Владимир Кара-Мурза: Сегодня стало известно о том, что в Кремле одобрена идея законопроекта о доле иностранного участия в российских средствах массовой информации. Этот законопроект предлагает ограничить указанную долю 20 процентами. Закон должен вступить в силу в 2016 году. А после 2017 года Роскомнадзор будет иметь право предъявить претензии к собственнику средства массовой информации, если его уставной капитал не приведен в соответствие с этим законопроектом.
Мы назвали нашу встречу "Зачистка медиарынка от иностранцев?" У нас в студии – один из инициаторов этого закона, депутат Государственной Думы от ЛДПР Вадим Деньгин и секретарь Союза журналистов России Рафаэль Гусейнов.
Вадим, скажите, пожалуйста, как родилась идея этого законопроекта? И чем вы мотивировали вашу инициативу?
Вадим Деньгин: Давайте вспомним несколько инициатив, которые были недавно предложены мною в соавторстве с другими представителями фракций. Это блогосфера: блогера приравнять к подобию средства массовой информации. Вторая инициатива – по хранению персональных данных на территории Российской Федерации. Ну и в этот момент как раз закрался вопрос: те средства массовой информации, те информационные агентства, которые осуществляют свою деятельность на территории Российской Федерации на иностранные деньги, – в каком формате они ее осуществляют? 50 процентов – это неправильно. Тот, кто владеет информацией, владеет миром.
Тут же я взял иностранный опыт. Соединенные Штаты Америки – 25 процентов, не более. Испания – 25 процентов. Англия – иностранный капитал имеет право доли порядка 40 процентов. В большинстве европейских стран доля процентного соотношения колеблется от 20-и до 40 процентов. Плюс две страны, которые абсолютно наплевали на иностранный капитал, – это Китай и Индия.
И когда мы заговорили о том, какие цели он преследует иностранный капитал, попадая в медиапространство. Во-первых, он хочет зарабатывать деньги. Ничего плохого, ничего личного. Это бизнес, и это нормально. Второе. Давайте посмотрим, на кого он зарегистрирован. Часть – оффшоры. Мы вместе с депутатами от "Справедливой России" Парахином и Вороненковым от КПРФ (так как они большие экономисты) рассмотрели ситуацию и поняли, что нужно кристаллизировать этот процесс, понять, то есть сделать его прозрачным. Кто владеет, на каких основаниях, и если ты делаешь это на территории Российской Федерации, ты должен это делать в соответствии с законом и платить деньги в наш бюджет.
20 процентов – нормальная практика для всего мира. То, что некоторые товарищи из дальних стран начали кричать: "Опять давление идет, опять какая-то зачистка!", – поверьте мне, ничего такого абсолютно нет, это нормальная международная практика. Но в эпоху "информационной холодной войны", которую развязала не Россия, а Соединенные Штаты и Европа, мы с вами наблюдаем действительно атаку. И поэтому государство должно быть защищено. Еще раз повторяю, тот, кто владеет информацией, владеет миром.
Владимир Кара-Мурза: Рафаэль, вы усматриваете здесь какую-то угрозу независимости прессы, повод придраться и закрыть неугодные СМИ?
Рафаэль Гусейнов: В любой стране, особенно в трудные времена, – а такие времена сейчас переживает Россия в связи с военным конфликтом на Украине, в связи с санкциями против нас, – средства массовой информации являются стратегическим оружием, не менее важным, чем бомбы, ракеты, танки и так далее. Поэтому любое государство имеет право и обязано в интересах своих граждан, своей безопасности, естественно, наблюдать за тем, какой капитал и каким образом участвует в этой борьбе.
Сегодня наш коллега Михаил Леонтьев (он сейчас в "Роснефти" работает) выступал по поводу нашумевшей истории. Я имею в виду арест руководителя АФК "Система" Евтушенкова. Почему я об этом говорю? Потому что совершенно четко Леонтьев сказал (это его точка зрения), что первая информация о том, что "Роснефть" пытается купить "Башнефть", прошла через "Ведомости". И потом она была распространена в других средствах массовой информации. То есть Леонтьев (это его точка зрения, повторяю) считает, что это все следствие некоего американского влияния. То есть получается, что здесь есть газета с западным капиталом, и она каким-то образом влияет на российское общественное мнение. Вот такая позиция.
Поэтому я сегодня вместе с коллегой участвовали в дискуссии в Государственной Думе. Есть некое ощущение общественного мнения, которое было выражено, – опасности наших нынешних взаимоотношений с Западом и Соединенными Штатами. Я имею в виду и политические взаимоотношения, и военные, и экономические, в том числе взаимоотношения со средствами массовой информации. Поэтому и возник этот вопрос.
Владимир Кара-Мурза: Давайте дадим слово нашему коллеге Григорию Пасько, независимому журналисту, в прошлом политзаключенному.
Григорий, вам не кажется, что этот законопроект может чем-то напоминать "закон об иностранных агентах"?
Григорий Пасько: Я внимательно слушал наших законодателей. Вот то, о чем вы спрашиваете, – к сожалению, такая возможность и угроза существует. Все ссылки на заграницу – это, конечно, хорошо, но почему-то они звучат только тогда, когда власти выгодно что-то внедрить законодательно. Почему-то эти примеры и ссылки не звучат тогда, когда речь идет о свободе слова и свободе после слова. Тогда, наверное, надо пойти дальше: выгонять весь иностранный капитал, где он есть. Например, в автосборочном бизнесе, в кондитерском и так далее.
На мой взгляд, речь здесь идет о контроле над СМИ. Может быть, не впрямую, не в лоб, но все равно дело обстоит именно так. А влияние на редакционную политику экономическим путем – между прочим, самое эффективное в плане удушения свободы слова. Вот почему в нашей стране нет независимых СМИ, это мое убеждение, – потому что все они так или иначе зависимы экономически.
Я согласен с Антоном Носиком, который говорит, что это закон о полной ликвидации в России коммерческих медиа, потому что этим законом, по сути, устанавливается закрытый пул "уполномоченных" собственников средств массовой информации в Российской Федерации – братья Ковальчуки, братья Ротенберги и государство. Ну а дальше законодатели наши – мы знаем нашу нынешнюю Госдуму – могут пойти и дальше. Например, запретить учреждать СМИ и участвовать в проектах, связанных с издательством и газетами, лиц, умеющих двойное гражданство, а также не родившимся в России, не являющимся представителями титульной нации и так далее. И мне кажется, что этот закон, касающийся журналистики, средств массовой информации, – это далеко не первый и точно не последний закон, который так или иначе будет ограничивать права.
Владимир Кара-Мурза: Вадим, я в свое время работал на НТВ. И мы в период кризиса хотели привлечь Теда Тернера, продать ему акции. И Дума специально приняла закон, что не может американец работать на Российском телевидении. А потом, когда нас выгнали, там стал гендиректором американец Йордан. То есть это все было политическим прикрытием, шумовой завесой, чтобы просто изгнать неугодных. Может ли ваш закон – может быть, вопреки вашей воле, – кем-то быть истолкован и использован во зло?
Вадим Деньгин: Ну, любую инициативу мы можем придать обструкции. Любая инициатива может нравиться или не нравиться, и это нормально. И она обсуждается. И если она обсуждается достаточно живо в обществе, значит, на то есть спрос. И если за это хватаются средства массовой информации, значит, дорога ложка к обеду.
Но я не думаю, что сейчас стоит говорить о том, что этот закон будет использован во зло. Рафаэль сказал о том, что, действительно, идут боевые действия, на Россию реально идет атака. И я допускаю мысль, что этот закон бы не появился, если бы не было такой тяжелой обстановки вокруг России. И то, что его торпедируют, атакуют – это является следствием.
И я отвечу Григорию. Григорий, сколько поднялось шума из-за закона о персональных данных: "Какое имеете право?! Я хочу хранить там, где я хочу! И почему мощнейшие трансатлантические гиганты обязаны здесь эту информацию хранить?!" Испокон веков сложилось, что корпорации производят программное обеспечение, производят устройства – телефоны, смартфоны, планшеты – все что хотите, но не на территории Российской Федерации. Конечно, создав и социальные сети, и все остальное, они аккумулируют у себя эти личные данные. Причем как они ими пользуются, куда они их девают... В конце концов, мы узнаем из скандалов, что вскрываются облачные хранилища. И теперь мы с вами не застрахованы от того, что личная наша переписка, личная наша жизнь может стать достоянием каких-то мерзавцев.
Естественно, те, кто так или иначе хают этот закон, ничего не хотят отдавать: "Почему мы должны хранить на территории Российской Федерации?" Но мы информацию храним. И соответственно, почему мы должны отдавать средства массовой информации в большем проценте иностранцам, которые вполне могут формировать общественное мнение, изменять мысли, идеи, перестраивать колонны людей, могут на себя затягивать. То есть это реально процесс глобализации – именно в медиапространстве. И он опасен. И любая страна – и Америка, и Европа, и Азия – все прекрасно это понимают. Но почему-то никто не кричит налево и направо, что те же Индия и Китай закрылись, на 100 процентов туда никто не попадет и никогда не попадет. И это всех устраивает. 25 процентов – Соединенные Штаты. Там что, дураки сидят? Конечно, нет.
Вспомните недавнюю политическую историю, когда афроамериканцы вышли на улицы, – и Обама прервал свой отпуск. И не случайно он прервал. Ситуация тоже неспокойная. Куда уходят деньги налогоплательщиков Америки?..
Владимир Кара-Мурза: Рафаэль, я знаю, что сегодня и Всеволод Богданов, и Павел Гусев высказали опасения в связи с этим законом. Какова позиция Союза журналистов?
Рафаэль Гусейнов: Союз журналистов действительно очень внимательно наблюдает за законодательными процессами в средствах массовой информации. И нам бы очень хотелось, чтобы четко исполнялись нормы закона. Ведь у нас в России, к сожалению, принимаются очень хорошие законы, а вот на местах, особенно в далекой провинции, соблюдаются они не потому, что закон свят для губернатора или мелкого районного чиновника, а потому что у него есть своя точка зрения на этот счет.
Я хотел бы обратиться к интересному опыту Европы. Вадим не случайно сказал про Великобританию, что там больший процент. Этот процент идет в основном за счет господина Мердока, австралийского магната и гражданина Австралии, который обладает довольно большим процентом средств массовой информации в Великобритании.
Китайцы в Китае не допускают приобретения пакета акций со стороны любых зарубежных корпораций. Тем не менее, сами китайцы в Соединенных Штатах Америки скупают некие доли в разных СМИ. Но американцы сохраняют в неприступности три главных телеканала. Три ведущих телеканала никогда никто никому не продавал. Это чисто американский бизнес, и никто туда близко не подойдет.
Интересно будет вспомнить и попытки крупного российского бизнеса так или иначе внедриться в западные средства массовой информации. Я знаю два примера – это олигарх Лебедев, который купил для своего сына издание в Великобритании, но ничего не сложилось, и бывший олигарх Пугачев, который тоже купил для сына крупную газету во Франции, – и тоже ничего не получилось.
Наши западные партнеры – американцы, Великобритания, Франция – тоже не спешат отдавать средства массовой информации в руки зарубежных инвесторов. Это тоже факт.
Владимир Кара-Мурза: Григорий, было ли иностранное участие каким-то залогом или гарантией независимости хотя бы отдельных средств массовой информации в России?
Григорий Пасько: Например, норвежский медиаконцерн "Schibsted" внедрял у нас сначала в Петербург, а потом и в Москву газету "Мой район". Хорошая газета, с независимым мнением. А потом на нее начались, по-моему, начиная еще с Матвиенко, какие-то "наезды". Не знаю, прекратилось там иностранное участие или нет. Но то, что эта газета была неплохая, а она и сейчас есть, никак не влияло на объективность этого издания участие иностранного капитала.
Есть пример "Axel Springer Russia", который издает очень качественные, на мой взгляд, журналы: "Forbes", "GEO", "ОК!", "Биография". И никак их нельзя упрекнуть в том, что они что-то подрывают, какую-то подрывную деятельность ведут на территории Российской Федерации.
Мне хочется Вадиму возразить. Он говорит, что не надо отдавать иностранцам больше процентов, потому что они станут влиять. Да так, как влияют наши все абсолютно государственные и прогосударственные СМИ, никто влиять уже не может. Поляна зачищена до невозможности. Редкие островки каких-то несогласных или альтернативных, или противоположных точек зрения остались. Чего там защищать уже?.. Пример Индии и Китая – это замечательно. А почему какую-нибудь еще КНДР забыли? Давайте и их вспомним. Зимбабве, которые наши друзья, как сказал сегодня Лавров.
Почему нет из Госдумы инициатив, расширяющих права СМИ и журналистов, нет разрешающих инициатив? Все только запреты, запреты, запреты... Да, обстановка тяжелая, я согласен. Но кто ее создал? Редкие оппозиционные СМИ создали? Нет, конечно же.
Владимир Кара-Мурза: Какие вам средства массовой информации приходят на память с иностранным участием?
Рафаэль Гусейнов: Ну, помимо "Ведомостей", я вспоминаю в основном или журналы мод, или "глянцевые" журналы.
Владимир Кара-Мурза: И еще журнал "Forbes" – более или менее политический.
Рафаэль Гусейнов: Ну да, более или менее.
Владимир Кара-Мурза: "Итоги" и "Newsweek" выходили, а сейчас их закрыли.
Рафаэль Гусейнов: Действительно, был назван "GEO", какие-то журналы, связанные с путешествиями, с приключениями. Но по большому счету – "глянец". Сказать, чтобы что-то по политической линии было сегодня... Ну, это очень быстро происходит, достаточно чуть-чуть приоткрыть дверку. Не секрет, что все, что связано со СМИ, – это достаточно прибыльный бизнес.
Владимир Кара-Мурза: Вадим, как вы считаете, не рухнет ли российский медиарынок, если на нем работать такими жесткими методами?
Вадим Деньгин: Не рухнет. И будет дальше двигаться, как он двигается во всех странах. То, что страна себя защищает в этом плане... Еще раз повторю, и не раз повторю, и завтра буду это говорить, мы смотрим на западные страны – там нет претензий, никто это не обсуждает. И не создается никакого ажиотажа вокруг того, что в Соединенных Штатах есть пакет 25 процентов для иностранного капитала.
Я все время возвращаюсь к трем позициям. С блогосферой что-то произошло? Кого-то посадили? Кому-то сказали что-то не писать? Кого-то унизили, оскорбили? Абсолютно все либерально. Ничего такого страшного нет, как кричали некоторые товарищи.
Второе. Закон о персональных данных. Что-то происходит страшное? Нет. Естественно, мы готовы двигаться. Существует рабочая группа. И сегодня мы в Думе заявляли о том, что на территории Комитета по информационной политике, информационным технологиям и связи работает площадка – экспертный совет. Мы готовы это обсуждать. Нет такого, что принимается и не обсуждается. Мы заявляем это открыто. Но, извините, вопросы безопасности страны первичны, бизнес вторичен – это знают абсолютно все и во всем мире. Поэтому никто не уйдет с российского рынка, потому что он слишком сладкий во всех отношениях – и в персональных данных, и в медиарынке. Он всегда будет приносить деньги, и он всегда будет сладким для иностранных инвесторов. Другой вопрос, если мы приоткроем дверцу, поверьте мне, и в "глянец" будут вторгаться те статьи, которые опасны. Это я говорю абсолютно открыто и честно.
Но мы не должны доходить до каких-то фобий и кричать: "Вот сейчас у нас атаки!" Но поймите правильно, конфликт есть, опасность есть. Страна в опасности. И в этот момент мы должны принять определенное количество законов, которые смогли бы ее защитить. Причем этот закон не запрещающий, он ограничивающий. Мы же не запрещаем иностранному капиталу участвовать – пожалуйста, участвуйте, продолжайте зарабатывать. Но в связи с такой ситуацией вы должны понять и принять такое сложившееся положение вещей.
Вы правильно сказали в начале передачи, что закон вступает в силу с 1 января 2016 года, и год дается на приведение в соответствующие рамки законодательства необходимой документации. Поэтому здесь нет никакой суеты. Мы не несемся галопом по Европам. Мы все делаем в рамках того законодательства, которое действует во всем мире, и ничего страшного в этом нет.
Владимир Кара-Мурза: Рафаэль, что бы вы посоветовали, например, владельцам издательства "Conde Nast", которые "насквозь" все американцы? Им что, переоформиться, или их закроют? Вот журнал "GQ" довольно политизированный, у него целый издательский дом.
Рафаэль Гусейнов: Я бы поспорил насчет политизации "GQ". В чем она выражается?
Владимир Кара-Мурза: Там работают Ксения Собчак и Ксения Бородина – вот за счет этого.
Рафаэль Гусейнов: Ну, может быть, где-то одна сотая в каком-то материале с намеком на политику. Но в основном они пишут о том, какие носки должны носить мужчины, какими презервативами пользоваться, какими запахами пахнуть. И вообще немножко ориентация, я бы сказал, неполитическая у этого журнала, а я бы ее назвал нетрадиционной. Но это их дело, дело этого бизнеса.
Я бы советов не давал им никаких. Я думаю, что там умные, грамотные люди сидят. Вообще американский бизнес, насколько я его знаю, очень быстро, четко и умно адаптируется под интересы той страны, где он этим бизнесом занимается. Если они готовы и дальше зарабатывать деньги в России, – господа, ну, давайте мы будем считаться и с нашими национальными интересами, и с нашими стратегическими и тактическими интересами. Это не означает, что надо ложиться под президента Путина и, как попугай, повторять все, что он говорит. Доступна любая критика. Я вот смотрю, как критикует очень любимая мною радиостанция "Эхо Москвы" президента, какие слова она употребляет. Ни одно западное издание, которое здесь представлено, не будет себя так вести.
Поэтому, мне кажется, не стоит драматизировать ситуацию. Во-первых, до 2016 года еще довольно много времени. Вот у меня есть глубокое убеждение по поводу всего, что связано с Украиной, – этот конфликт себя исчерпал. Наступила та самая "красная черта", после которой ни одна из сторон не пойдет дальше. Поскольку, в моем понимании, заявление о том, что Украине надо развивать ядерное оружие, – это и есть та самая "красная черта". И все сейчас складывается нормально. И если все сложится нормально, – уверяю вас, пропадет и такой настрой вокруг вот этих жестких мер. Вполне возможно, и санкции будут по-другому смотреться, и может быть, Госдума вернется еще раз к этому вопросу, и по-другому она будет это представлять.
Владимир Кара-Мурза: Григорий, как вы считаете, как наши западные коллеги отнесутся к такому изменению в правилах игры на российском рынке прессы?
Григорий Пасько: А от них зависит что-то? Нет, конечно.
Да, хорошо было сказано, что рынок СМИ не рухнет. Но он перераспределится очень сильно в пользу двух названных мною кланов, приближенных к государству, с однозначным изложением только одной точки зрения на происходящие события внутри страны и в мире.
Владимир Кара-Мурза: Рафаэль, как вы считаете, закрытие "ЕЖа", "Каспаров.Ру" и "Граней.Ру" – это удар по гласности в нашей стране?
Рафаэль Гусейнов: Разумеется. Я считаю, что это удар по гласности. Я внимательно читал Каспарова, в частности, что он пишет. Я не согласен с целым рядом его высказываний, в то же время я полагаю, что это его точка зрения. Он достаточно интеллигентный человек, воспитанный. В моем понимании, он очень эмоционален. Ну, пусть высказывается. Он в какой-то степени является и национальной гордостью СССР, а потом и России. Он имеет право на свою точку зрения. Хотя мне показалось, что его побег за границу был несколько поспешен. Уж чтобы Каспарова кто-то здесь... Ну, я не верю в то, что его могли привлечь каким-то образом к некой ответственности.
Владимир Кара-Мурза: Считалось, что есть три гения в современной России – это Калашников, Перельман, который доказал гипотезу Пуанкаре, и Гарри Каспаров. Калашников по грустным причинам покинул этот мир, а Перельман и Каспаров уехали. Вот вам и атмосфера в нашей стране!..
Вадим Деньгин: Ну, три человека – это не показатель.
Владимир Кара-Мурза: Давайте дадим слово Елизавете Осетинской, которая проработала во многих СМИ с иностранным участием. Сейчас она является шеф-редактором проектов РБК.
Елизавета, видите ли вы угрозу гласности в законопроекте об ограничении прав иностранных инвесторов в российских СМИ?
Елизавета Осетинская: Мне кажется, что это вопрос с очевидным ответом. Конечно, я вижу угрозу гласности и конкуренции в СМИ, и вообще развитию культуры СМИ, и много чему еще, связанному со СМИ. Вообще это шаг в направлении цензуры, я бы сказала, в той или иной степени контроля над СМИ, то есть квазицензура, скажем так.
Владимир Кара-Мурза: Вадим Деньгин считает, что надо просто перерегистрироваться, создать...
Вадим Деньгин: ... свое собственное ООО, организационно правовую форму – и все. Разговор идет о конечном бенефициаре, чтобы у конечного бенефициара было 20 процентов. Учредитель может быть российский, но у него учредитель – иностранное лицо или оффшорная компания, которых достаточно много, учредителей, у тех же средств массовой информации на данный момент.
Елизавета Осетинская: Вы сейчас говорите о технической стороне дела, а я говорю о фактической. Вот возьмем, например, структуру газеты "Ведомости". Там вообще учредителем СМИ является российское юридическое лицо. Вы же говорите об учредителях – конечных бенефициарах. Вот вы внесли этот законопроект. А чем вас, собственно, не устраивают иностранные бенефициары?
Вот я была главным редактором этого СМИ некоторое время. И я вам могу рассказать, как на самом деле там обстояли дела в смысле отношений с учредителями. У меня не было отношений с учредителями. Мне не давали никаких указаний, что делать, не звонили, ни о чем не спрашивали. Я отчитывалась в том плане, что раз в год на совет директоров съездить и сказать: "Вот у нас в России дела идут". Мои коллеги, которые отвечали за бизнес, они рассказывали про цифры, про бизнес. Мы зарабатывали деньги. Я думаю, что они и сейчас продолжают зарабатывать деньги, и желаю им в этом всяческих успехов.
Вас что в этой схеме-то смущало?
Вадим Деньгин: Елизавета, при всем к вам уважении, сразу скажу, что я не верю в то, что владельцы структуры – информационного агентства – не влияют на политику, не влияют на вас, как на журналиста или топ-менеджера, который управляет процессом.
Елизавета Осетинская: Вы считаете, что я сейчас говорю неправду? Вы меня публично оскорбляете!
Вадим Деньгин: Я, как человек, имею право не верить.
Елизавета Осетинская: А что мне сделать, чтобы мои слова...
Вадим Деньгин: Нет, вы имеете право.
Елизавета Осетинская: Меня никто не упрекал никогда (надеюсь, не может и не сможет) в коррумпированности, в необъективности и так далее.
Вадим Деньгин: Ни в коем случае!
Елизавета Осетинская: На рынке у меня довольно неплохая репутация. Почему вы мне отказываете в праве говорить правду сейчас?
Вадим Деньгин: А какую правду? В том, что Россию атакуют, и через средства массовой информации, которыми владеют иностранные структуры, можно...
Елизавета Осетинская: Мне иностранные акционеры не давали никаких указаний, что и как писать.
Вадим Деньгин: Сегодня они не давали, а завтра дадут. Завтра изменится ситуация, и мы не знаем, какой завтра будет день.
Елизавета Осетинская: Но вы говорите о гипотетической ситуации.
Вадим Деньгин: Правильно! А законы создаются, в том числе, и для гипотетической ситуации, для того, чтобы они могли пресечь ситуацию разрушения страны, вопреки тому, кто решил прийти и поиграть страной в тот момент, когда ей тяжело.
Елизавета Осетинская: Нет, законы создаются, когда они какие-то реальные вещи пытаются регулировать. А пока никакой угрозы нет. Нет никакого СМИ с иностранными учредителями, которое проводит какую-то антироссийскую политику. Я, во всяком случае, этого СМИ не замечаю. То есть я гражданка России, и к интересам родины отношусь с большим уважением. Но мне не кажется, что какое-то СМИ проводит антироссийскую политику.
Владимир Кара-Мурза: Я приведу пример нашего НТВ. Когда мы говорили, что Гусинский нам ни разу не позвонил, нам наши захватчики говорили: "А он вас назначил, зная, какую политику вы будете проводить". Елизавета, вот так и вам может какой-нибудь ваш недоброжелатель сказать, что ваши хозяева, зная ваши убеждения, вас и назначили, поэтому вы не нуждались в их, так сказать, накачках.
Елизавета Осетинская: Я просто не сталкивалась с каким-то существенным недовольством своей редакционной политикой ни со стороны акционеров, ни, честно говоря, со стороны российских структур. В основном мы писали, конечно, про бизнес, и сейчас я продолжаю тоже этим заниматься. То есть моя специфика – экономическая, в меньшей степени – общественно-политическая журналистика. Я не получала никаких особенных претензий.
Вадим Деньгин: Елизавета, мы, как профессионалы, проработали в структурах, которые имели отношение к иностранным инвесторам. Давайте перенесемся на территорию Соединенных Штатов Америки, у которых 25 процентов – потолок иностранного капитала. Там возможен такой диалог, чтобы повысить до 50 процентов, как в Российской Федерации?
Елизавета Осетинская: Давайте рассмотрим следующую ситуацию. Есть корпорация "Forbes Media". Ее сейчас приобрели сингапурские инвесторы. Там были акционерами семья Форбс, Боно, основатель группы "U2", его инвестиционный фонд, он тоже вошел туда до кризиса на американском рынке. И вот недавно совершилась сделка по продаже инвесторам из Азии бенефициарами не американскими. И никто, в принципе, от этого не пострадал.
Вот есть Польша. В Польше есть компания "Axel Springer" – это немецкая компания. У нее там есть компания, и она там издает журнал "Forbes" и журнал "Newsweek". И ничего страшного не происходит.
Вадим Деньгин: Но 25 процентов в Америке они никогда не изменят на 50. Потому что прекрасно понимают, что свои просторы они будут охранять.
Елизавета Осетинская: Подождите! Я детали американского законодательства не изучала, я предпочитаю опираться на факты.
Вадим Деньгин: А мы, к великому сожалению, обязаны опираться и на их законодательство.
Владимир Кара-Мурза: Вадим, вот Елизавета говорит, что 100 процентов у них сингапурский капитал. То есть не 25, а 100 процентов.
Вадим Деньгин: Ну, в данной ситуации такое имеет место быть. Но в ближайшее время, если они будут осуществлять деятельность на территории Российской Федерации, и если будет принят данный закон, то 20 процентов они обязаны будут здесь иметь своего иностранного капитала.
Владимир Кара-Мурза: Елизавета, вы видите угрозу цензуры при принятии этого закона?
Елизавета Осетинская: Это не является непосредственно цензурой. Надо понимать, что, во-первых, цензура запрещена Конституцией. Во-вторых, это непосредственно не цензура, но это, конечно, шаг в направлении квазицензуры и усиления влияния на СМИ.
Владимир Кара-Мурза: Григорий, как вы считаете, после принятия такого закона будут ли чувствовать себя в безопасности главные редакторы подобных изданий, что их не снимут с работы?
Григорий Пасько: Конечно же, они станут более лояльными, они станут более осторожными, упреждать какие-то вещи, которые могли бы раньше сказать. Потому что экономическая зависимость – это очень сильная зависимость. И когда она есть, тогда человек, редакция, СМИ, они как на поводке содержатся.
И я согласен с Елизаветой, я тоже не вижу угрозы для России со стороны тех СМИ, которые сейчас существуют, с иностранным участием. Я уже называл несколько журналов, я их регулярно читаю. И я не вижу, что там есть нападки на Россию, например, в журнале "GEO Traveller" или "ОК!", или "Биография". А угроза России есть – она в однобокости освещения действительности российскими СМИ. Угроза – это откровенная лживость государственных СМИ, вырождение профессии журналистской. И в этом я вижу угрозу. Профессия журналиста уже не видна, она скатилась до пропагандистского визга откровенного. Конечно, цензура будет появляться, как она появилась, например, в блогосфере, в "Живом Журнале".
А если говорить о каких-то святынях, что на наши святыни покушаются, почему-то мне вспомнился давний пример о том, что, по-моему, святыней Соединенных Штатов – производством мультиков – владеют японцы, кажется.
Владимир Кара-Мурза: Да. И всеми автомобильными концернами давно владеют уже иностранцы. Но вот почему-то Вадим считает, что они берегут свой информационный рынок.
Рафаэль, сейчас арестовали Евтушенкова, он находится под домашним арестом. При этом уже арестован учредитель газеты "Собеседник" – одной из самых острых, где Дмитрий Быков работает. Или у Бажаева, который финансировал "Новые известия", отбирают бизнес. Это косвенное влияние на редакционную политику?
Рафаэль Гусейнов: Елизавета очень интересный вопрос поставила, что ей никто не звонил по телефону из Соединенных Штатов и не давал конкретные указания на первой полосе напечатать такую-то статью. Управление СМИ на Западе отработано много лет назад. И конечно, там более деликатные формы управления, нажима и руководства, чем в России, чем в Советском Союзе, гораздо более деликатные. Но это не означает, что они менее жесткие. Просто у нас СМИ на данном этапе политизированы. И власть имущих, конечно, больше волнует проблема политики: не то сказать в политическом смысле. На Западе больше волнует проблема бизнеса. Попробуйте тронуть корпорацию, условно, "McDonalds", "Pepsi-Cola" и так далее. Это корпорации, которые приносят рекламу в издания, на телевидение, на радио, в газеты. Вас "выстроят" в течение пяти минут. Критиковать сенатора, президента Обаму – конечно, это гораздо проще. У нас все наоборот.
Поэтому я думаю, что эти механизмы в России достаточно сложные. Конечно, какое-то влияние события, происходящие на Украине, санкции оказывают на газеты. И в целом большой бизнес российский не очень-то и стремится иметь СМИ у себя в пакете. Если у него есть торговля нефтью, газом, золотом, хлопком, а ему в довесок вешают газету или телеканал и говорят: "Вот ты помогай, и у тебя будет все хорошо", – многие от этого отказываются. Кстати, ЛУКОЙЛ, например, который управлял "Известиями", категорически отказался от газеты в свое время, попав в кучу скандалов. Многие не хотят этим заниматься. Поэтому нужно какое-то время, чтобы выстроить эти отношения.
Владимир Кара-Мурза: Григорий, могут ли коммерчески задушить независимую прессу? Например, каналу "Дождь" запретили дорогую рекламу – и конечно, их доходы упали.
Григорий Пасько: Мы уже наблюдали несколько примеров, когда буквально на наших глазах из-за отсутствия рекламы некоторые неплохие СМИ практически переориентировались, если не исчезли. Например, газета "Совершенно секретно". И я думаю, то, что нет экономической независимости у многих СМИ, – это нехорошо, потому что их можно закрыть путем уже опробованного метода миноритарных или мажоритарных акционеров за три часа. Они юридически и экономически незащищены в этом плане. И если будет влияние государства очень сильное – 80 процентов остается, то это 80 процентов возможности влиять на политику средства массовой информации.
Было сказано, что в США управление СМИ деликатно и отработано, ну и что?.. Да, отработано. Но "наезжать" на "McDonalds" можно, и я наблюдал это. И штрафы там, и судятся с ними, и пишут про них всякое. Они там рекламодатели, да, но "McDonalds" – не владельцы СМИ. А у нас "Газпром" – владелец медиахолдинга. Никто не говорит о том, что это непрофильные активы, а вот владеет – и все. Попробуй "наехать" на "Газпром" или на "Роснефть", на эти "священные коровы"!.. Эти структуры для журналистов, кстати, более закрыты, чем Министерство обороны.
Владимир Кара-Мурза: Вадим, как вы дальше будете действовать? Когда будет первое слушание этого закона?
Вадим Деньгин: Завтра как раз будет заседание комитета, на котором соберутся представители абсолютно всех фракций, которые включены в наш комитет. Завтра мы рассмотрим несколько вопросов, в том числе и данный законопроект. Я его доложу на комитете. Там будут средства массовой информации. И после этого, естественно, документ направится на Совет Думы, где определят день первого чтения. У нас голосования происходят в пять вечера. То есть в одни из дней в пять вечера каждая фракция проголосует за этот законопроект.
Владимир Кара-Мурза: Рафаэль, по вашему мнению, нужна ли экспертиза Общественной палаты, где есть Комитет по СМИ?
Рафаэль Гусейнов: Конечно, это не помешает. Там достаточно компетентные, квалифицированные люди. И вообще это такой вопрос, когда чем больше общественное мнение будет вовлекаться в это обсуждение, тем лучше. Я бы даже предложил послушать главных редакторов. Почему-то их голоса не слышно.
Пасько неслучайно говорил о том влиянии, которое в Соединенных Штатах оказывается на средства массовой информации. Есть понятие "самоцензура". Совсем необязательно, чтобы Осетинской кто-то звонил. Она сама многие вещи понимает. Я работал руководителем изданий в холдинге "Газпром-Медиа" – в "Труде", в "Трибуне". Мне тоже никто не звонил. Я сам понимал многие вещи. И мои сотрудники понимали, о чем можно писать, о чем нельзя писать. Я боюсь показаться циничным, но если ты работаешь в издании, получаешь там зарплату, то ты должен принимать некие правила игры. Или будь независимым, и уходи тогда, на другой стороне выступай. А здесь сидеть и в то же время критиковать тот же "Газпром" – это не очень честно, я думаю, и не очень правильно, и не очень справедливо.
Владимир Кара-Мурза: Разумеется, вы не критиковали "Газпром". Но есть люди, которые находятся в деликатной ситуации – им надо же "Новости" делать. А если упали акции "Газпрома", то приходится об этом говорить.
Рафаэль Гусейнов: Да. И надо об этом говорить, я считаю. И это на пользу самого "Газпрома". Другое дело, "Газпром" ли, "Роснефть" ли, ЛУКОЙЛ и так далее... Мне кажется, те, кто управляет прессой, кто занимается прессой, люди достаточно образованные, и они должны понимать эти вещи. Иначе умирает газета, умирает телеканал. Ну, тот же НТВ – канал, который был номером один в плане информационном. И во что он сейчас превращается?.. Обидно и грустно.
Владимир Кара-Мурза: Григорий, как вы считаете, должны ли такие холдинги, как "Металлоинвест" Алишера Усманова или "Газпром" отказаться от непрофильных активов в виде средств массовой информации и выставить их на открытый рынок?
Григорий Пасько: Вообще-то, это признак дурного тона, когда ты владеешь непрофильными активами, в цивилизованном бизнесе. Но у нас всегда так было и остается.
Кстати, Рафаэль сказал: как это – работать в "Газпроме" и критиковать "Газпром"? А вот так! Если ты журналист, то ты обязан это делать. Не то что не хочу, а обязан это делать. Я работал в военной газете и я писал правду.
Рафаэль Гусейнов: Но известно, чем это закончилось для вас.
Григорий Пасько: Стоп! Дело десятое – чем это закончилось. Закон обязывает меня быть журналистом и дает мне права. А вот система ведомственных СМИ – это уже не журналистика. Это какие-то стенгазеты местечковые, ведомственные и так далее, когда нельзя вообще ничего сказать. И это не есть хорошо.
Владимир Кара-Мурза: Я помню, Борис Абрамович Березовский даже советовал своим главным редакторам, например Третьякову: "Критикуйте меня". Или "Коммерсанту": "Пишите обо мне то, что вы думаете".
Рафаэль Гусейнов: Тем не менее, даже находясь за границей, уже давно не появляясь в России, Березовский регулярно проводил планерки в Лондоне и собирал тот же "КоммерсантЪ" полным составом. Мне рассказывали это руководители "Коммерсанта".
Вадим Деньгин: По селектору или прилетали?
Рафаэль Гусейнов: Они прилетали туда. Они жили в хороших отелях. Они общались с ним, они встречались. Конечно, это не было стучанием кулаком по столу, это не были крики. Ну, он человек деликатный. Но, тем не менее, он достаточно четко и жестко проводить ту политику, которая ему была необходима.
Владимир Кара-Мурза: Вадим, вы ставите ваш законопроект в один ряд, например, с квотами на иностранное кино, на иностранную прессу, литературу?
Вадим Деньгин: Я предпочитаю не равнять абсолютно ничего. Этот законопроект в своей степени уникален – я настаиваю! – именно для безопасности нашей страны.
Во-вторых, я хочу Елизавете возразить, что, действительно, все прекрасно знают, о чем они пишут, как они пишут, что они делают, какая ответственность им грозит. Тем более, все прекрасно знают, что журналист ответственен перед редакцией. Вот я – представитель партии ЛДПР, я знаю, как партия думает по данному вопросу, и если я – член партии, то я знаю, что это правильно, потому что так думает партия, и это нормально. И если информационное агентство заказывает музыку и платит, то в большинстве случаев журналисты пишут так, как им говорит руководство информационного агентства. Пожалуйста, если ты такой крутой, если ты такой важный, снимаешь с себя абсолютно все, свою мантию, выходишь на улицу, скандируешь, проводишь одиночные митинги, пикеты, говоришь, что все вокруг – представители мерзопакостного общества, один ты – д’Артаньян. Вопросов нет.
Но поверьте мне, если приходит иностранная структура, в большинстве случае, помимо бизнеса, она становится еще и "акулой пера". И когда "акула пера" приобретает очень строгий слог и понимает, что этим слогом можно серьезно изменить ситуацию, вот тогда наступают проблемы. И меня поражает, что люди, имеющие российский паспорт, российское гражданство, которые болеют за страну, не видят в этом проблемы. Какой тогда патриотизм?!.. О чем мы можем говорить?!.. Я в этом плане патриотичен, и говорю, что если я вижу угрозу со стороны медиапространства иностранного, то извините, пожалуйста, я предложу на суд законодательную инициативу. Я – субъект законодательной инициативы, депутат Государственной Думы. Но эти обсуждения мы готовы проводить на территории Комитета по информационной политике. Еще раз повторю, безопасность первична, бизнес вторичен.
Владимир Кара-Мурза: А когда этот законопроект будет обсуждаться?
Вадим Деньгин: Мы создадим рабочую группу в ближайшее время. Эта инициатива, во-первых, должна пройти комитет. Ну и проведем, я думаю, в течение полутора-двух недель.
Владимир Кара-Мурза: А от Союза журналистов туда кто-нибудь войдет?
Рафаэль Гусейнов: Мы готовы участвовать.
Вадим Деньгин: Как раз мы с Рафаэлем сегодня были на мероприятии, и я выступил также вместе с депутатами инициатором закона о защите журналистов, выезжающих в "горячие точки", – это очень важный момент. И у нас здесь есть хороший диалог с Союзом журналистов.
Рафаэль Гусейнов: Мы готовы участвовать, конечно.
Владимир Кара-Мурза: Григорий, мы на вас рассчитываем, если вы будете в этой рабочей группе.
Григорий Пасько: Я очень надеюсь, что Вадим не забудет о том, что меня надо пригласить.
Вадим Деньгин: Не забуду, Григорий.
Владимир Кара-Мурза: Напомню, что сегодня стало известно о том, что Кремль одобрил законопроект о доле иностранного участия в финансировании российских средств массовой информации. Закон предлагает ограничить эту долю 20 процентами.
