Виктор Резунков: Убийство студента 6-го курса Медицинской академии индийца Сингха Нитеша Кумара , совершенное 24 сентября в Петербурге, вызвало широкий резонанс не только в России, но, судя по публикациям в американской и европейской прессе, и во многих цивилизованных странах.
В Петербурге иностранные студенты выходят на митинги, требуя от властей запретить деятельность фашистских организаций. В это воскресенье очередной такой митинг состоится у Финляндского вокзала. А национал-патриоты готовятся к проведению 4 ноября так называемого «Русского марша». При этом и антифашисты, и правозащитники, и национал-патриоты, и иностранные студенты – все говорят о том, что напряженность в обществе создается при молчаливом согласии и беспомощности власти. Об этом мы сегодня и поговорим.
В Петербургской студии Радио Свобода - корреспондент «Новой газеты» в Санкт-Петербурге Александр Самойлов, студент из Индии, который учится в Медицинской академии имени Мечникова, Фирдос Баххат и координатор организационного комитета Движения «За Россию без расизма» Александр Винников.
И прежде чем мы начнем нашу беседу, я предлагаю послушать, как отреагировала российская пресса на убийство студента из Индии Сингха Нитеша Кумара, совершенное в Петербурге вечером 24 сентября.
Диктор: Как пишет информационный сайт «Фонтанка. Ru », товарищи убитого 24 сентября индийского студента Сингха Нитеша Кумара уверены в том, что его убили те же люди, что несколько месяцев назад напали на его однокурсника Анджанги Кишори Кумара. На собрании индийских студентов заместитель прокурора Петербурга Андрей Лавренко заявил о том, что прокуратуре известны подозреваемые в нападении на Анджанги Кишори Кумара, выжившего индийца. По сведениям «Фонтанки. Ru », самому Кишори они тоже известны - ему показали их местные жители. «Студенты уверены, что и напавшие на Кишори, и убийцы Сингха живут на одной из соседних улиц», - пишет «Фонтанка. Ru ».
Газета «КоммерсантЪ» на своих «Петербургских страницах» пишет: «Студенты из Индии провели у здания прокуратуры Петербурга акцию протеста. Ситуацией немедленно воспользовались члены местного отделения движения «Наши», которые попытались возложить всю ответственность за произошедшее на членов «Движения против нелегальной иммиграции». Сами же студенты считают, что в смерти Сингха виноваты врачи, слишком медленно ехавшие на место происшествия». Также «КоммерсантЪ» цитирует слова лидера ДПНИ Александра Белова: «У меня вообще есть опасения, что все эти убийства иностранцев – провокации каких-то матерых спецслужб». «Убийства лишь демонстрируют неспособность власти бороться с валом преступности», - заявил Александр Белов «Коммерсанту».
Газета «Мой район» удивляется тому, как ДПНИ легко получает официальные разрешения на проведение своих акций. «За два дня получить в Смольном разрешение на митинг – это нереально», - цитирует газета Владимира Соловейчика, сопредседателя «Движения гражданских инициатив».
«Комсомольская правда» пишет: «Несомненно, в России есть фашисты. Несомненно, в России нет фашизма. Выражение «русский фашизм» абсурдно. А когда сознательно «гонят» абсурд, то это называется провокацией. Спорить с тем, что в России, как и во всех европейских странах, растет ксенофобия, не приходится. Конечно, с этим надо бороться. Но, конечно, это все будет существовать. Ксенофобия – неизбежный фон массовой миграции. Кстати, ксенофобия и со стороны представителей титульной нации, и со стороны самих мигрантов». «Но ксенофобия – это далеко не фашизм, - пишет «Комсомольская правда». «Скинхеды, как бы ни кричали «хайль», остаются уличной шпаной, а «лимоновцы», какими бы нежнейшими тортами ни кидались, являются зародышем фашистской партии», - считает «Комсомольская правда».
Виктор Резунков: Вот такие публикации появились в российской прессе. А о публикациях в иностранной прессе мы еще поговорим.
И я хотел бы начать нашу беседу с вопросов нашему гостю – студенту из Индии Фирдосу Баххату. Фиродс, скажите, пожалуйста, вы давно приехали в Петербург?
Фирдос Баххат: Уже седьмой год. Так что, давно.
Виктор Резунков: Скажите, как изменилась ситуация с безопасностью иностранных студентов за последние годы?
Фирдос Баххат: Вы знаете, какая была ситуация, такая и осталась. Вот у меня есть хроника нападений, я ее составил по сообщениям в газетах. 15 января 2005 года в Петербурге напали на студента Архитектурно-строительного института. 18 января избит студент. 30 января группа подростков избила студента из Палестины. 12 февраля напали на двух студентов из Южной Кореи. 22 февраля группа молодых людей напала на граждан Израиля. 9 января убит студент. 13 ноября на Площади восстания был убит член антифашистской организации Тимур. 7 апреля 2006 года убит студент из Сенегала Самба Ламзар. 19 января был госпитализирован индийский студент, как мы только что сказали, Кишори. 23 апреля совершено нападение на студента из Замбии. 24-го числа напали на Сингха Нитеша Кумара, который был убит. Я перечисляю вам нападения, которые происходили в последние два года, 2005-2006 годы.
Виктор Резунков: Список на самом деле гораздо более широкий.
Фирдос Баххат: Да. Когда напали на Кишори возле нашего двора, то обещали поставить нам какие-то камеры наблюдения, свет. Но ничего не сделали. И я не знаю, почему все начинается тогда, когда кого-то избивают или нападают на кого-то. Они начинают тогда, когда им надо.
Виктор Резунков: Скажите, а власти по-прежнему не проявляются никаким образом? То есть та же самая ситуация? Вот сегодняшняя газета «Невское время» сообщает, что в ночь на четверг у памятника Мечникову тоже произошел безобразный инцидент. Неизвестные молодые люди забросали камнями портрет погибшего индийского студента и избили попытавшегося помешать им студента из Сирии Табаджа Ессама. Причем это все случилось, несмотря на присутствие милицейского поста. Так было?
Фирдос Баххат: Там милицейского поста не было. Я вам сейчас объясню, в чем ситуация. Я был там, мы оставили там цветы. Я видел двух милиционеров, сидящих в машине. Я сказал: «Ребята, сейчас уже холодно, пойдемте наверх». Они ответили: «Нет, мы будем здесь дежурить». Я говорю: «Не надо дежурить. Я сейчас пойду к милиционерам и объясню им все». И я подошел, сказал: «Ребята, вы здесь будете всю ночь?». Они говорят: «Да». «Тогда я все оставлю на вас, чтобы никто не тронул. У нас такой обычай – чтобы не трогали два-три дня». Они говорят: «Да, все нормально». Мы пошли наверх. А через полчаса слышим опять крик – внизу что-то произошло. Правда, я не видел. Я пошел вниз. Я сказал: «Ребята, давайте спустимся вниз и посмотрим, что там случилось». Они позвали милиционера, который пришел. И этот милиционер ругал такими словами... даже не хочется повторять в эфире.
Виктор Резунков: Спасибо, Фирдос.
Александр Самойлов, пожалуйста, ваш вопрос.
Александр Самойлов Александр Самойлов: Существует, как я понимаю, в разных слоях разное объяснение мотивов нападений на иностранных студентов, и в более широком смысле – на иностранцев вообще. Как вы сами объясняете, каковы мотивы вот этих нападений у нас в Петербурге, на ваш взгляд?
Фирдос Баххат: На ваш вопрос я хочу ответить так. Я не вижу мотивов. Они нападают на кого угодно. Видят, что идет иностранец, - и нападают.
Александр Самойлов: Скажем, есть мнение среди определенных кругов, что часть иностранных студентов торгуют наркотиками. И вот эти нападения – это нападения на наркоторговцев, которые кому-то чего-то не то продали, и никакого национального мотива нет, а есть чисто криминальный. Или есть объяснение, что часть нападений – это грабежи, как было с бывшим суданским студентом, который уже много лет живет в Петербурге, уже давно не студент, работает строителем, и в районе Апраксина двора у него куртку отобрали с деньгами и документами.
Виктор Резунков: В тот же день, когда убили студента...
Александр Самойлов: Да-да.
Фирдос Баххат: Это было раньше. Я уже шесть лет живут здесь, и я вижу, что нападают на студентов с целью убийства. Нападают не с целью что-то украсть, а именно с целью убийства. Когда я учился на первом-втором курсе, на подготовительном факультете, тогда нападали на студентов, у которых отобрали деньги. Тогда просто избили студентов. Но последние два года нападали на студентов, я не думаю, что из-за денег, а с целью убийства.
Александр Самойлов: То есть вы полагаете, что в последнее время практически все нападения имели целью...
Фирдос Баххат: Да, естественно.
Виктор Резунков: Александр Яковлевич, пожалуйста.
Александр Винников: Вы знаете, я хотел бы тоже ответить на заданный вопрос. Обычная постановка вопроса нашими патриотами звучит так: «Почему когда убивают какого-нибудь русского парня, то пресса молчит, а стоит только убить какого-нибудь иностранца, так сразу начинает говорить о мотивах национальной ненависти?». Я, прежде всего, хочу отметить, что эти убийства, они уже имеют длительную историю. Прошло множество процессов. На этих процессах правозащитники и специалисты выступали в качестве экспертов. И практически каждая экспертиза показывала, что мотив ненависти, мотивы фашистской идеологии присутствовали в действиях убийц и играли доминирующую роль. Поэтому когда убивают еще одного иностранца, то естественным является предположение... а до тех пор пока не поймали убийц, не прошло следствие и суд, это только предположение, я это понимаю, что речь тоже идет об убийстве на почве национальной ненависти.
Почему мы должны на эти убийства реагировать совершенно иначе, чем на обыкновенный криминал, который тоже, конечно, имеет место. Дело в том, что люди, которые убивают человека только за то, что он имеет другой цвет кожи, другой разрез глаз, приехал из другой страны, эти люди покушаются не на этого человека, а они покушаются на общественную стабильность, они пытаются навязать обществу в целом свое понимание того, как это общество должно жить и действовать, как оно должно быть устроено. Вот почему эти люди наиболее опасны. Эти действия приводят к тому, что перед нами выстраивается определенная перспектива - перспектива общества, построенного на принципах национал-социализма. Поэтому это общество, в котором одна нация считается доминирующей, а все остальные нации либо терпятся, либо существуют только на определенных, весьма ограниченных правах.
Поэтому тот факт, что у нас не только происходят убийства на этой почве, но уже начинаются настоящие этнические чистки... причем эти этнические чистки проводят не только возбужденные и направляемые кем-то граждане, но даже и власти причастны к этим этническим чисткам (я просто приведу сейчас факты), говорит о том, что в России поднимает голову явление, вполне заслуживающее названия «русский фашизм». Убийства иностранцев являются одним из наиболее резких проявлений «русского фашизма».
Поэтому тот факт, что власти недооценивают эти явления, не ведут настоящей борьбы, говорит о том, что они, по меньшей мере, еще не определились по отношению к самому феномену – к феномену «русского фашизма». Они еще про себя... часть представителей власти не решили, за кого они, кого они должны поддерживать – «Движение против нелегальной иммиграции» или правозащитников. То есть правозащитников-то точно они не поддерживают уже, а вот с «Движением против нелегальной иммиграции» какие-то непонятные происходят пассы. Хотя это движение по сути своей, по своему названию и по своим действиям, совершенно очевидно, осуществляет нацистские, фашистские практики. Вся их деятельность направлена на очищение социального пространства от инородцев. Это фашистская деятельность. Это деятельность, которая была осуждена Нюрнбергским трибуналом, за это были люди повешены, преступники, «очищавшие» мир от определенных национальностей, которые не нравятся как нашим фашистам, так и не нравились немецким, я имею в виду цыган, евреев, поляков, русских и так далее.
И вот поэтому эти преступления должны нами рассматриваться как наиболее опасные для общества в целом. Именно поэтому реакция со стороны общества должна быть мгновенной, консолидированной и жесткой. Мы должны заявить государству и нашим правящим властным структурам, что мы этого не потерпим. Мы требуем от них реальных, решительных действий. Мы требуем, чтобы они определились по тому, с кем они – они с народом или с фашистами, которые уже уничтожили на территории Советского Союза и России более 30 миллионов человек.
Виктор Резунков: У нас есть звонок. Петр Михайлович из Москвы, добрый день.
Слушатель: Добрый день. Коротенькая история, которая произошла примерно лет 30 тому назад в Москве. Центральная улица Москвы – улица Горького. Едет троллейбус, в котором много народа. Сидит мама с маленькой девочкой, 5-летней. И девочка повторяет стишок, заученный в детском саду: «Дети пяти континентов, как пять пальцев одной руки. Дети разных цветов кожи, как пять пальцев одной руки». По тротуару идет темнокожий, подчеркиваю, не негр, а либо латиноамериканец, либо араб, либо гражданин Индии, идет человек. Девочка указывает на него пальчиком и говорит: «Мама, смотри, ой, черноз... идет». Поймите, сейчас вы имеете уже, конечно, не цветочки, но росточки-то были давно. Но никто не хотел верить. И все говорили, что «мы уже прошли свой фашизм в виде сталинского режима, у нас это невозможно». Есть естественные процессы социального развития, и их нужно учитывать. Но вот клеймить – это все равно, что клеймить вирус чумы. Понимаете?
Виктор Резунков: Надо принимать антибиотики какие-то. А какие? – мы и пытаемся разобраться в этом.
Леонид из Москвы, пожалуйста. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я хочу сказать, что вы апеллируете к власти, которая совершенно бездарна и работает на себя. Она работает так, как во времена Римской империи, она ссорит людей друг с другом, делит их на фашистов, правозащитников, еще кого-то, и собирает на этом деньги. Это бездарные люди, они ничего позитивного сделать не могут. Поэтому все ваши разговоры меня категорически возмущают. Потому что вы должны понимать это. Они уже давно образовали замкнутую касту. И ничего, кроме прекращения этой касты, свержения ее... ну, насильственного или не насильственного - это уже другой вопрос. Но, понимаете, жизнь – это арена борьбы добра со злом. Так вот, единственное, чем может победить добро – это тем, чтобы их куда-то деть.
Виктор Резунков: Понятно. Как раз это к вам, Александр Яковлевич, потому что на самом деле вы активно сотрудничаете... пытаетесь сотрудничать с властью, создаете программы толерантности и так далее. Что вы можете ответить нашему слушателю?
Александр Винников: Я хочу сказать, что эмоционально я его вполне понимаю. Мне понятны его чувства. Но для того чтобы действовать эффективно, одних эмоций не достаточно. Дело в том, что у нас есть только две альтернативы: либо мы боремся с социальным и общественным явлением, используя легитимные, созданные обществом механизмы, то есть властные структуры, которые мы сами создали и за действия которых мы сами несем ответственность... Я, кстати, категорически не согласен с утверждением, что мы не несем как бы ответственности за действия властей. Мы сами эти власти создали. Во власти находятся люди, которые ходят по тем же улицам, что и мы, мы с ними учились в одних школах, в университетах и так далее. Это наши люди. Это такие же, как и мы, люди. И второй путь – это путь отказа от легального пути, а это значит, переход к нелегитимному насилию. Это путь фашистов.
Поэтому я за то, чтобы использовать все возможности взаимодействия с властями. Долгие годы, работая и во властных структурах, а я был депутатом первого, демократического Ленсовета, и работая с самыми разными представителями и силовых органов, и других структур, убедили меня в том, что там есть разные люди. Там есть люди, которые так же, как и я, так же, как и наш слушатель, ненавидят фашизм. Есть люди, очень добросовестно исполняющие свои обязанности. Но существует целый ряд факторов, и внутренних, и внешних, связанных в основном с тяжелым институциональным наследием советской эпохи, которые труднопреодолимы.
Вот первый слушатель говорил о том, что творилось в советское время, когда фашистские настроения были либо как-то переобозначены, либо загнаны вглубь, когда национализм на самом деле был и существовал, но он был закамуфлирован. Вот этот период еще нами не преодолен, он нами не изжит, и он не изживается за один день. Я сторонник взаимодействия с властями потому, что у нас на самом деле нет другого способа побороть ту волну насилия, которая накатывается сейчас на Россию, кроме как вместе с властями, которые обладают правом на легитимное насилие...
Виктор Резунков: ...которые выдают за два дня разрешение на проведение митинга ДПНИ.
Александр Винников: Вот, понимаете, это вопрос к властям, вопрос к прокуратуре. Общественность должна эти вопросы задавать, ставить. И слава Богу, что мы имеем право это делать. И добиваться того, чтобы люди, делающие такие вещи... а они не только на самом деле выдают за два дня разрешение на проведение митинга ДПНИ, но они сажают в тюрьму правозащитников, которые проводят митинг в поддержку Беслана. Мой друг Лев Пономарев сейчас-таки сидит за то, что он, действуя совершенно законным образом, провел даже не митинг, а всего лишь пикет. Люди, которые запрещали ему это, нарушили все мыслимые и немыслимые законы. Так вот, эти вещи нужно обсуждать, нужно гласно доносить до общества и требовать наказания виновных. У нас сейчас пока же, я подчеркиваю, пока еще есть легальные возможности действовать в этом направлении.
Александр Самойлов: Я хочу сказать, что, с другой стороны, та же самая власть пытается, скажем, наказывать и тех, кто совершает преступления против иностранцев и людей не титульной нации.
Александр Винников: Да, безусловно.
Александр Самойлов: И эти люди задерживаются, они ищутся следственными органами и отдаются под суд. Другой вопрос, насколько доказана их вина и насколько хорошо работают следственные органы при этом.
Виктор Резунков: И нам дозвонился Леонид из Смоленска. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Был высказан тезис о том, что в советское время вот это фашистское сознание было либо закамуфлировано, либо загнано внутрь. И вот такая маленькая история в связи с этим. Лет 25 тому назад, Москва, общежитие Всесоюзного заочного политехнического института, вечер. Там были комендантша и еще один студент, старший лейтенант советской армии. И зашел африканец. Он с каким-то вопросом обратился к комендантше. И вот этот старший лейтенант... ему нужен был малейший повод. Вот ему не понравилось, как он разговаривает. И, естественно, ему не понравился цвет кожи. Ему не понравилось все. И он вдруг набросился на этого негра, стал его избивать, просто получая от этого наслаждение. С трудом удалось мне его оторвать и освободить, наконец, этого человека, который по ошибке, видимо, зашел в это здание. Вот это к тому, что это было всегда.
Ну а то, что сейчас с этим не то что не борются, а как бы, наоборот, поощряют, вот это, действительно, так. В том числе и так называемые правоохранители. Я уже не могу слышать это название «правоохранительные». Надо их просто силовиками называть, я думаю. Спасибо.
Виктор Резунков: Александр Самойлов, у меня к вам вопрос. А как проходят судебные процессы по делам обвиняемых в этих преступлениях? И вот сейчас в городском суде Петербурга активизировался процесс по делу обвиняемых в убийстве вьетнамского студента Ву Ань Туана, убитого в октябре 2004 года. Что вы можете сказать об этом процессе, в частности?
Александр Самойлов: Этот процесс практически уже подошел к стадии вынесения вердикта. Там осталось еще несколько дней для завершения прений уже со стороны защиты подсудимых. Обвинение свою позицию высказало. Обвинение считает, что все 14 фигурантов, которые проходят именно по этому эпизоду... а всего подсудимых 17, но трое проходят по другим эпизодам, не связанным с убийством Ву Ань Туана, так вот, что эти 14 человек совершили нападение из чувства межнациональной розни, и непосредственно в убийстве виновны пятеро из них.
Виктор Резунков: А они несовершеннолетние?
Александр Самойлов: Часть из них несовершеннолетние, а часть – совершеннолетние. Но из-за того, что там есть люди, не достигшие совершеннолетия, процесс идет в закрытом для посторенней публики режиме. И, в общем, мы узнаем о том, что там происходит, только по достаточно обрывочным сведениям, которые получаем либо от адвокатов, либо от близких подсудимых, либо еще от кого-то.
Виктор Резунков: Ну а как бы вы оценили в целом качество работы силовиков?
Александр Самойлов: Вы знаете, по всем процессам этого рода - и по делу об убийстве Хуршеды Султоновой, и по этому делу, и по делу об убийстве африканского студента, где присяжные оправдали подсудимых, - везде создается такое ощущение, что материалы дела крайне «сырыми» приходят в суд, выходят из следствия. Но, с другой стороны, надо сказать, что это не только по делам вот такого рода, но это вообще по большей части уголовных дел, которые расследуются сегодня либо следственными органами, в милиции, либо прокуратурой, они все крайне «сырые». Там везде очень не достает законченности доказательств, что позволяет в судах либо оспаривать версию обвинения, либо вовсе ее разваливать, либо доказывать ее с огромным трудом.
Виктор Резунков: Пожалуйста, Александр Яковлевич.
Александр Винников: Я хотел бы еще прокомментировать несколько ситуаций в судах. Все происходящее на этих процессах дало основание для части политиков делать широковещательные заявления о том, что институт присяжных в России должен быть ликвидирован, суда присяжных. Я считаю, что этот шаг равносилен тому, чтобы после мытья вместе с водой выплескивать и ребенка. Разумеется, наше судопроизводство далеко от идеала. Но это относится не только к суду присяжных, но и к любому другому суду. Наша судебная система изначально была создана коммунистами как репрессивная. И она до сих пор как репрессивная работает. И вообще, традиции объективного разбирательства, они у нас весьма слабы. Суд присяжных, действительно, новый институт для бывших советских граждан. Он был в России, начинался, но для большинства он новый. Он требует совершенно новой этики поведения от судьи, совершенно новые требования предъявляет к адвокатам и, в общем-то, к следственным органам.
Вот с моей точки зрения, то, что происходит в суде присяжных, это говорит, во-первых, о том, что у нас мало судей, имеющих практику и умеющих вести процессы с присяжными, и кроме того, очень сильно сказывается в этих судах существующее процессуальное неравноправие сторон – защиты и обвинения. Вот это два таких фундаментальных фактора, которые очень сильно сказываются на качестве работы этих судов. Не говоря уже о том, что постоянно чувствуются манипуляции с подбором персоналий присяжных и так далее. И об этом говорят правозащитники. Мне представляется, что в данном случае мы должны идти по пути выявления конкретных недостатков на каждом суде, освещение их детально в прессе, поэтому закрытые процессы, мне кажется, в данном случае... ну, закон есть закон.
Александр Самойлов: А как же права несовершеннолетних?
Александр Винников: Я понимаю, что закон есть закон. Но хотя бы те процессы, где...
Александр Самойлов: А те процессы, где это разрешено, они широко освещаются, и пресса присутствует на всех заседаниях.
Александр Винников: Замечательно!
Александр Самойлов: Как было сделано со вторым делом по Старовойтовой.
Александр Винников: И все-таки я хочу сказать, что в данном случае есть поле для совершенствования и развития для всех участников вот этого процесса. Институт присяжных отменять нельзя в России ни в коем случае.
Виктор Резунков: Ни в коем случае, да.
Сергей Павлович из Москвы, добрый день.
Слушатель: Добрый день. В 90-е годы мне приходилось выступать на многих радиостанциях и встречаться со многими людьми, так сказать, либерального толка. И вот когда я говорил, что я, в принципе, русский патриот, я русский человек и мне нравится наша культура, история, то все почему-то очень сильно на меня косились и говорили, что у меня сознание «красно-коричневое». Сейчас же, я думаю, мы пожинаем плоды вот той самой политики, когда, действительно, замалчивалось и затаптывалось все то положительное, что мы накопили.
Один раз мне пришлось услышать просто об изумительном случае. Я был в православном храме. И туда вошла негритянка и начала молиться. И вот в опровержение мнения одного из предыдущих слушателей я скажу, что все старушки на нее набросились. Думаете, для того, чтобы бить? Нет, они ее просто заобнимали и зацеловали.
И сейчас я хочу в православный храм, и в этом приходе у нас в алтаре священнику прислуживает маленький негритенок. И вы думаете, что народ топает ногами и негодует? Нет, наоборот, все умиляются. Поэтому вот он путь – православие всех мирит, всех к себе под крылья привечает. Поэтому мне вообще не понятны мнения и высказывания, в том числе на Радио Свобода, когда говорят о православной культуре: «Нет-нет, только не это!». Вы сами, соответственно, тогда рубите тот сук, на котором сидите. Благодарю.
Виктор Резунков: Петр Иванович из Москвы, пожалуйста. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Поддерживаю предыдущего слушателя. И хочу сказать следующее. В России ежегодно убивают и пропадают без вести десятки тысяч человек. И, естественно, среди них попадаются и студенты. И ни разу ваша радиостанция не сообщила, что «да, убили студента, отколотили студента», а вот сколько было еще убийств и сколько еще отколотили в этот же день. Это первое.
И вашему приятелю Пономареву хочу сказать. Толерантность надо растить из следующего. В журнале «Итоги» за октябрь прошлого года приведена следующая статистика. На еду у 18 процентов населения России денег не хватает, на одежду – у 37 процентов, проблема купить телевизор, холодильник – еще у 37 процентов. Вот вам, как хотите, грань нищеты, грань бедноты – 90 процентов. Это питательная среда, куда вложи эти деньги... Вот есть опыт – Германия. Крупный капитал для того, чтобы, так сказать, свернуть шею Тельману, вложил деньги в Гитлера – и получил нацизм. Так что механика-то известная.
Чего там с умным видом болтать о толерантности, рассуждать о том, что якобы Советский Союз виноват. Вранье это все. Потому что в Советском Союзе не было почвы для фашизма. Проходил Всемирный фестиваль молодежи – Москва гудела две недели, ночью и днем народ разного цвета кожи везде ходил. И потом сами же делегаты сказали, что ни одного случая не только нападения, избиения, но даже грубости не было. Участникам фестиваля помогали добираться до Москвы из пригородов Москвы.
Виктор Резунков: Все понятно. Пожалуйста, Александр Яковлевич.
Александр Винников: Скажите, пожалуйста, а как вы расцениваете: фашистской или не фашистской акцией является депортация целых народов? Вот взяли, например, в течение одной ночи чеченский народ выселили с места компактного проживания и переселили в другие места, ближе к Сибири. Взяли, например, турок-месхетинцев и переселили в Краснодарский край. То есть на самом деле этнические чистки, которые являются квинтэссенцией фашизма, они практиковались советской властью. «Дело врачей», по которому были арестованы одни евреи, убийства лидеров национальных движений – это все практика была советской власти. И поэтому говоря о том, что она не практиковала... она врала, она скрывала это, но практически это был, конечно, фашистский режим, его разновидность.
Виктор Резунков: Ирина Валерьевна из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Я хотела бы сказать, что мне вообще странна тема, о которой вы говорите. Мне кажется, что нужно говорить на совершенно другую тему. Я считаю, что у нас как такового фашизма нет, но есть ситуации, которые заставляют людей таким образом выражать свой протест.
Виктор Резунков: Убивать студентов иностранных? Что вы имеете в виду?
Слушатель: Нет, не убивать студентов. Я считаю, что все вот эти акции, которые происходят, они вообще спланированы не фашистами, что у нас как такового фашизма нет. Есть другая проблема. К нам приехали народности со своей точкой зрения, со своим образом жизни, который мы не воспринимаем. Они принесли сюда свою культуру, которая сложилась веками там, где они жили, в своих аулах, в своих государствах.
Виктор Резунков: Понятно, что вы имеете в виду, что это не сочетается и так далее.
Есть ответы на мнение радиослушательницы?
Александр Винников: Конечно, есть. Во-первых, я хотел бы понять, какие конкретно моменты культурные в поведении Сингха Нитеша Кумара привели к его убийству. Ну, давайте возьмем, например, такой конкретный момент, как тот факт, что после его смерти на месте убийства его друзья возложили цветы и просили их не трогать в течение нескольких дней. Это что, обстоятельство, которое должно приводить... так раздражать окружающую русскую публику, что они должны убивать остальных студентов? Вот вы это что ли имеете в виду?
Виктор Резунков: И вопрос к Фирдосу Баххату. Скажите, насколько отличается ваше поведение, поведение иностранных студентов, от поведения простых петербуржцев?
Фирдос Баххат: Я вам объясняю, что 24-го числа произошел этот случай. А 23-го числа вышла передача по телевидению, которую все видели. Как вы говорите, фашизма нет, а это такое поведение, которое приводит людей... Но мы сами видели эту передачу по телевидению, и показали, что, по-моему, на Невском проспекте фашисты... и их снимали. Это вообще легально или нелегально? Показали такую передачу. А летом я тоже видел такую передачу, как убивают иностранных студентов, и один человек снимает это и показывает. Эта передача была конкретно про фашистов, бритоголовых фашистов. Но на следующий день тоже убили студента. И я хочу узнать, что это было, что 23-го числа показали, легально ли это или не легально, фашисты или не фашисты, я хочу это знать.
Александр Винников: Видите ли, конечно, нацистские партии существуют у нас вполне легально, они зарегистрированы и действуют. Есть, правда, попытки некоторые, наиболее одиозные партии сейчас ликвидировать, но эта деятельность...
И я хочу еще на одном моменте остановиться. Вообще в выступлении предыдущей слушательницы прозвучал такой мотив, что якобы Россия является сплоченной, консолидированной в культурном отношении вокруг православия страной, и всякий приезжающий сюда человек иной культуры, он как бы вторгается в чужеродную, сформировавшуюся среду. Простите, пожалуйста, это просто не соответствует действительности. В России живет больше ста различных национальностей, такое же количество различных религий, и эти религии со времен Ивана Грозного имеют право на исповедование и проведение своих религиозных обрядов и культов, носят люди разные национальные одежды. И никто не мешает им свободно перемещаться по стране. У нас в Петербурге, например, мечеть была построена на деньги, которые дал царь Николай, и она существует много лет, и во всех остальных городах. Если вы заявляете, что люди разных культур не могут существовать мирно по причинам, якобы от них не зависящим, якобы столкновение культур приводит к конфликтам, доходящим до смертоубийства, вы только подумайте, о чем вы вообще говорите. Ведь есть же у нас места в России, где люди традиционно православной культуры составляют радикальное меньшинство. И что же, по вашей милости их должны убивать представители других национальностей?
Эта логика, в основу которой положен вообще этноцентризм, представление о том, что национальность, культурная, этнокультурная принадлежность, они диктуют стиль поведения человека и делают его несовместимым с поведением других людей, что нужно национальности специально мирить или, наоборот, сталкивать. Вот это порочная практика, и она тоже является одним из столпов фашистской идеологии.
Виктор Резунков: Давайте теперь послушаем, что пишет европейская и американская пресса о нападениях на иностранцев в Петербурге.
Диктор: Немецкая « Der Tagesspigel » пишет: «В российском Санкт-Петербурге растет число нападений на иностранцев. Городские власти приуменьшают значение преступлений. В деле об убийстве индийского студента расистские мотивы рассматриваются далеко не как основные. Причина: за несколько месяцев до саммита «Большой восьмерки», в июле, в Петербурге было зафиксировано пугающе большое количество эксцессов, имеющих ксенофобскую подоплеку. Среди них и несколько убийств иностранных студентов, которые были совсем некстати. Городские власти и губернатор города после каждого подобного преступления выдвигали лозунг: «придать огласке». Однако преступники отделывались на удивление мягкими наказаниями».
Французская газета «L'Express» пишет: «В стране, где проживают около ста национальностей, участились случаи нападения на людей, в основе которых лежит ксенофобия или расизм. Так, в это воскресенье был убит индийский студент. Сегодня радикальный национализм выходит из тени. А Владимир Путин ведет с ним опасную игру. По данным Информационно-аналитического центра «СОВА», за последние годы число нападений на расистской почве возросло с 20 до 30 процентов в год. Итог: за первые восемь месяцев 2006 года – 33 убитых и 396 раненых. Большая часть населения - от 53 до 58 процентов - в той или иной степени ободряет националистический лозунг «Россия для русских!». Радикальное меньшинство – от 16 до 20 процентов – требует немедленно воплотить этот лозунг в жизнь». «Скинхеды, которых обвиняют в большей части преступлений, и которых порой тайно используют близкие к Кремлю структуры, являются лишь видимой частью айсберга», - пишет «L'Express».
Французская « Le Monde » пишет о том, что за пять дней пока в Кондопоге царило безумие, ни одно высокопоставленное лицо, ни один политик, интеллигент, представитель мира искусства не удосужился осудить этот погром. Пресса разжигала ненависть. Вот уже около шести лет ультранационалистические и неофашистские организации «Славянский союз», «Русское национальное единство», «Национал-социалистическая партия» находятся на виду. 4 ноября 2005 года, в День национального единства, по улицам прошли более тысяч неофашистов, выкрикивая угрозы в адрес, как они говорили, «кавказцев-мафиози» и «таджиков-наркоторговцев». В России никто не запрещает фашистские речи. Неофашистские сайты плодятся, как кролики. «Убийства на расистской почве мало кого возмущают. Если верить СМИ, фашизм в России вошел в моду», - пишет « Le Monde ».
Виктор Резунков: Так отреагировала западная пресса на произошедшее в Петербурге.
И у меня вопрос к Фирдосу. Я все-таки хотел бы узнать вот что. Все-таки вы собираетесь в воскресенье проводить большой митинг в Петербурге. А вы будете выдвигать какие-то требования к властям? Чему будет посвящен митинг конкретно? Существует ли какая-то резолюция?
Фирдос Баххат: Честно говоря, я не знаю, получили ли мы разрешение на проведение митинга. Мы должны получить на него разрешение, потому что иначе мы на улицу не выйдем. Это должен быть легальный митинг. Мы просто хотим сказать о защите. Потому что было нападение на Кишори, и в то же время, и тоже возле нашего двора. Но после этого я не слышал, чтобы кого-то забрали...
Виктор Резунков: Вы не видели никаких результатов расследования, да?
Фирдос Баххат: Да, я не видел никаких результатов расследования после этого случая. Но в то же время не был установлен свет у нашего общежития. Вот сейчас, наверное, проведут, когда убит человек. Но я не видел никакого результата.
Виктор Резунков: Сергей из Петербурга, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день, господа. По поводу того, есть или нет фашизм, я скажу, что первый раз я это видел в начале 70-х годов. Это была такая стая – было массовое принятие в члены фашистской организации. Они пили портвейн, повесили кошку, а потом стреляли в каску советского образца. Это все было. И тогда даже мне один товарищ компетентный сказал, что практически в каждой школе есть такая фашистская ячейка. И вот эти свастики я видел везде, начиная от Мурманской области и практически до Смоленской. На всех братских могилах регулярно – в день рождения Гитлера – их рисовали, били, ломали памятники.
И вот такой пример приведу. На невском пятачке стоит мемориальный памятник – танк. Его взрывали фашисты два раза. Милиция, естественно, никого не нашла. Вот туда Иванов собирается приехать, чтобы митинг устраивать. И еще в третий раз взорвут.
И можно практически в любом салоне, в котором делают пирсинг, татуировки, там дают альбом со свастиками, со знаками « SS » и так далее. Я сам это видел.
А с другой стороны, наша власть сейчас вот это дело провоцирует просто своим безумным завозом сюда рабочей силы. Причем это, в любом случае, должно привести, так сказать, неминуемо к взрыву. Даже та же Кондопога – как пример.
Виктор Резунков: Владимир из Петербурга, пожалуйста. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Кто-то из гостей сказал, что существует «русский фашизм». Так вот, налицо «русский фашизм». Я не говорю про Кондопогу, где в течение всего часа-двух отпечатали десятки тысяч листовок. Кто их печатал? Это еще полбеды. Но ведь наш президент ни разу не извинился перед студентами, убитыми в России. Это же не наши граждане. Ну, можно сказать, что вот азербайджанцы, армяне, евреи и так далее... Но это же гости. Они пришли учиться. Молодые, чистые, как белый лист бумаги. Они писали в нашей стране свою судьбу. И их убили.
Я спрашиваю: вот президент Путин, как глава этого государства, он извинился хотя бы один раз по телевидению или по радио? Нет. Он молчит, он ничего не говорит, он ничего не слышит. Но если этот человек слепо-глухо-немой инвалид, то чего он делает в роли президента, главы этого государства?! А я знаю почему. Потому что это ему выгодно. Вот он разожжет в стране кровопролитие, всеобщую Варфоломеевскую ночь - и введет в стране военное положение или чрезвычайное положение. И на основании этого отменит все выборы – выборы в Государственную Думу, выборы президента. И спокойно на уровне Пиночета будет править в этой стране. Вот и все. Отсюда укрытый Стабилизационный фонд – на первое время поддерживать стабилизатор своих прихвостней и так далее.
Виктор Резунков: Да, понятно.
Александр Яковлевич, я бы хотел, чтобы вы подвели итоги нашей программы.
Александр Винников: Сейчас перед россиянами стоит выбор пути, по которому пойдет дальнейшее развитие страны. Либо мы замыкаемся, устанавливаем у себя авторитарный, переходящий в тоталитарный режим, который выстраивает все сто национальностей в жесткую иерархическую систему, как это было при советской власти, при Сталине, и постепенно ведем к развалу России, так же как коммунисты привели к развалу Советский Союз. Либо мы создаем открытое общество – общество, в котором каждый человек чувствует себя в безопасности, знает, что его права и свободы защищены сильным и ответственным государством, знает, что он имеет право влиять на действия власти и любые его слова будут услышаны. Вот в зависимости от того, как мы отреагируем на происходящие у нас серийные убийства иностранцев, и зависит наш следующий выбор.
Виктор Резунков: Большое спасибо.
