14 сентября – единый день голосования на выборах. Не только в Московскую городскую думу, но и во многих крупных региональных центрах – выбирают глав регионов и депутатов заксобраний. В нынешней избирательной кампании в России вновь стало возможно досрочно проголосовать. Этим правом воспользовался и российский президент Владимир Путин, проголосовав на выборах в Мосгордуму досрочно. Он пояснил, что 11 сентября улетает с официальным визитом в Душанбе на саммит ШОС и не знает, когда вернется в Москву. Наблюдатели за выборами заявили, что президент мог нарушить закон, поскольку некоторые факты указывают на то, что он голосовал не в ТИКе, как это должно быть по закону, а на своем обычном избирательном участке.
С Григорием Мельконьянцем из движения в защиту прав избирателей "Голос" и Ильей Мищенко из проекта "Гражданин наблюдатель" говорим не только о выборе главы государства.
Ведущая Кристина Горелик.
Кристина Горелик: 14 сентября – единый день голосования на выборах. Не только в Московскую городскую думу в столице, но и во многих крупных региональных центрах – выбирают глав регионов и депутатов.
Что нового? В нынешней избирательной кампании в России вновь стало можно досрочно проголосовать. С одной стороны норма, отмененная в 2008 году и возвращенная в избирательный закон совсем недавно, удобная: избиратель может сам выбрать день для волеизъявления, если по каким-то причинам не может посетить избирательный участок в день голосования. Этим, кстати, и воспользовался российский президент Владимир Путин, проголосовав на выборах в Мосгордуму досрочно. Он пояснил, что 11 сентября улетает с официальным визитом в Душанбе (на саммит ШОС – это уже мои пояснения) и не знает, когда вернется в Москву.
С другой стороны, досрочное голосование открывает новые просторы для злоупотреблений со стороны избирательных комиссий. Самыми масштабными стали нарушения при досрочном голосовании в Санкт-Петербурге, когда оппозиционные власти политики вынуждены были объединиться, чтобы возмущенно заявить о "политическом бандитизме". Пенсионеров увозили досрочно голосовать прямо с кладбищ в день памяти жертв блокады, с экскурсий увозили на участки, на машинах скорой помощи подвозили. На сайте радио свобода можно найти серию материалов на эту тему.
Я же передам слово моему коллеге Андрею Королеву, который расскажет, где ему довелось побывать в преддверии Единого дня голосования в Москве и что он там увидел.
Андрей Королев: Я встречаюсь с Григорием Толкачевым в территориальной избирательной комиссии на Якиманке. Член ТИК с правом совещательного голоса Толкачев приезжает сюда, чтобы выяснить, на каком основании ему запрещено голосовать на выборах депутатов Московской городской думы досрочно. Эта норма, раньше вызывавшая ожесточенные споры и считавшаяся одной из уловок властей для фальсификации результатов, была отменена почти шесть лет назад. В этом году по настоянию российских парламентариев ее вновь вернули в избирательный закон. Все было бы нормально, если бы гражданина не ставили перед необходимостью доказывать невозможность быть на избирательном участке в единый день голосования. Интересно, что сам закон таких доказательств не требует.
Григорий Толкачев: Территориальная избирательная комиссия Замоскворечья по-прежнему отказывается выполнять требования норм федерального закона, статьи 65 и выдать мне избирательный бюллетень в строгом соответствии с моим заявлением. Сейчас в течение 20 минут мне обещают выдать готовое, заверенное надлежащим образом решение территориальной избирательной комиссии, в котором будет мне отказано в этом заявлении, и я это решение собираюсь обжаловать в строгом соответствии с процессуальными нормами. Они мотивируют отказ тем, что, по и мнению, любая причина, которая указывается избирателем в заявлении о досрочном голосовании, должна быть доказана документально. При этом никаких нормативов, во-первых, о самом факте этого требования, так и критериев подлинности проверки этих доказательств не существует.
Андрей Королев: В вашем случае что вы должны доказать?
Григорий Толкачев: В моем случае я должен, по их мнению, доказать, что условия моей работы таковы, что я в воскресенье не могу здесь появиться. Например, недавно было досрочное голосование на выборах в Видном и в Реутове, там картина была абсолютно обратная. В Видном досрочное голосование составило почти 50% от общего числа проголосовавших, то есть почти половина избирателей пришли и проголосовали. Конечно, никаких документов у них не требовали – это были те самые бюджетники, которых согнали на голосование за провластного кандидата.
Андрей Королев: Иными словами, досрочное голосование – своеобразный жупел, с помощью которого фальсификаций результатов выборов практически не избежать. Досрочно голосуют не только бюджетники и пенсионеры, уезжающие в середине сентября на дачи, но и военнослужащие, сотрудники закрытых предприятий и люди, находящиеся в следственных изоляторах.
Ольга Романова: Досрочное голосование – это такой инструмент, который можно крутить по часовой стрелке, можно крутить против часовой стрелки. Например, мы в Питере наблюдаем сейчас на муниципальных выборах, по досрочному голосованию идут голосовать срочники, солдаты срочной службы на муниципальных выборах муниципальных депутатов, которые к ним не имеют никакого отношения. И когда это видят наблюдатели и фиксируют этот факт, довольно сложно бывает доказать, что срочник, прописанный здесь временно, не имеет права. В ситуациях обратных, когда человек имеет все законные основания прийти и проголосовать досрочно, ему это сделать не дают и находят тысячи законных норм. И в Москве, и в Питере, и во Владимире, и во многих других городах, где выборы происходят в единый день голосования, на самом деле никакого выбора нет, это становится забавной игрой. В тюрьме досрочные выборы разрешены. Если ты сидишь в тюрьме, не осужден, имеешь право голоса, ты можешь проголосовать досрочно. Тебе нужно написать заявление, тебя должны отвести с конвоем вместе, чтобы не смущать граждан, на избирательный участок, расписаться, привезти обратно. Для этого сделано досрочное голосование, чтобы человек, находящийся в закрытом учреждении, в лечебном ли, если у меня операция назначена на пятницу, а можно проголосовать в четверг, например, хочет это сделать, закон приветствует, инструкции отрицают. Обычное дело.
Григорий Толкачев: Еще раз: вернулось досрочное голосование в полном соответствии со всеми его черными технологиями. То есть для целей фальсификации выборов этот инструмент продолжает использоваться в стране в прежнем объеме, для целей нарушений избирательных прав граждан этот инструмент успешно применяется сейчас.
Андрей Королев: В территориальной избирательной комиссии Замоскворецкого района мы пробыли около часа. Григорий Толкачев требовал от председателя ТИК соответствующего заявления, по которому ему запрещалось участвовать в досрочном голосовании. В случае получения такого документа на руки он имеет право продолжить поход по инстанциям.
Григорий Толкачев: Я сначала подам жалобу в окружную комиссию. Мы с вами там были, и там моя жалоба уже наготове. То есть я отсюда вернусь туда и попрошу окружную комиссию рассмотреть. В случае, если окружная комиссия не рассмотрит, я подам соответствующее заявление в суд. В соответствующем заявлении в суд я буду ходатайствовать о том, чтобы мое заявление было рассмотрено немедленно, чтобы я успел проголосовать досрочно.
Андрей Королев: Если суд вам откажет в ходатайстве, все равно придется приехать в воскресенье голосовать.
Григорий Толкачев: Значит я не смогу проголосовать, значит суд нарушит мои избирательные права. Сейчас мое избирательное право нарушил ТИК Замоскворечья, в таком случае суд тоже нарушит мои права.
Андрей Королев: До суда дело так и не дошло. То ли появление телекамеры, то ли настойчивость Григория Толкачева, но председатель Замоскворецкого ТИК все же допустила нашего героя к кабинке для голосования. Внезапно выяснилось, что требования обосновать на отдельной бумаге отсутствие на избирательном участке в день голосования нельзя считать законными. В любом случае ТИК должен принять заявление от гражданина и выдать ему бюллетень. Но если в случае с Григорием Толкачевым ситуация прояснилась, то совсем другая картина нас ожидала в Ломоносовской территориальной избирательной комиссии. Буквально за час до нашего приезда там разгорелся скандал: один из избирателей так же не смог доказать обоснованность своего отсутствия в единый день голосования. В результате перебранки с членами комиссии он вынужден был ретироваться.
Мария Родионова: Основной предлог звучит так, что нет документов, подтверждающих уважительную причину, чего закон в прямую не требует.
Андрей Королев: Какие это документы?
Мария Родионова: Любые подтверждающие документы: либо справка из отдела кадров, что человек будет работать в этот день, либо отпускные документы, либо путевки. При этом был случай: отказали человеку, который едет на собственной машине к родственникам в Украину. Никаких подтверждающих документов он в принципе предоставить не может, ему было отказано. Он написал заявление и ушел. Одному-единственному человеку, у которого не было подтверждающего документа, ему дали проголосовать. Это был пожилой человек, он очень сильно разнервничался, после операции, видимо, чтобы не связываться, комиссия ему дала проголосовать. Люди, которым отказывали, они ссылались именно на то, что в законе это не сказано, поэтому они не принесли никаких подтверждающих документов. Закон требует при наличии подтверждающих документов его предъявить, но при его отсутствии нигде не сказано, что может быть отказано просто.
Андрей Королев: Наблюдатели не исключают, что нынешняя кампания побьет все предыдущие рекорды по низкой явке избирателей, в том числе и из-за возвращения нормы о досрочном голосовании.
Кристина Горелик: Мой коллега Андрей Королев рассказывал о том, как готовятся к выборам в Мосгордуму.
Сдулся ли протест? Почему не слышно "белоленточников", участников движения За честные выборы, всех тех, кто выходил на проспект Сахарова и Болотную площадь в Москве в знак протеста против нарушений на выборах в Госдуму 4 декабря 2011 года? Куда они все подевались.
Этот вопрос я и задам моим сегодняшним гостям – это Григорий Мельконьянц, Движение в защиту прав избирателей "Голос" и Илья Мищенко, из проекта "Гражданин наблюдатель", руководитель группы по обучению самих наблюдателей.
Но перед этим, Гриша, я не могу не спросить вас про поступок Путина, я уже об этом в начале передачи упоминала, российский президент проголосовал досрочно в Москве перед вылетом на саммит ШОС. А вы написали у себя в Фейсбуке, что Путин возможно нарушил процедуру голосования? Вообще там целая детективная история развивается. Где же именно все-таки проголосовал Владимир Путин. У нас есть фотографии, где Владимир Владимирович голосует. Я не знаю, можно ли понять по этим фотографиям, какое это именно здание, многие телеканалы показали эти кадры. Федеральные каналы говорили о том, что Владимир Путин голосовал в одном из зданий Российской Академии наук, кстати, на официальном сайте Кремля так и написано. Потом же журналисты въедливые посмотрели электронный портал города Москвы, увидели, что там никакого участка ТИКа нет, есть обычный избирательный участок, на котором при досрочном голосовании нельзя голосовать. Нужно в ТИКе.
Григорий Мельконьянц: Когда вчера средства массовой информации объявили об этой новости, о досрочном голосовании, наблюдательные наблюдатели обратили внимание на несколько фактов. Поступило сообщение на Карту нарушений, и мы решили это проверить.
Кристина Горелик: На Карте нарушений на сайте движения "Голос" как раз это нарушение зафиксировано.
Григорий Мельконьянц: Мы решили этот сигнал проверить. Во-первых, хочу отметить, в Москве есть избирательный кодекс и по этому избирательному кодексу досрочное голосование происходит в помещении территориальных комиссий только. В ряде регионов досрочное голосование помимо территориальных комиссий уже незадолго до дня голосования может проводиться и в участковых избирательных комиссиях, но в Москве только в территориальных комиссиях такое голосование происходит. И поэтому когда журналисты начали путаться в адресах, где же это все-таки происходило, мы подняли, где находится адрес Гагаринского ТИКа.
Илья Мищенко: Территориальные комиссии традиционно находятся в зданиях управ, равно как в других регионах в зданиях местных администраций.
Григорий Мельконьянц: Не в академиях наук. Тем более, все узнали, что это типичный участок, на котором обычно Владимир Владимирович и голосует, то есть это знакомый ему избирательный участок. Я думаю, что просто его окружение не решилось ему сказать, что по московским законам нужно голосовать не там, где он привык, а нужно заехать в территориальную избирательную комиссию, где, наверное, не такое роскошное помещение, на картинке для камеры не очень бы выглядело красиво. Я думаю, что это одна из причин, почему.
Кристина Горелик: То есть испугались ему сказать, что не сюда ехать?
Григорий Мельконьянц: Я думаю, что именно так все организовывали, что там где он обычно голосует. Но при этом не было никаких упоминаний о том, что заранее помещение каким-то образом открывалось для досрочно голосующих, для других людей. Потому что это очень важный момент. В Санкт-Петербурге были скандалы, когда, по-моему, семь таких точек было открыто, и это большая проблема для наблюдения, для контроля, потому что ты не можешь, допустим, кандидат не может направить в одну комиссию несколько наблюдателей, он может направить только одного наблюдателя. Получается, что если территориальная комиссия открывает несколько таких помещений для голосования по городу, как кандидат может одновременно проконтролировать в семи местах.
Илья Мищенко: Это запрещено законом. Помещение для голосования одно, в единственном экземпляре должно быть. В законе есть требование, чтобы все предметы электорального интерьера, столы, где выдаются бюллетени, ящики, кабинки для голосования одновременно находились в поле зрения наблюдателей и членов комиссии. То есть комиссия, коллегиальный орган, дежурные должны находиться в одном и том же месте. Такой же случай, кстати говоря, в подмосковном Королеве, совсем близко от нас.
Григорий Мельконьянц: Поэтому мы обратили на это внимание. Здесь вопрос не к Владимиру Путину, потому что он пришел, ему дали проголосовать, выполнил долг. Здесь вопрос не к нему, а к организаторам выборов, то есть к территориальной избирательной комиссии прежде всего. Сегодня проявился какой-то скан от факса, решение территориальной избирательной комиссии якобы от 8 сентября, что они обращаются в Академию наук с просьбой предоставить им с 9-го по 13-е число в связи с большим количеством желающих проголосовать досрочно возможность открыть им такой пункт. Ответа мы не видели. Там нет даже ссылок на нормы закона, которые бы проясняли, почему это нужно делать. Мы хотим понять, территориальная комиссия собиралась коллегиальная или просто секретарь решение такое подписывал.
Илья Мищенко: Все решения о нарезке избирательных участков, помещений для голосования, в том числе для досрочного, они должны публиковаться и не за сутки и никак не тайно. Уже в процессе менять - это экстраординарное событие, если здание рухнуло, например.
Григорий Мельконьянц: Очень много вопросов. Для меня лично не возникает проблем, он проголосовал, дали возможность реализовать его право – это замечательно. Вопрос в том, что так легко территориальная избирательная комиссия может изменить правила игры. Возникает вопрос, если по таким достаточно ярким публичным вопросам они готовы изменять правила, которые потом явно выявят все несоответствия, то возможно по каким-то другим вопросам, которые менее заметны, это лоялистские решения. И это настораживает, что такое возможно.
Илья Мищенко: Я добавлю здесь конкретный момент. По процедуре досрочного голосования, мы знаем. Что бюллетень должен быть положен в конверт территориальной избирательной комиссией, на нем поставлены подписи двух членов территориальной комиссии и печать. Печать, естественно, одна. Спрашивается, если руководство этого ТИК уехали в другое здание с печатью, с реестром досрочно проголосовавших, которые к данному участку относятся, что тогда делают обычные избиратели, которые туда приходят. Получается, человек пришел, если он сегодня уезжает, а мы знаем, что руководство ТИК вернулось туда почти к окончанию досрочного голосования, за полчаса до окончания, избиратели, получается, могли не реализовать свое право. А про то, что в Академии наук дополнительное здание, кто бы их туда пустил.
Кристина Горелик: Может быть это для картинки было сделано, а на самом деле не голосовал?
Григорий Мельконьянц: По поводу картинок, там есть изображение, как раз его показывают, где Владимир Путин стоит в кабинке для голосования, в руках у него бюллетень, и он делает выбор. Нашего наблюдательного корреспондента с избирательного участка просто выкинули бы за то, что мы нарушили тайну голосования – это запрещено инструкциями ЦИКа и вообще в принципе в кабинке для тайного голосования, где стоит избиратель и делает свой выбор, фиксировать ничего нельзя. А эта фотография размещена на сайте Кремля.
Кристина Горелик: А потому что у российского президента нет личной жизни.
Григорий Мельконьянц: Для меня этот случай показателен не потому, что с Владимиром Путиным, я думаю, его таким образом подставили, организовав таким образом некорректно эти все процедуры и нарочито пытаясь нам показать эти решения, что огромное количество досрочно проголосовать хотят людей, что так легко могут меняться правила в процессе игры, подстраиваясь под какие-то конъюнктурные моменты. Эта настороженность у нас дальше идет ко дню голосования. Потому что день голосования у нас буквально вот-вот настанет, и для нас принципиально важно, чтобы избирательные комиссии следовали букве закона, чтобы все действия были открытые, прозрачные, гласные, все участники избирательного процесса понимали, что происходит. Допустим, если бы таким образом поступила комиссия и на этот избирательный участок пришло, допустим, сто человек и проголосовали, никаких наблюдателей, никого бы там не было, потом бы сто конвертов в стопочке: вы знаете, мы решили тут отъехать, решили где-то участок открыть, проголосовать, теперь мы его опять закрыли.
Илья Мищенко: Еще такая смешная ремарка: я не вижу на столе на фотографиях паспорта Путина, предъявлял ли он его комиссии, как положено по закону. Это мелочь, конечно, я понимаю, я иронично говорю.
Кристина Горелик: Могут сказать, что предъявлял, у нас нет доказательств, что он этого не делал. По поводу досрочного голосования, привлекается внимание именно к досрочному голосованию, я уже упоминала в начале передачи о том, какими масштабными были нарушения в Санкт-Петербурге, когда свозили пенсионеров в День памяти жертв блокадников. Прямо с кладбищ увозили голосовать на участки.
Илья Мищенко: В Нижнекамске такая же история, в Московской области, чего далеко ходить, мы можем увидеть ряд примеров. До 14 сентября уже досрочка имеется, на ряде мелких выборов мы могли посмотреть, как она обкатывается.
Кристина Горелик: Вы можете сказать о нарушениях, действительно ли много нарушений при досрочном голосовании?
Илья Мищенко: На Карте нарушений отмечается. В принципе, если зайти далеко назад, досрочное голосование особенно использовалось в южных регионах.
Кристина Горелик: Его поэтому убрали?
Григорий Мельконьянц: Отменили досрочное голосование после того, что действительно были скандалы. И эти скандалы поднимали не только наблюдатели, но политические партии и кандидаты. Они просто решили, тогда была небольшая либерализация всех процессов, что давайте снимем.
Илья Мищенко: В 2009-м еще было досрочное голосование, потом отменили. Я думаю потому, что фальсификаторам не требовались такие сложные ухищрения и механизмы, использовались более прямые механизмы фальсификаций – переписывание протоколов, что мы могли видеть в 2008 году, в 2011-м.
Кристина Горелик: А вот после 2011-го, возвращаясь к теме нашего разговора, сдулся ли протест, было введено, получается, специально такое голосование, потому что очень много людей обычных, простых пошло в качестве наблюдателей на выборы. И так же они участвовали в президентских выборах.
Илья Мищенко: Я объясню свою версию, как я это представляю. Дело в том, что у нас наблюдатели – это краткосрочные наблюдатели, как правило, они приходят на едином дыхании в день голосования, максимум в субботу, в последний день. У власти стояло задачи две: провести своих кандидатов, чтобы их партия выиграла – это понятно. Во-вторых, чтобы при этом не было ярких, эмоционально трогающих людей нарушений, чтобы не было картинок с вбросом, по крайней мере, в крупных регионах, где есть внимание общественности к этому, каких-то драк, прямых вещей, которые трогают людей за душу. А кто там будет разбираться, как шла досрочка – это тянущийся такой процесс, очень медленный, как шла регистрация кандидатов, как идет кампания. Кандидатам по многочисленным сообщениям, в том числе и из Москвы, срывают в прямом смысле агитационные материалы и так далее. Плюс законодательные изменения, законодатель подстраховался, чтобы на день голосования мухи дохли, все было чисто, прозрачный ящик, потому что ни кандидатов, ни народу, явка низкая, и на этом выехать. Элемент такой, как досрочное голосование, это так же, как эксит-поллы, это элемент накачивания нужных результатов и элемент обратной связи, контроля. У нас же кандидаты от власти не хотят дождаться окончания подсчета и узнать честно, победили они или нет, они хотят заглянуть за эту ширму, понять, как у них идут дела. В день голосования это сложнее, надо рулить "каруселями", какие-то махинации, управлять на лету, а здесь можно по дням буквально контролировать, сколько бюджетников приехало, хватает им, не хватает, сравнивать с социологией. Плюс, естественно, измотать наблюдателей, сделать так, чтобы ни один наблюдатель все 11 дней там не высидел. С 16-го до 20-го в будние дни, так что это достаточно сложно сделать.
Григорий Мельконьянц: Еще помимо такого контроля есть психологическое давление на избирателей. Потому что им говорится, что мы узнаем, за кого вы проголосовали. Когда ты опускаешь свой бюллетень в ящик для голосования, он перемешивается со всеми остальными, там нет твоей фамилии, нет твоего номера паспорта. Но когда ты голосуешь в помещении для голосования досрочном, то ты свой бюллетень кладешь не в урну, а кладешь в конверт.
Кристина Горелик: Но вроде он должен быть запечатанный, печать стоять.
Григорий Мельконьянц: Это понятно. Но у людей психологически может сложиться впечатление: ты ушел, твой конверт открыли или вложили туда другой бюллетень.
Илья Мищенко: Или даже не вскрывали, а, например, пометили или просто разложили в нужные стопочки в хронологическом порядке. Списки досрочного голосования можно посмотреть по очереди, в каком порядке. Поскольку там людей гораздо меньше, то это проще отследить: вот у нас сначала пришел с этого участка, вот его конверт, потом этот дядечка, потом эта тетечка, вот все конверты.
Кристина Горелик: Что же делать, не идти голосовать при досрочных выборах?
Григорий Мельконьянц: Как минимум не поддаваться на незаконные требования работодателей и тех, кто призывает людей голосовать досрочно.
Кристина Горелик: Это просто говорить, а если главврач больницы говорит: я вас уволю, если вы не пойдете.
Григорий Мельконьянц: Во-первых, никто никого увольнять не будет. Можно поступить по-разному, сказать: да, конечно, не успели. Голь на выдумку хитра. Я знаю примеры, когда люди жалуются, в том числе нам на горячую линию, что я всю жизнь голосовал на своем избирательном участке, приходил туда. Сейчас у меня подросли дети, я хотел с детьми туда прийти, чтобы нормально проголосовать в день голосования. Но нет, его сгоняют, чтобы заранее пришел в комнатку территориальной комиссии и там без торжественных манипуляций проголосовал. Есть примеры республики Татарстан, видеоролики, когда люди открыто возмущаются в очереди, что их согнали сюда работодатели. До выборов еще столько времени, мы никуда не уезжаем, зачем нам в этой очереди стоять, толпиться, если спокойно утром я пойду, проголосую, когда будет обычный день голосования.
Григорий Мельконьянц: Те, кто принуждает людей это делать, они не понимают, что они накапливают раздражительность людей. Говорят – социальная напряженность, вот такими маленькими инцидентами копится в людях социальная напряженность. Я не думаю, что руководство страны хочет, чтобы такое происходило.
Кристина Горелик: Социальная напряженность действительно есть. Вот она вылилась в 2011 году в массовые протесты и на Болотной площади, и на проспекте Сахарова. А что сейчас? Сейчас, я вижу, перед этими выборами практически затихла активность, я имею в виду публичная. Про внутреннюю вы мне потом расскажете, действительно ли приходят в наблюдатели, остались ли одни и те же люди. Но в социальных сетях, в Фейсбуке то, что происходило в 2011 году и на президентских выборах, когда я видела многочисленные группы, люди самоорганизовывались, был невероятный душевный подъем.
Григорий Мельконьянц: У людей была надежда.
Илья Мищенко: Все пришли радостные, все с шариками, что мы сейчас, если не поменяем власть, не дай бог, никакого Майдана, по крайней мере, повлияем на власть. Власть им ответила "болотным делом". Сейчас общество в депрессивном состоянии из-за войны в Украине, в которой многие справедливо винят Россию. Такой фон общеполитический серьезный. В этой ситуации тема выборов, в том числе в Мосгордуму в эмоциональном смысле уходит на второй план. Люди не могут так долго эмоционально сопротивляться такому сильному злу. Это психологическая проблема. У нас, как по Оруэллу, нет вчерашних газет, люди реагируют на эмоциональный фактор, сейчас этот фактор война, тогда был фактор выборов. Попробовали, результата конечного не получили. Очень показательна разница между прошлым годом и этим годом в Москве, кампания Навального и кампания в Мосгордуму сейчас, даже оппозиционных кандидатов. Тогда удалось эту кампанию, самого кандидата очень четко раскрутить. Мы сразу увидели, что этому сопутствует большое количество наблюдателей, большая общественная активность. Сейчас нынешним кандидатам, поскольку их много, у нас в Москве 45 округов, нынешним оппозиционным кандидатам большей части не удалось зарегистрироваться, даже не по своей вине, а из-за сбора подписей. Мария Гайдар, Ольга Романова. Илья Яшин, другие кандидаты.
Кристина Горелик: Илья Яшин не смог собрать, как я понимаю, нужное количество подписей, а Ольга Романова и Мария Гайдар собрали, но завернули их подписи, признали недействительными.
Илья Мищенко: Коалиция "За Москву", которые считают себя независимыми кандидатами, они сейчас отдельно, 6 осталось кандидатов, они ведут агитацию из последних сил, потому что у них нет ни денег, ни медийной известности как у Навального. Я знаю, что им очень требуются волонтеры, буквально осталось два дня. Я не призываю, конечно, наблюдателей идти к тому или иному конкретному кандидату, но помимо наблюдения нужно понимать, что если вы интересуетесь только процессом наблюдения в чистом виде, то вы получаете стерилизованный бюллетень, потому что вы не помогали при выдвижении, при регистрации кандидата.
Кристина Горелик: Я не согласна тут с вами совершенно. Почему нельзя просто так стать наблюдателем?
Илья Мищенко: Наблюдателем можно. Но если вы хотите быть наблюдателем на интересных выборах, то имеет смысл расширять горизонты своей общественной деятельности. Это всегда полезно. Я не говорю конкретных кандидатов, конкретные политические силы.
Григорий Мельконьянц: Здесь надо понимать, что у каждого человека, у каждого гражданина России, который идет в наблюдатели, своя мотивация. Кто-то гражданские активисты и есть желание поддержать оппозиционного кандидата, симпатичного кандидата и просто сделать так, чтобы голоса избирателей, которые отдались за этого человека, не украли. Есть другая группа людей, которым неважно, может быть они понимают ориентиры, кто должен победить, но им важно, чтобы соблюдалась процедура. На Болотную люди выходили, большинство из них симпатизируют, но часть людей поддерживает и действующую власть, и Путина и так далее, я не исключаю этого. При этом они говорят: коллеги, если вы хотите побеждать – побеждайте честно. Такая социология, она подтверждается результатами голосования честного, значит такая ситуация. И когда наблюдатели, которые пришли просто за процедурами, видят, что изменить ничего они не могут, они тогда сразу демотивированы, их остальное не интересует. Но та часть людей, которая приходит за процедурами, как им демотивируют следующие вещи. Во-первых, то, что, к сожалению, в большинстве своем нарушения делают сами организаторы выборов, не какие-то внешние силы прилетают и что-то устраивают, вбрасывают, при приписывают, зачастую – это члены избирательных комиссий, которые должны обеспечивать весь этот процесс.
Илья Мищенко: По сути это местные администрации на самом деле.
Григорий Мельконьянц: Соответственно, бороться с этим крайне сложно, потому что ты в меньшинстве на этом участке. Второе: даже если ты что-то зафиксировал, выявил нарушение, сфотографировал, на видеокамеру записал, даже официальные видеокамеры что-то фиксируют, если ты с этим идешь в суд или правоохранительные органы, ты не находишь защиты там. Тебе либо сразу на этапе приема заявления отказывают, говорят, что лично ваши права не нарушены, тогда мы ничего рассматривать не будем, пусть к нам обратится кандидат какой-нибудь, который потерял всяческий интерес. У людей, у кого-то после первого раза битья об стену головой, у кого-то после нескольких раз отпадает желание в этом участвовать. У нас в России есть такой менталитет, что с государством связываться бесполезно – это такая машина, которая по тебе пройдет катком. Когда человек пытается альтруистически этим заняться, никто ему за это деньги не платит, он сам по себе, по зову души, надо же эту несправедливость, привлечь к ответственности человека, как-то разобраться в этом, когда он не получает обратной связи, он замыкается, говорит: ладно, что я буду терять время. А у этих людей есть работа, есть семья, это не их профессиональная деятельность. Выборы отшумели, отгремели, началась обычная стандартная жизнь.
Кристина Горелик: А может быть Болотная тоже напугала, когда начались процессы против участников?
Григорий Мельконьянц: Болотная, я не думаю, что она напрямую связана с наблюдением за выборами, это больше связано со свободой выражения мнений. Выборы – это некая тема. Конечно, есть прецеденты, когда привлекают к ответственности наблюдателей, возбуждают административные дела, есть примеры уголовных дел, вообще в целом преследуют людей в университетах, на рабочих местах, пытаются убедить их не заниматься наблюдением. Но при этом для нас важно, что какая-то часть этих людей есть постоянная. Когда Илья упоминал, когда есть эмоциональный подъем, волна, к сожалению, сейчас этой волны не существует.
Кристина Горелик: Или она на спаде.
Илья Мищенко: Количество наблюдателей – это четкий индикатор просто по ситуации с конкретными выборами.
Кристина Горелик: Я хотела вас спросить про наблюдателей. Вы руководили группой по обучению наблюдателей в 2011-2012 годах? Какая разница, сейчас меньше стало наблюдателей, которые хотят пойти наблюдать за выборами в Москве?
Илья Мищенко: По количеству если сравнить, наибольшее количество наблюдателей у нас было на выборах мэра Москвы, на втором месте президентские выборы, дальше сопоставимо думские, выборы в Госдуму в 2011 году и сейчас.
Кристина Горелик: Много приходят к вам?
Илья Мищенко: Сотни есть на Москву. Все равно это выборочное наблюдение. У нас 2600 участков, мы, разумеется, не можем покрыть все, то есть это выборочный контроль каких-то конкретных участков по разным районам. Плюс у нас, поскольку 45 округов, везде разные ситуации. Каждый округ – фактически маленькие выборы, там свой набор кандидатов, своя ситуация. И администрация двух-трех районов – это их шкурный интерес, их задание со стороны власти провести нужного кандидата. Везде разная ситуация. Поэтому и наблюдатели на это чутко реагируют. В тех округах, где есть яркие кандидаты с точки зрения общественного понимания, там наблюдателей идет больше, там, где есть кандидаты просто от парламентских партий, которые ни рыба, ни мясо, неинтересны никому, разумеется, там интереса к наблюдению нет.
Кристина Горелик: Это еще может демотивировать обычного человека, который не захочет прийти на выборы, потому что он конкретного кандидата, за которого он хотел бы проголосовать, не видит. У нас графы "против всех", как я понимаю, сейчас нет. С 2015 года и только в муниципальных выборах. 14 сентября не только глав регионов выбирают и депутатов законодательных собраний, еще и муниципальные выборы, но все равно графы "против всех" нет пока даже на муниципальных. Поэтому сейчас нет возможности человеку прийти и высказать свое мнение, просто проголосовать против всех. Поэтому он просто не идет. Сейчас говорят о низкой явке – 30%.
Григорий Мельконьянц: Я думаю, что специально. Даже официальные социологические службы, не можем говорить о конкретных результатах исследований, но при этом, к сожалению, это признают все. Для того, чтобы эту явку поднять, может быть сделать ее приличной, в день голосования может происходить определенная корректировка. Это означает так, например, в Москве могут быть разные проценты явки по округам. Есть округа с большей конкурентностью.
Кристина Горелик: Это всегда так было?
Григорий Мельконьянц: Кандидаты приводят на избирательные участки своих избирателей, избиратели видят, что есть конкуренция. Нельзя говорить в целом о явке по Москве, потому что эта температура средняя по больнице ничего не скажет. Но есть округа, где просто убита вся конкуренция, избиратели это чувствуют всегда, придет только административно зависимая часть, будет часть досрочно проголосовавших и голосующих на дому – вот эти люди, которые будут обеспечивать явку.
Илья Мищенко: Плюс хорошая погода и многие на дачах.
Григорий Мельконьянц: Соответственно, показывать такой низкий результат в сравнении с другими округами, где явка будет выше, может быть определенный соблазн эту явку подкорректировать. Уже есть сигналы о том, что, например, прозванивают избирателей и спрашивают: пойдете ли вы голосовать?
Кристина Горелик: Мне звонили и тоже спрашивали.
Григорий Мельконьянц: Это в принципе, если это делают со стороны избирательных комиссий или штабов, это на грани закона.
Кристина Горелик: Кто же вам скажет? Скажут, что социологический опрос.
Илья Мищенко: Еще приходят письма от господина Собянина, я такое получил, он откуда-то взял странным образом мои персональные данные с адресом, с фамилией, отчеством, написал, что он просит меня прийти на выборы.
Кристина Горелик: Просит прийти на выборы он как мэр Москвы.
Илья Мищенко: Я понимаю, но у меня вопрос, откуда он знает мой домашний адрес.
Кристина Горелик: Может быть электронная база у московского правительства есть?
Илья Мищенко: Откуда у него база? Я не давал ему согласия на обработку мои персональных данных.
Кристина Горелик: Подайте на него в суд.
Илья Мищенко: Я думаю, что это не исключено.
Григорий Мельконьянц: Проценты необходимые могут как раз за счет тех людей, о которых они узнали, что они не пойдут на выборы, получаться. В прошлом есть примеры, когда за этих людей расписывались и за этих людей вкладывают избирательный бюллетень, как будто они проголосовали. Риск того, что как раз в округах, где низкая конкуренция, где низкий общественный контроль могут происходить такие манипуляции, очень высок. Поэтому я пытаюсь убеждать людей, которые идут в наблюдатели, не только сосредотачиваться на тех округах, где действительно есть конкуренция, по их мнению, но и у нас должна быть картинка по тем округам, где конкуренции такой нет, где якобы все тихо, все считают – какие там могут быть нарушения, и так все ясно и понятно. Но когда придет 15% москвичей на каком-то округе, потом кандидат от этих 15% получает еще меньше, он побеждает – о чем говорить, о какой легитимности этого избранного депутата в этом округе. Даже в целом для восприятия самой властью этих выборов будет некорректно. Поэтому я не исключаю, что в таких местах могут быть какие-то перегибы в плане натягивания явки. Разные существуют технологии для того, чтобы это сделать, и для этого нужны наблюдатели. Может быть не на каждом избирательном участке такие контролеры нужны, но как минимум на каждом десятом избирательном участке округов нужно. Наш Альянс наблюдателей - "Голос", "Гражданин наблюдатель" и "Сонар" ставим задачей как минимум закрыть начиная с 10% участков Москвы – это порядка 350 где-то нужно активистов.
Кристина Горелик: Получается закрыть?
Григорий Мельконьянц: Я думаю, 10% получится. Вчера, например, мы лекцию проводили, больше ста человек на эту лекцию пришло.
Кристина Горелик: Все-таки интерес есть, нельзя сказать, что прямо все сдулось?
Григорий Мельконьянц: Интерес есть среди тех, кто все еще не потерял надежду и веру в то, что что-то можно поменять. Я знаю факты, когда люди, уже неоднократно участвовавшие в наблюдениях, когда мы к ним обращались, чтобы они записывались непосредственно на эти выборы, отвечали отказом: я не буду, пропускаю.
Кристина Горелик: Спрашивали причины?
Григорий Мельконьянц: Те причины, которые мы сейчас с вами обсуждаем.
Кристина Горелик: То есть не потому, что родился ребенок или по каким-то другим семейным причинам, а именно потому, что демотивированы.
Григорий Мельконьянц: Те, кто хотят проконтролировать, находили всегда возможность потратить день на эту работу. Более того, заранее приходили на тренинги, за материалами. Тем более об этом дне было известно заранее, и если бы действительно люди верили в том, что выборы более-менее честные, что есть интрига, что есть возможность на что-то повлиять, они отставили бы какие-то свои дела, понимая, что такой день раз в несколько лет в Москве происходит. Ценно, что, хотя сейчас мы говорим о сравнительно небольшом количестве наблюдателей, в Москве нашему альянсу удалось помочь достаточно большому количеству наблюдателей, активным гражданам войти в составы избирательных комиссий.
Кристина Горелик: А как именно удалось помочь?
Григорий Мельконьянц: Когда в России начинался процесс по формированию участковых избирательных комиссий на пять лет, эти комиссии раньше формировались под каждые выборы отдельно, теперь эти комиссии будут проводить выборы, включая президентские 2018 года. Теперь мы замеряем на каждых выборах работу конкретной участковой избирательной комиссии, у которой есть номер, адрес, фамилия, имя, отчество председателя, зама, секретаря и рядовых членов. Мы можем отслеживать, зная, что Иван Иванович Иванов в прошлый раз вбросил пачку бюллетеней и не получил за это ничего, мы знаем, что на этих выборах на этот участок нужно обратить пристальное внимание. Таких людей очень много. Как раз может быть отчасти количество наблюдателей сократилось за счет того, что многие наблюдатели пошли в члены комиссии. Теперь они являются не столько наблюдателями, сколько организаторами выборов. Теперь от них зависит честность тех или иных процедур, изнутри на это влияют. Нам в том числе нужны внешние люди, чтобы проконтролировать за их работой и работой их коллег. Один в поле не воин, если его в комиссии посадили выдавать бюллетени, он многие вопросы, которые могут происходить с дополнительным списком, отвлекаться он не может, он выдает бюллетени и выдает.
Илья Мищенко: По крайней мере, лучше понимает атмосферу в комиссии, а тем более доя дня голосования, всю эту кухню.
Кристина Горелик: Объясните мне, я не очень понимаю, говорят, явка низкая у избирателей, а при этом при досрочном голосовании наоборот сумасшедшая явка. Как это?
Илья Мищенко: Вопрос, с чем сравнивать. В Москве на вчерашний день было 9-10 тысяч досрочно проголосовавших. У нас 7 миллионов избирателей в городе, то есть в принципе это мало. Но с учетом низкой явки получается, что это как раз и есть ядро бюджетников, тех, кого гонят.
Кристина Горелик: А Санкт-Петербург какие-то безумные цифры...
Илья Мищенко: Там они могут еще больше согнать, если дается прямая команда. Мы помним классический случай – выборы мэра города Сочи в 2009 году с тем досрочным голосованием, которое было, там тоже несколько десятков процентов проголосовало досрочно, свозили на автобусах – это значительным образом повлияло на результат.
Григорий Мельконьянц: Если голосование превышает 1% досрочное от числа избирателей на конкретном избирательном участке, согласно нашему закону это уже требует пристального внимания. Законом установлена возможность отдельного подсчета голосов, этой кучки в конвертах. Потому что действительно существуют определенные опасения, что это зависимые или внедренные избиратели для какой-то задачи. Были примеры, когда кандидат получает 98% на досрочном голосовании и получает меньше 50% при голосовании в сам день голосования. Это говорит об аномалии, так быть не может, значит была проделана определенная работа. Если в Москве или в других регионах 1% будет превышен, тогда наблюдатели, члены комиссии вправе требовать у участковой избирательной комиссии отдельного ручного подсчета. Я хотел немножко назад отмотать по поводу региональных выборов. Потому что сейчас, возможно, кто-то зациклен на Москве, при том, что тоже ажиотажа не наблюдается.
Кристина Горелик: 30 глав регионов выбираются.
Григорий Мельконьянц: В России, кроме Ингушетии, выборы проходят везде. В "Голосе" мы будем наблюдать в 20 регионах.
Кристина Горелик: Вы выбираете самые интересные или по возможности, где у вас активные граждане?
Григорий Мельконьянц: Во-первых, где активные граждане, которые готовы организовывать этот процесс. К сожалению, эти люди встречаются с достаточно серьезным противодействием. Несмотря на то, что "Голос" получил президентский грант на работу на выборах. В том числе на едином дне голосования, есть сигналы, когда просто вызывают нашего координатора, требуют списки наблюдателей, забирают его в отделение и так далее с целью надавить эмоционально на человека, чтобы он отказался от организации этой работы.
Кристина Горелик: Много у вас таких случаев и где?
Григорий Мельконьянц: В новых регионах, где люди только начали работать, компетентные органы пристреливаются к ним, пытаются: если мы на них немножко надавим, может быть как-то получится их напугать, и они тогда откажутся от этой работы.
Кристина Горелик: Отказывались?
Григорий Мельконьянц: Пока нет, слава богу, люди стойкие. Мы предупреждаем людей, что, к сожалению, в России наблюдение за выборами приравнивается к военным действиям. Потому что тебя могут, не дай бог, избить, твою машину разбить, тебя могут задержать, на улице поймать за избирательным участком, что-нибудь разбить, ударить и так далее. Это очень рискованное занятие.
Илья Мищенко: Это мы говорим об обычных регионах, не республиках Северного Кавказа. Тульская область, например.
Григорий Мельконьянц: Мы людей предупреждаем, объясняем, что это не просто. Но с другой стороны, мы понимаем, что люди, которые прошли эту школу, понимают, как эта кузня работает, они остаются в этом движении надолго. Это очень ценные люди, они составляют ядро, люди, которые действительно на избирательных участках будут требовать соблюдения закона очень активно и чистосердечно.
Кристина Горелик: Вы сказали, что вы получили президентский грант. Когда я вас смогу представлять не "движение в защиту прав избирателей "Голос", а заместителем исполнительного директора ассоциации "Голос"? Ведь тоже таинственная история на этой неделе происходила с Мосгорсудом, который сначала решил, что ассоциация "Голос" не "иностранный агент", потом опротестовал свое же решение. И что же в итоге?
Григорий Мельконьянц: Московский городской суд по сути откликнулся на ходатайство уполномоченного по правам человека Эллы Александровны Памфиловой, за что ей большое спасибо. Мы к ней обратились с просьбой в реализации постановления Конституционного суда, который встал на нашу сторону и принял наши аргументы, что "Голос" не получал иностранного финансирования, а значит не является "иностранным агентом" по этому новому закону. Попросил обратиться в Московский городской суд с просьбой отменить нижестоящие решения судов, когда нас оштрафовали на 400 тысяч и так далее. Московский городской суд рассмотрел это ходатайство и принял нашу сторону, сказал о том, что те решения, которые были приняты мировым судом и районным судом, должны быть отменены, отпадают основания для включения "Голоса" в реестр "иностранных агентов". Но при этом самим реестром ведает Министерство юстиции, Министерство юстиции уполномочено законом включать и исключать из этого реестра. Поэтому Мосгорсуд не вправе взять и вычеркнуть нас оттуда, он исключил основания. Он подчеркивает, что он не может это сделать, это должен сделать Минюст, выполнить решение суда.
Кристина Горелик: В течение 10 дней?
Григорий Мельконьянц: Нет сроков. "Голос" как всегда первопроходец, как Гагарин. Нас первыми включили в этот реестр и первыми будут исключать из этого реестра. Недавно Министерство юстиции запросило в Мосгорсуде оригинал или копию этого решения для того, чтобы принимать решение об исключении "Голоса" из этого реестра.
Кристина Горелик: Это что, ветер перемен?
Григорий Мельконьянц: Это выполнение решения Конституционного суда, как минимум. Потому что если какие-то районные суды могут игнорировать очевидные факты, то Мосгорсуд не в силах игнорировать. Потом, я надеюсь, какие-то сигналы, что в связи с тем, что выборы теряют интерес со стороны избирателей, теряют свою сущность, острие, необходимо оживлять этот процесс, потому что от этого будет страдать и действующая власть, прежде всего федеральная. Органы власти будут пользоваться низким доверием населения, низкая явка, соответственно, те решения, которые будут приниматься, скорее всего в ближайшее время будет приниматься масса непопулярных решений, они населением будут очень агрессивно восприняты. А если еще решения будут принимать те, кого они не выбирали – это очень опасно.
Кристина Горелик: А что это за масса непопулярных решений?
Григорий Мельконьянц: Я так понимаю, что решения как раз связанные с теми экономическими проблемами, которые есть в стране, из-за санкций, из-за ситуации экономической достаточно непростой.
Кристина Горелик: Народ поддерживает.
Григорий Мельконьянц: Они поддерживают, наверное, просто в целом курс, который они себе нарисовали. Я не думаю, что могут поддерживать те проблемы, с которыми могут столкнуться, повышение оплаты жилищно-коммунального хозяйства, рост цен, рост инфляции, когда зарплата никак не догоняет ценник. В целом сокращение производства, мы знаем, что разные производства сокращают выпуск продукции – это все будет отражаться на кармане людей. Поэтому для власти, я надеюсь, сейчас выборы будут одним из инструментов согласия внутри страны. Сейчас, конечно, многое было отдано на откуп регионам, каждый регион в свою дуду поет, им выгодно это делать для того, чтобы хоть как-то удержаться у власти, не допуская оппонентов, конкурентов. Но я думаю, федеральная власть после этих выборов, увидев не очень приятные результаты всего того, что происходит на выборах, пересмотрит свое отношение. Я надеюсь, что мы будем видеть формат новый не только к следующему дню голосования, но и применительно к различным досрочным выборам.
Кристина Горелик: Мы говорили про события на Украине, что многие поддерживают политикику властей. Может быть из-за этого сдулся протест, потому что часть общества разделилась, одни поддерживают то, что российские власти делают в отношении Украины, а кто-то не поддерживает?
Григорий Мельконьянц: Мы смотрим агитационную кампанию, мы не можем сказать, что в подавляющем количестве материалов присутствует риторика Донбасса, связанная с событиями на Украине. Есть примеры, когда действительно партии или кандидаты используют эту риторику: мы тоже помогаем, мы собираем им помощь и так далее. Но это не является ключевым. Если бы сейчас у нас проходили выборы президента или даже депутатов Государственной думы, люди бы относили международные отношения на их счет, что они определяют курс в этом направлении, вектор, мы пытаемся их поддержать, потому что от них что-то зависит. Я не думаю, что у людей есть четкая связь, что если они выбирают какого-то депутата горсовета, даже губернатора, что это может повлиять на события в Украине. Единственная мотивация может быть обещание социальных благ для них лично.
Илья Мищенко: "Сделаю все и даже больше".
Григорий Мельконьянц: Решение проблем внутри региона, города, внутри какого-то района. Эти события, если оказывают влияние, то скорее всего небольшое.
