? Как бы вы эти настроения в отношении Новороссии оценили?

Инна Терещенко: Вся ситуация кризиса, который есть у нас, она очень интересные вещи делает со словами. Еще, допустим, два года назад я могла спокойно говорить, будучи в Николаеве или Херсоне, что действительно была какая-то Новороссия, и центр был в Одессе. Сейчас, безусловно, это имеет совершенно другой смысл. И то, что Владимир Путин обратился к Новороссии – это подмена всех юридических, политических понятий. У нас даже слово "патриот", к сожалению, может начинать звучать как принадлежность к одной из политических сил в силу того, что идет поляризация, радикализация и вообще идет война. Этот проект Новороссия настолько политический проект, не наш, не людей.

Елена Рыковцева: Не изнутри.

Инна Терещенко: Абсолютно не изнутри. Другое дело, что его поддерживали и развивали, то, чего нет. Тем и хороша Украина и была, и есть – она демократически ориентирована. В принципе предполагает возможность разных идей и подходов. Другое дело, что сейчас в ситуации войны есть разного рода движения, я понимаю, что они скорее эмоциональные и ситуативные, нежели демонстрируют тенденцию.

Елена Рыковцева: Но в ситуации войны вы бы уже не стали где-то там говорить о Новороссии?

Инна Терещенко: Боже упаси. Я говорю, как вам сейчас сказала, что теперь, говоря о проекте Новороссия, здесь совершенно другая коннотация идет.

Елена Рыковцева: Действительно это обсуждалось беззлобно, без задней мысли. Никому в голову не могло прийти, что теоретические рассуждения, воспоминания о Новороссии когда-то обернутся таким буквальным.

Инна Терещенко: Это уже политические обсуждения. Причем исторически совершенно конкретно туда ни Донецк, ни Донбасс не относился, в свое время в рамках Российской империи – причем недолгое время – туда входило несколько областей юга: Николаев, Херсон и Таврия. Это был факт и все, собственно, это не было проектом. И когда он поднимается в качестве проекта…

Елена Рыковцева: С включением новых субъектов федерации.

Инна Терещенко: У нас не федерация.

Елена Рыковцева: Нет, я пошутила про Новороссию, что Новороссия – новая федеративная республика с Донбассом, с Херсоном, с Николаевом и так далее.

Инна Терещенко: Тут много подмен происходит в понятиях. Они настолько легко вплетаются, что люди не понимают, каким образом происходит манипулирование. У нас не федерация, из унитарного федерацию тоже смысла делать нет, теоретически исторически процессы идут другие. И эти призывы опять же носят политический характер, абсолютно политический характер.

Елена Рыковцева: Я смотрела недавно сюжет по "России-24", он назывался "Страх и ужас в Одессе", что люди подавлены, люди задавлены, люди боятся, 1937 год, людей хватают за политические убеждения. Как бы вы оценили настроения одесситов, правда ли, что люди запуганы?

Инна Терещенко: Вы сейчас прошлись по городу, посмотрели. Говорить про забитость, запуганность нет, конечно. Есть определенные тенденции, то, что я сказала. Есть ситуации, в которых у людей появляются страхи, и они реагируют настроениями на страхи. Даже тогда, когда могут в сетях или еще где-то сказать: давайте мы будем бороться с сепаратизмом, потому что несколько часов, и самолеты могут оказаться здесь, танки могут оказаться здесь, нам будут стрелять в спину.

Елена Рыковцева: Страх войны совершенно естественный.

Инна Терещенко: На этом фоне оно появляется. Слава богу, оно не переходит в действие. Здесь вообще отдельное надо будет делать исследование – роль сетей и роль вербальной агрессии. Кстати, после 2 мая тоже интересный пример был: с одной стороны появилось очень мощная, даже архаичная риторика агрессивная в сетях и везде: сжечь всех дотла, до основания, отомстить. При этом понятно: где есть вербальная агрессия, там не будет уже действий. Параллельно с вербальной агрессией увеличилось количество людей после второго числа, которые говорили – нужен диалог. Они как бы друг друга балансировали. Поэтому то, что может звучать иногда в сетях или в призывах отдельных людей – это не есть тенденция, это есть реакция на ту реальную или нереальную угрозу, которая есть. В силу того, что являюсь организатором диалоговой площадки и удержания диалоговой площадки людей, которые представляют разные группы, понятно, я как человек, который отслеживает это, понимаю, где определенным группам не очень уютно, они не чувствуют себя безопасно, потому что к ним может обратиться милиция или СБУ, допустим, за что-то. Но при этом есть понимание причин этого и уровня запуганности я не вижу.

Елена Рыковцева: Вы сейчас имеете в виду тех людей, к которым может обратиться милиция и СБУ, грубо говоря, за пособничество террористам?

Инна Терещенко: Нет, это им не инкриминируется. У нас сохраняется, и это очень хорошо для Одессы, что сохраняется точка, где был Антимайдан, где действительно поднимался российский флаг, где эта риторика была и эта идея была. Уехали лидеры, но люди продолжают сохраняться. То, что там сохраняется эта точка, мне кажется, это хорошо, хотя она беспокоит, конечно, людей, что мы сохраняем, условно говоря, сепаратистов. Здесь очень важно проводить работу и нужно отделять тех, кто действительно призывает к каким-то действиям активным и террористическим.

Елена Рыковцева: И кто так думает, сочувствует. Правильно ли я вас понимаю, что если есть тот страх, о котором я говорю, я не имею в виду бытовые страхи, не имею в виду страхи войны, страхи остаться холодными, голодными, без газа, я не эти страхи имею в виду. Если иметь в виду политические страхи, страхи репрессий, то все-таки есть небольшая группа людей, оставшихся от того Антимайдана, которая боится, что по каким-то причинам может быть неугодна властям. Об этих людях мы говорим, правда?

Инна Терещенко: Еще какое-то время назад я отслеживала, что эти страхи есть. Это не страх репрессий. Репрессия – это системное действие к определенной группе, которое сопровождается многими вопросами. Здесь есть некое ощущение на определенном этапе небезопасности. Хотя могу сказать, что всю ситуацию политического кризиса периодические вбросы, которые эскалируют ситуацию, они были. И у нас тоже после аннексии был такой период, когда параллельно на активистов и Антимайдана, и Майдана делались неправомерные действия.

Елена Рыковцева: Наезды.

Инна Терещенко: Побили одного, допустим, разбили машину у другого. Одного задержали неизвестные люди, несколько дней держали прикованного, непонятно, кто, непонятно, что, у майдановца сожгли квартиру. Это были абсолютно параллельные вещи, и тем, и тем было понятно, что кто-то все-таки хочет столкнуть, фактор третьей силы действительно здорово играл. Но я бы не говорила, это тенденция, это сигналы, но это не опасность репрессий, это не массовое движение, несмотря на призывы отдельных активистов – давайте что-то делать. Это не делают правозащитные органы, это не превращается в систему и так далее.

Елена Рыковцева: Вы живете в Одессе всю жизнь?

Инна Терещенко: Да.

Елена Рыковцева: Вы можете себя сейчас назвать большим патриотом Украины, чем раньше, в результате всех этих событий?

Инна Терещенко: Да. Я больше понимаю и ценю то, что мы сейчас имеем. При том, что я, не знаю, хорошо это или плохо, у меня есть хороший опыт хорошего сотрудничества и в России, начиная с начала 2000 годов, в разных регионах я бывала, понимаю и чувствую. Друзья и партнеры остались, есть там сейчас в России. Но при этом я понимаю достижения, и у меня душа болит за будущее Украины. Я начала чувствовать очень четкие границы в 2000 годы, когда начала пересекать границы и работать и там, и там с разными общественными организациями.

Елена Рыковцева: Начали чувствовать, что вы разные?

Инна Терещенко: Да. Государства разные, они идут своими путями.

Елена Рыковцева: Сейчас это острее?

Инна Терещенко: Безусловно.