Как вновь открыть Россию миру? И как России открыть правду о мире?
Обсуждают участники "Марша мира" 21 сентября - политик и историк, профессор Владимир Рыжков, экономист Андрей Черепанов, координатор "Открытой России", историк Владимир Кара-Мурза-младший.
Вел передачу Михаил Соколов.
Михаил Соколов: Сегодня у нас в студии прямо с "Марша мира" политик Владимир Рыжков, профессор, историк, с нами экономист Андрей Черепанов, в прошлом сотрудник Центрального банка России. Мы сорвали наших гостей с марша. Придут к нам, я надеюсь, еще какие-то неожиданные, ожиданные гости. Я хотел бы спросить Светлану Павлову, нашего корреспондента, которая ведет репортаж с улиц Москвы: каково ощущение, сколько людей пришло? Дело в том, что ГУВД Москвы говорит о 5 тысячах человек, а Сергей Митрохин говорит о 50 тысячах. Где истина?
Светлана Павлова: Что касается численности участников, как вы можете наблюдать, до сих пор видно, что люди продолжают идти по бульварам. Вполне вероятно, что люди до сих пор проходят через рамки металлоискателей. Стартовало шествие минут 40 назад. Конечно, цифра, которую называет полиция, 3 тысячи человек официальные данные — они совершенно не соответствуют действительности, это не подлежит никакому сомнению. На мой взгляд, счет идет не на одну тысячу людей, может быть даже не на 10 тысяч, а на большее количество человек. Что касается ощущений, какой-то атмосферы этой акции, на мой взгляд, а я присутствовала вместе с моими коллегами и на первом Марше мира, который состоялся 15 марта, за день до референдума о присоединении Крыма к России, на мой взгляд, на той акции атмосфера была более спокойная, сегодня есть ощущение, что люди в большей степени напряжены, поскольку и ситуация геополитическая несколько изменилась с тех пор, то есть война фактически идет, в тот момент только было заявлено о возможности введения российских войск на территорию Украины. До сих пор они официально не введены, но наличие там российских военнослужащих практически признано властями с обеих сторон. С одной стороны атмосфера более напряженная, потому что и ситуация более напряженная, с другой стороны были обещаны сегодня провокации со стороны сторонников Донецкой народной республики, Луганской народной республики, сторонников создания Новороссии на территории востока Украины. Действительно, провокации здесь сегодня были, наблюдали мы, как на Трубной площади группа товарищей пыталась развернуть большой транспарант с надписью «Марш предателей», но не продержался этот плакат здесь и минуты, было все быстро свернуто, сотрудники правопорядка не позволили подобное на марше развернуть. Но за пределами марша совершенно спокойно стояли люди довольно продолжительное время с плакатом о том, что Луганская и Донецкая республика за святую Русь, какой-то подобный текст был на нем. Естественно, это были провокаторы, они находились за металлическими ограждениями. Люди, участники шествия, с которыми мы общались, говорили, что они чуть ли не плевались в сторону тех, кто здесь шел, то есть в прямом смысле плевались. Так же мы видели здесь некоторое количество на асфальте яичных скорлупок — это значит, что не только плевались, но и кидались, видимо, яйцами в участников шествия. Видимо, это было в самом начале шествия, перед первой колонной. Можно наблюдать, что люди до сих пор идут перед Трубной площадью, до сих пор конца этого шествия не видно, счет действительно идет как минимум на 10 тысяч человек.
Михаил Соколов: Владимир, как вы оцениваете, каково ваше ощущение участника первой части этого шествия?
Владимир Рыжков: Не совсем первой части, мы дошли практически до конца, то есть нам оставалось метров 300-400 до завершения. Мы шли просто в голове колонны. Я какой-то напряженности особой не почувствовал, то есть люди очень спокойны, так же, как спокойна полиция, совершенно корректно себя ведет.
Михаил Соколов: Лозунги?
Владимир Рыжков: Лозунгов в этот раз очень мало.
Михаил Соколов: Я вижу у вас значок «Нет войне».
Владимир Рыжков: Да, это мне одна милая женщина прицепила. Главный лозунг «Нет войне». Нарисованных от руки плакатов крайне мало — это очень сильно отличает, например, от Болотной и от Сахарова 2011 года, где был просто всплеск творчества.
Михаил Соколов: Был такой момент, что мэрия давила, говорила, что они будут очень жестко требовать какой-то идеологии, соответствия заявке.
Владимир Рыжков: Мы проходили рамки, и в принципе люди проходили со своими рукодельными плакатами, никто их не отбирал.
Михаил Соколов: Сергей Митрохин жаловался - отобрали.
Владимир Рыжков: Передавали, что один или два транспаранта отобрали, но в принципе люди свободно проходили. Еще на что я обратил внимание — это на то, что досмотр был более тщательный, чем раньше, на рамках, видимо, боялась полиция провокаций, очень тщательно досматривала. И второе, что так называемые провокаторы, их очень мало, мы с Андреем видели только одну небольшую группу, человек 20, очень громкую около кинотеатра «Пушкинский» и вторую человека четыре, которые стоят на Трубной, больше никаких провокаторов мы не видели. Полиция по отношению к ним тоже действует достаточно профессионально, то есть они просто окружили и не дают им двигаться. Они орут из-за полицейских, но ничего сделать они не в состоянии. Так что в целом народу много, мы видим, что движение началось ровно в 17.15, значит движение продолжается час. На рамках, мы с Андреем проходили, была огромная толпа, толпа начиналась от памятника Пушкину и очень медленно проходила эти рамки. Поэтому моя оценка 20-25 тысяч. Как Михаил знает, у меня очень наметанный, профессиональный взгляд.
Михаил Соколов: Да, опыт есть.
Владимир Рыжков: Моя оценка 20-25 тысяч. Безусловно, для сентября и в условиях такого морального террора, которому подвергаются все противники «Крым наш», это успешная акция.
Михаил Соколов: Андрей, вы экономист, профессионал, что вас привело на эту акцию, гражданская какая-то позиция или беспокойство за судьбы российской экономики?
Андрей Черепанов: Исключительно гражданская позиция. В отношении судеб экономики, я не думаю, чтобы здесь это решалось. Экономика губится, к сожалению, в России и без войны на Украине, которую организовала, по моему убеждению, наша власть. Посему такого рода манифестации, марши в этом деле вряд ли помогут. Надо менять власть. А это конкретное направление, мы пытаемся остановить некие действия этой власти. Так что я полагаю, что экономика будет продолжать гробиться, пока окончательно, я боюсь, не свернутся инвестиции в нашу страну, пока окончательно не будет понятно народу, что с этой властью ему не по пути.
Михаил Соколов: Давайте мы посмотрим на начало марша. Несколько коротких интервью с политиками, с коллегами Владимира Рыжкова. Давайте начнем с Сергея Митрохина, лидера партии «Яблоко», он в боевом настроении пришел на марш.
Сергей Митрохин: Мы пришли на марш, потому что мы против войны, которая развязана фактически руководством России. Один из субъектов развязывания этой войны — руководство России, которое лицемерит и говорит, что не имеет к этому никакого отношения. На самом деле там российские войска, масса тому свидетельств, даже уже есть жертвы среди российских войск, хоронят российских солдат в России. Кремль к этому якобы не имеет никакого отношения. Поэтому мы здесь, чтобы выступить против этого лицемерия. Войну надо остановить, ее пока не до конца остановили, непрочное перемирие, все может начаться снова. Потом мы не знаем, где может повториться вся эта история. Поэтому мы сегодня выступаем за мирную внешнюю политику, мы выступаем против изоляционизма России, против призывов вести Россию куда-то не в сторону Запада, в Европу, в какую-то Азиопу, мы против всего этого, поэтому сюда пришли. Первый раз, кстати, столкнулись на таких мероприятиях с открытой цензурой московских властей. Лично мне сказали, что нашу растяжку, которую у нас отняли, нести здесь нельзя. Там были такие слова: «Война с Украиной — позор Кремля». Эту растяжку нам нести не дали, поэтому этот лозунг мы сейчас кричим своими глотками и будем на протяжение всей колонны его кричать.
Михаил Соколов: Давайте дадим сразу мнение Владимира Милова, лидера партии «Демократический выбор», который тоже со своими коллегами пришел на это мероприятие.
Владимир Милов: Этот беспредел пора заканчивать, мы воюем с братским народом, с которым мы столетия были вместе. Мы попали под тяжелейшие санкции, испортили отношения со всеми нормальными цивилизованными странами. Нам сейчас «Свифт» закроют, «Виза» и «Мастеркард» от нас уйдут, экономика сейчас скатывается, не хочется приличными словами говорить, куда. Поэтому надо все это прекращать. Тяжелое это дело, потому что пропаганда, потому что у здоровых сил нет сегодня возможности пробиться к населению, пробиться в СМИ. Будем бороться, будем выходить, мы не сдадимся просто так.
Михаил Соколов: Владимир, а что бы сказали тем людям, которые удивятся, они скажут: ну что, какая война, там же перемирие, там переговоры, никакой войны вроде как и нет, зачем выходить?
Владимир Рыжков: Я бы сказал, что надо более широко смотреть на вещи. Дело в том, что все то, что произошло за последний год, привело к тому, что мы настроили против себя практически весь украинский народ, мы из дружеского братского народа, с которым даже в послесоветские годы у нас не было границ, не было визового режима, шла активная торговля, люди ездили друг к другу в гости, много очень семей, мы из этого народа сделали политического стратегического противника. Нет войне — это не только нет войне в конкретных двух анклавах Донецкой и Луганской областях Украины, нет войне — это в более широком смысле нет той внешней политики Кремля, которая делает из наших братьев, из наших соседей врагов. Нет той внешней политике, которая становится все более и более непредсказуемой, агрессивной. Нет той внешней политике, которая ссорит нас с большинством стран мира и делает нас страной изгоем. Нет той внешней политике, которая приводит к санкциям против России и омрачает наши перспективы. То есть эта акция не просто по конкретному случаю Луганска и Донецка, хотя это, конечно, главное, потому что надо остановить кровопролитие, это акция против той агрессивной недружественной к соседям внешней политики к соседям, которую проводит российское руководство. Вот в чем ее основной смысл.
Михаил Соколов: Я бы подчеркнул, что перемирие очень сомнительное. Все-таки те серьезные аналитики и военные, которые смотрят на это с помощью имеющихся у них средств, они оценивают это весьма скептически. Генерал, один из руководителей НАТО, подчеркивает, что интенсивность обстрелов такая же, как она была до того. Так что российские войска там тоже присутствуют, количество их тоже не очень понятно, поскольку они курсируют туда-сюда через границу. Надо сказать, что мир такой декларативный.
Владимир Рыжков: По крайней мере, нет наступательных операций ни с той, ни с другой стороны.
Михаил Соколов: Может быть они перешли к позиционной войне, как это было во время Первой мировой.
Владимир Рыжков: Может быть. Поэтому, безусловно, нужно остановить эту войну, нужно найти политическое решение. Собственно говоря, этому посвящена сегодняшняя акция в Москве.
Михаил Соколов: Я хотел бы спросить Андрея Черепанова: санкции, как экономист, как вы оцениваете их эффект? Потому что некоторые ваши коллеги считают, что эти санкции не против экономики России, а против некоторых конкретных людей, структур и экономику России они сильно не подорвут.
Андрей Черепанов: Изначально так и начиналось. Первая волна санкций касалась исключительно конкретных лиц. Удар со стороны Запада был именно по ним, и он был эффективным. Но он оказался неэффективным в конце концов для Владимира Владимировича, пришлось применять новые санкции. Те санкции, в том числе и в последний раз объявленные, явно эффективны в смысле давления на российскую экономику, причем в глобальном плане. В первую очередь это касается закрытия рынков капитала. Если действительно будет принято окончательное решение и «Сбербанк», «Внешторгбанк», масса других банков крупных государственных не смогут получать внешнее финансирование, в том числе рефинансировать старые долги — это будет реальный удар по экономике в целом, в том числе потому, что они не смогут продолжать в тех же самых объемах кредитовать национальную экономику. Более эффективными, по моему убеждению, как удар по интересам граждан — это были антисанкции.
Михаил Соколов: Когда сами себя высекли власти и нас тоже, конечно.
Андрей Черепанов: Нас, к сожалению, тоже задело. Если Россия ответит новыми антисанкциями, вот это действительно, я полагаю, будет солиднейший удар по национальной экономике. С одной стороны это крайне негативно, потому что будут страдать граждане, будет солидная инфляция, по всей вероятности будет девальвация российского рубля, но это может позволить в конце концов позволить остановить эскалацию конфликта, которая, к сожалению, еще не завершилась и не так быстро сворачиваются боевые действия. Это может в конце концов в среднесрочной перспективе серьезно и позитивно повлиять на дальнейшее развитие событий вокруг Украины.
Михаил Соколов: Такой чудесный сценарий можно было бы себе представить, что на санкции Запада российские власти, премьер Медведев и какие-то его советники отвечают расширением экономических свобод в России, освобождают бизнес от каких-то поборов, начинают страшную борьбу с коррупцией, выпускают Евтушенкова не на словах, а на деле, рынок оживает, такая какая-то в духе Кахи Бендукидзе картинка.
Андрей Черепанов: То есть фактически происходит смена власти. По моему убеждению власть все-таки базируется на управлении страной с помощью коррупции. Посему это вряд ли произойдет, к сожалению. Скорее будут противоположные действия, как бы не ввели экономический железный занавес, по крайней мере, уже среди в том числе относительно либеральных экономистов такого рода не то, что предложения, но предположения уже появляются. Предположения подхватываются так называемой пятой колонной экономики, то есть теми людьми, которые наносят грандиозный ущерб нашей экономике своими пока предложениями, такие товарищи как Глазьев, Делягин и прочие, которые спят и видят, что сбудется мечта идиота и будут введены в том числе и жесткие валютные ограничения.
Владимир Рыжков: Я хотел бы добавить к этому, что совершенно очевидно то, что я наблюдаю в последние дни, усиливаются разногласия в самом руководстве страны. Я, например, обратил внимание на беспрецедентное заявление министра экономики Алексея Улюкаева, которое он сделал позавчера на сочинском экономическом форуме, где он сказал, одно дело, когда я это говорил в этой студии неоднократно, другое дело, когда говорит об этом министр экономики страны, что у нас военные расходы втрое превышают расходы на образование, науку и медицину и что надо менять это соотношение в пользу гражданских отраслей. Это идет абсолютно вразрез тому, что предлагает тот же Глазьев и другие, которые предлагают поднимать экономику с помощью наращивания оборонного заказа и военно-промышленного комплекса в целом. Так что мы видим, как по мере того, что количество денег сокращается, по мере того, как сокращается пирог, который делит высшая бюрократия, между ними возрастают разногласия, причем принципиального характера. Есть одна часть, которая выступает за смену экономического курса — это тот же Улюкаев, тот же Силуанов, тот же Алексей Кудрин, и есть другая часть, которая предлагает раздать оставшиеся уже небольшие резервы по друзьям - «Роснефти», РЖД просит большие деньги и так далее.
Михаил Соколов: А некоторых друзей перевести в разряд таких "тушек". Когда из ГУЛАГа бандиты бежали, они какого-нибудь человечка брали с собой в качестве питания...
Владимир Рыжков: Ужасное сравнение, боюсь, что справедливое. И второе, на что я хотел обратить внимание, важная очень вещь: после введения третьего пакета санкций очень серьезного сначала европейского, а потом американского, заметьте, никаких контрсанкций не последовало. Это говорит о том, что часть руководства страны отдает себе отчет в том, что эта дорога приведет их сами к краху. Я хочу напомнить всем нашим ура-патриотам, что отношение российской экономики к экономике Евросоюза, США, Японии, Австралии, Канады вместе взятых — это где-то 1 к 25. Представьте себе — моська и слон. Моська, конечно, может подобраться к ноге слона и ее цапнуть, но вероятность того, что слон после этого ее придавит, многократно выше, чем вероятность, что моська слона загрызет. Поэтому Россия может вводить контрсанкции, но контрсанкции оппонентов в данном случае, которые в 20-25 раз по масштабу превосходят российскую экономику, будут для нас катастрофическими. Именно с этим, на мой взгляд, связано то, что нового пакета контрсанкций не последовало, потому что он опаснее для самого Кремля, чем для западных оппонентов. И второе: эта ситуация усилила колоссальные внутренние разногласия и противоречия, которые есть в руководстве страны.
Михаил Соколов: Я бы такую реплику вставил. Получается, борьба за мир — это борьба за благосостояние российского народа?
Владимир Рыжков: В чистом виде. Потому что если бы не было санкций и не было бы контрсанкций, экономика росла бы быстрее, доходы росли бы быстрее, цены не росли бы такими темпами, как они растут в этом году. То есть кризис на Украине уже бьет по карману любого обывателя российского. Пусть он даже истошно орет «Крым наш» с утра до вечера, но его карман конкретно обчищается этим кризисом каждый день.
Михаил Соколов: А Крым сколько стоит?
Владимир Рыжков: У Андрея, кстати, есть в Крыму некоторая недвижимость, поэтому для него это вопрос практического плана.
Андрей Черепанов: Если по Крыму все, что запланировано, будет реализовано в жизнь, то это окончательно разорит нашу экономику, без всякого сомнения, Крым, к сожалению, утонет вместе с нами. Почему я всегда полагал, что эти действия, которые были предприняты в отношении полуострова, ничего доброго никому не принесут. Но все-таки я хотел подтвердить слова Владимира в отношении санкций, что действительно нам на этом поле борьбы санкции — антисанкции в принципе делать нечего, потому что мы слишком малы. Возьмите хотя бы тот самый ответ наш - введение эмбарго на импорт продовольствия. Я как-то подсчитал, что даже если действительно те поставки европейской продукции, американской продукции, которые шли в нашу страну, полностью прекратились бы в связи с этим эмбарго, то эти страны потеряли бы порядка 7 миллиардов долларов. То, что потеряла бы Европа — это 40 минут работы в течение года, для Соединенных Штатов это 7-8 минут работы и все. Они как-нибудь с этим справились бы. Естественно, без всякого сомнения, эти страны быстро нашли обходные пути, в частности, через Белоруссию.
Владимир Рыжков: Свежая белорусская креветка. Я слышал, что уже оливковое масло пошло белорусское.
Михаил Соколов: Прекрасно, люди же разворачиваются. И Лукашенко вообще в выигрыше от всего, что делается. Он теперь миротворец, он теперь экономический рост себе обеспечит.
Владимир Рыжков: Наладил производство креветок и оливкового масла в Белоруссии, где нет ни моря, ни солнца.
Михаил Соколов: Еще одно доказательство, как выгодно бороться за мир. Белоруссия борется за мир в Украине и при этом экономически выигрывает. Россия, к сожалению, со своей агрессивной позицией проигрывает и наказывает собственных граждан.
Андрей Черепанов: Эти санкции привели к тому, что даже в августе месяце, когда традиционно падали цены в нашей стране, произошел их рост.
Такая частушка есть: «Растет цена в разгаре лета, спасибо Путину за это». В любом случае те, кто поставлял, так и будет поставлять в Россию, просто с определенными проблемами, с определенными ограничениями.
Владимир Рыжков: Но, видимо, дороже.
Андрей Черепанов: Они будут получать столько же, я имею в виду поставщиков, может быть несколько меньше, но наши импортеры воспользовались этой ситуацией и повысили цены. Так как в России практически нет нормальной реальной конкуренции, это было адаптировано и цены на импортный товар, тот самый, что был запрещен, повысились и, видимо, повысились навсегда.
Михаил Соколов: Они тоже сказали спасибо Владимиру Владимировичу Путину за его «миролюбивую» политику. Что-нибудь яркое, интересное на ваших глазах вы узрели?
Светлана Павлова: Самое интересное на данный момент то, что, конечно, по нашим предположениям к этому времени шествие уже должно было завершиться, но как вы можете наблюдать, люди идут и идут. Когда мы были на Трубной площади, все еще не было видна конца этого шествия. Еще один момент, на который хочу обратить внимание. Во-первых, действительно была разделена толпа сегодня в районе Рождественского бульвара на две части, то есть это все произошло из-за ремонтных работ, которые здесь проводятся. По правой стороне дороги шло небольшое количество людей, всех перенаправляли на левую сторону бульвара. Есть предположение, что такие задержки людей, пустынные части бульвара созданы для того, чтобы потом федеральные каналы могли показать картинку очень малочисленного шествия. Полиция, как мы знаем, объявила о том, что пришло на акцию не более 5 тысяч человек, эти цифры, на мой взгляд, не соответствуют действительности, здесь людей значительно больше. До сих пор люди идут.
Проспект Сахарова забит плотной толпой собравшихся. Еще хочу пару слов сказать о провокациях. Наблюдали мы флаг Новороссии, вывешенный из окна одного из домов, который находятся по маршруту шествия марша. Видели надпись «Новороссия», сделанную из баллончиков, на одной из стен домов, которые находятся на бульваре. Периодически встречаются люди, которые находятся за пределами металлических заборчиков, ограждающих проход к переулкам. За этими металлическими ограждениями периодически встречаются люди, которые выкрикивают всяческие лозунги пророссийские, были откровенные провокации, когда очень агрессивно вели себя эти люди за заборчиками, поддерживающие ЛНР и ДНР, в отношении к участникам марша. Мы наблюдали забавную картину, когда люди с георгиевскими ленточками кричали, что они тоже за мир, что они тоже за братский украинский народ, но они так же кричали, что и Путин за мир и против войны, на что люди из толпы выкрикивали, что Путин вор и освистывали подобных людей. В целом акция мирная, каких-то серьезных провокаций мы не наблюдали, люди настроены очень мирно, очень позитивно. На мой взгляд, людей сегодня собралось, если на порядок, то на несколько тысяч больше, чем на Марш мира 15 марта против войны на востоке Украины.
Михаил Соколов: К нам присоединился Владимир Кара-Мурза. Владимир, репортаж слышали, ваши ощущения?
Владимир Кара-Мурза: Я только что с марша. Потрясающий успех — это десятки тысяч людей. Я думаю, что больше заявленных 50 тысяч. Мы когда подходили к Садовому кольцу, на входных рамках на Пушкинской еще стояли очереди людей, которые хотели начать маршировать по бульварам. Я думаю, это много десятков тысяч человек. Отличное настроение, очень много молодежи, люди с семьями, с маленькими детьми. Погода сегодня прекрасная в Москве. Погода точно против Путина и против войны.
Михаил Соколов: Это важный, между прочим, вопрос: вы как этот марш воспринимаете, как марш за поражение путинского правительства в войне с Украиной или пацифистский — миру мир, дружба, фестиваль.
Владимир Рыжков: Я всегда привык не против выходить, а а я всегда привык за что-то выходить. Я считаю, что это за другое развитие России, за альтернативное развитие России. То есть Россия с другой экономикой, Россия с другой политической системой, Россия с другой внешней политикой. Россия с рыночной экономикой, где свято защищается частная собственность и где рейдерские захваты, как захват ЮКОСа или захват «Системы», который сейчас мы видим не примере Евтушенкова, невозможны. Россия, где народ на свободных не фальсифицированных выборах выбирает себе мэров, депутатов, губернаторов и президентов без всяких муниципальных фильтров, без всяких ограничений. Россия, где телевидение является по-настоящему общественным и дает все точки зрения и дает правдивую картину событий, а не создает ненависть в народе то к грузинам, то к эстонцам, то к украинцам в последний год. И Россия , которая уважает суверенитет и целостность своих соседей, выстраивает с ними дружественные долгосрочные отношения. Я сегодня вышел за это. Это автоматически означает за мир, это автоматически означает оппозицию Путину, потому что он проводит по всем этим четырем позициям совсем другую политику.
Михаил Соколов: Владимир, вам как историку, как человеку, который занимался началом века, вы не видите такой закономерности: дважды Россия проигрывала в таких сомнительных войнах, как крымская и русско-японская, это приводило к реформам. Может быть поражение российского правительства было бы полезно в Украине, если то ли банды, то ли отряды, то ли группы вооруженных хорошо товарищей покинули бы районы Донбсса с "особым статусом" вообще?
Владимир Кара-Мурза: Во-первых, я хочу согласиться с Владимиром, что эти два вопроса тесно связаны между собой. Главный лозунг, который мы сегодня скандировали на бульварах: «Украине мир, России свободу». Потому что сегодня это одно и то же. Та война, которую путинский режим сегодня ведет против украинского народа — эту же войну он ведет против российского общества. Мы видим рост пропагандистской истерии, рост ненависти, нетерпимости в обществе, нетерпимости к любому альтернативному мнению, просто к собственному мнению. И стремительная фашизация общества, которая навязывается сверху. Против этого сегодня выступал марш и против этого вышли десятки тысяч людей на улицы Москвы.
Что касается исторических аналогий, они всегда хромают, как известно. Вы упомянули, что я занимался началом века, у меня про Первую думу как раз была про упущенный шанс направить Россию по пути мирных конституционных реформ. И на самом деле главные зачинщики революции сегодня сидят в Кремле, а не в оппозиции. Мы не хотим никаких кровавых революций, мы хотим мирного конституционного демократического развития нашей страны. А революции устраивают те и подначивают к ней те, кто сегодня зачищает последние остатки свободной нормальной мысли и дискуссии в нашей стране.
Михаил Соколов: Андрей, в этой студии несколько дней назад от нашего украинского коллеги прозвучала такая фраза: «Мы вместе с Западом должны сломать хребет российской экономики, после этого российский народ придет в себя, сменит правительство и тогда можно будет уже обсуждать вопросы территориальной целостности Украины и так далее». Это реальная возможность, что кто-то сломает хребет российской экономики, Путин или Путин вместе с санкциями?
Владимир Рыжков: Путин вместе с Западом.
Андрей Черепанов: Во-первых, у экономики российской уже нет хребта, к сожалению.
Михаил Соколов: А что осталось?
Андрей Черепанов: Осталось жалкое подобие. Он просто постепенно растворился в организме военных приготовлений, желания остаться у власти и прочего, что в России, к сожалению, делает наша власть. Поэтому ломать там в принципе нечего. Что касается гибели экономики, в том числе из-за санкций, из-за антисанкций может окончательно быть объявлена, я боюсь, что это не поможет в борьбе с режимом по той причине, что режим, имея в руках такую мощную возможность, как пропаганда, этим может воспользоваться для того, чтобы продержаться у власти значительно более продолжительное время. По крайней мере, Корейская народная демократическая республика справляется в такого рода условиях и может жить еще многие десятилетия.
Михаил Соколов: Периодически траву едят.
Андрей Черепанов: Но при этом приветствуют свое руководство.
Владимир Рыжков: Попробовали бы они не поприветствовать.
Андрей Черепанов: О том разговор. Мне кажется, это не тот путь, по которому нужно идти в том числе в Украине. В Украине нужно заниматься собственными проблемами, правда, им сегодня это сложно делать по той причине, что Владимир Владимирович Путин устраивает там дестабилизацию. Но тем не менее, можно пытаться идти по направлению к Европе, постепенно бороться с коррупцией, которая у них тоже, к сожалению, активно расцвела последние десятилетия, показывать в том числе и России, какой мог бы быть путь, как в свое время показывала Грузия нашей стране, почему, кстати, Саакашвили был так нелюбим Владимиром Владимировичем Путиным.
Михаил Соколов: Полиция, по крайней мере, там была показана в хорошем качестве.
Я хочу напомнить, что у нас Владимир Кара-Мурза не просто как гость и участник марша, но и как координатор «Открытой России», которую реанимирует сейчас Михаил Ходорковский в новом формате. Вчера был такой обмен мнениями в интернете довольно интересный, многие смотрели, читали об этом. Тем не менее, хочется попросить Владимира немножко сказать об этом проекте, что он несет в этой сложной ситуации российскому обществу.
Владимир Кара-Мурза: Мы знаем, что несмотря на тот, пропагандистский фон, который создается, у нас в стране миллионы людей, которые не приемлют путь к тоталитаризму, путь к изоляционизму, не приемлют всю ту пропаганду ненависти, которая льется с экранов последние годы, которые хотят европейского выбора для нашей страны. Эти люди сегодня искусственно маргинализированы. Я езжу по регионам много, был на Урале, в Калининграде. Люди просто, наступает разочарование, потому что люди считают, что они одни, атомизация общества происходит. Поэтому «Открытая Россия» как общественная инициатива, это не будет фонд, как был в свое время, безусловно, не политическая партия — это общественная инициатива, которая направлена на то, чтобы поддержать часть российского общества, российского гражданского общества, которое настроено на европейский путь. Под европейским путем мы понимаем правовое государство, сменяемость власти, разделение властей, независимую судебную систему и, конечно, во внешней политике курс на интеграцию в Европу. Таких людей в России миллионы.
И «Открытая Россия» как горизонтальная сеть задумывается для поддержки как раз этих общественных групп в разных городах, в разных регионах страны, которые хотят европейского пути, которые делают что-то для того, чтобы Россия вернулась на европейский путь и уже самим фактом своего существования сохраняют у нас в стране даже сегодня, даже при нынешней власти какие-то ростки гражданского общества, гражданской активности и фактически сохраняют Россию европейской страной, как бы ни хотелось обратного представителям нынешней власти.
Вот суть новой «Открытой России». Методы, которыми мы будем достигать эту цель, поддерживать гражданское общество, они будут самыми разными — это и различные просветительские проекты в регионах, проекты, направленные на гражданское просвещение, образовательные проекты, лекции, семинары, мастер-классы. Очень большое поле для работы. Вчера, если вы смотрели форум, вы видели большое количество людей, молодых прежде всего активистов в российских регионах, которые говорили не только о проблемах, которые существуют сегодня, но и о тех путях решения, которые можно было бы предложить. Не могу не заметить, что помимо приглашенных участников нашего форума у нас было много незримых гостей, не знаю, в штатском или в погонах, видимо, с Лубянки, которые знали буквально о каждой точке в каждом городе, где мы проводили форум, при том, что мы нигде не аннонсировали, нигде не объявляли.
Михаил Соколов: В Нижнем Новгороде даже напали на активистов.
Владимир Кара-Мурза: В Нижнем Новгороде, пожалуй, был самый жесткий вариант, там просто штурмом какие-то гопники в кожаных куртках взяли студию.
Владимир Рыжков: Я знаю, что в Барнауле в том месте, не буду его называть, хотя, я думаю, незримым участникам оно хорошо известно, за час до круглого стола отключился полностью во всем этом месте интернет. Только за 10 минут до начала он-лайн конференции удалось через наладить интернет и провести это мероприятие. При этом 6 человек в штатском с суровыми лицами сидели постоянно на мероприятии. Когда мероприятие переместилось в другое место, где шел детский праздник, эти 6 суровых мужчин в черных пиджаках и галстуках строем прошли туда и сидели с постными рожами на детском празднике, омрачая радость детишкам и их родителям. С моей точки зрения это говорит о том, что новый проект «Открытая Россия» находится под очень жестким контролем спецслужб и Центра "Э", МВД, по всей видимости, будет сталкиваться с самым жестким повсеместным противодействием. Судя по первому дню, это будет именно так.
Михаил Соколов: Владимир, как вы восприняли слова Михаила Ходорковскому, их сначала протрактовали, что он может занять пост главы государства, потом он уточнил: «Я сказал «Ле Монд» ровно то, что я сказал. Меня спросили, хочу ли я стать президентом России, я ответил, что передо мной такой задачи не стоит. Но если потребуется, я готов взять на себя работу по преодолению кризиса и проведению конституционной реформы».
Владимир Рыжков: Это означает, что Михаил Ходорковский хотел бы заниматься активной политической деятельностью в России. Как мы понимаем, в сегодняшних условиях это возможно только из эмиграции, соответственно, не может быть полноценная политическая деятельность, которая подразумевает наличие партии, участие в политических выборах и так далее.
Владимир Кара-Мурза: Я уточню, что он говорит об общественной деятельности. Если кто-то трактует в Кремле как политической, то ради бога. Такая позиция у него. А что касается «Открытой России», то, безусловно, это общественный проект, а не политической, он направлен на поддержку именно гражданского общества, гражданских активистов, как вы видели вчера на этом форуме. То, что Владимир сейчас сказал про Барнаул, ровно такая же ситуация была везде, связь отключали везде.
Владимир Рыжков: Ровно я говорю о том, что это скоординированная операция, отследили точки во всех регионах и нанесли удар по всей региональной сети.
Владимир Кара-Мурза: Причем отключали интернет не только в зданиях, но и в некоторых местах включали глушилки, так что у людей на телефонах пропадала связь. Как вы упомянули, самый жесткий случай был в Нижнем Новгороде, где просто штурмом взяли студию. В Ярославле на квартире Бориса Немцова гвоздями забили замок в то утро. В Москве все было по-божески, там всего лишь прислали энтэвэшников из «Анатомии протеста» или «Друзей хунты».
Михаил Соколов: Все это начинает напоминать "Демократический союз" времен такого начального этапа перестройки, точно так же с ними КГБ работало, прихватывало, пакостило и так далее, только интернета не было.
Владимир Рыжков: Это отчасти напоминает судьбу «Либеральной России» Бориса Березовского, если вы помните, была такая организация, она сталкивалась с жестким постоянным противодействием и в Москве, и по всем регионам.
Михаил Соколов: Потом Сергей Юшенков был убит при достаточно мутных обстоятельствах. Мне интересна ваша оценка как экономиста деятельности Михаила Ходорковского как экономиста, менеджера. Вы его можете представить премьер-министром Российской Федерации?
Андрей Черепанов: Премьер-министром могу, это был бы хороший премьер-министр. По крайней мере, это не тот человек, который работал бы на собственный карман — это уже на самом деле для России важно. У него прекрасный опыт работы как у менеджера. Другое дело, что у него есть социалистические взгляды.
Михаил Соколов: Мы не знаем степень нынешних его социалистических взглядов.
Андрей Черепанов: Я думаю, что он вернется к либерализму, если, конечно, окажется премьер-министром, мог бы повести нас, нашу экономику к "светлому будущему". В любом случае ему, конечно, необходимы были бы серьезные помощники по той причине, что этот человек серьезно был долгие годы оторван от общества, ему несколько сложновато было бы сегодня полностью адекватно воспринимать текущую ситуацию. Сегодня, к сожалению, это так. Именно поэтому ему в ближайшее время становиться премьер-министром было бы ни к чему.
Михаил Соколов: И не зовут пока.
Андрей Черепанов: Действительно, это человек грамотный.
Михаил Соколов: Я сегодня занимался историей Чехословакии и Томаша Гаррига Масарика, я подумал в нашем разговоре: кому бы пришло в голову в 1913 году, что какой-то профессор и не очень удачный депутат австрийского парламента может оказаться потом буквально через пять лет на 16 лет президентом независимой Чехословакии. То есть совершенно в другом пространстве.
Владимир Рыжков: Кто год назад мог представить себе, что в Пскове будут хоронить десантников, погибших на Украине? Никто не мог представить ни в каком даже самом воспаленном воображении.
Михаил Соколов: Мне кажется, что может быть покойная Валерия Ильинична Новодворская о чем-то нас предупреждала, может быть мы ее не очень внимательно слушали, по крайней мере, об опасности этого режима.
У нас на линии Светлана Павлова. Подводя итог на этот момент, что там происходит?
Светлана Павлова: Можно сказать, что акция подходит к своему завершению, хотя до сих пор хвоста шествия нам с проспекта Сахарова не видно. Сейчас мы находимся на проспекте Сахарова, здесь сегодня митинга не будет, в отличие от акции предыдущей 15 марта, шествие по бульварам завершилось митингом, на котором выступили многие известные публичные личности как российские, так и украинские. На этот раз митинга решили не проводить. Как объяснил в интервью Радио Свобода один из заявителей этой акции Сергей Давидис, и так все понятно людям, которые пришли сегодня на это шествие. По его словам, митинги, какие-то речи со сцены в большей степени раздражали бы людей, люди приходят заявить о своем несогласии, заявить о своем мнении по поводу происходящего в стране и за ее пределами. На проспекте Сахарова продолжается движение людей, хотя многие участники акции покидают ее. Выход с акации либо в конце проспекта Сахарова, либо в начале можно уйти в сторону метро «Китай-город», что некоторые люди и делают. Хотя, насколько я вижу, большинство предпочитают пройтись до конца санкционированного маршрута. Несмотря на то, что время, отведенное под эту акцию, подходит к концу, люди продолжают идти со стороны Бульварного кольца. Очень много людей с символикой с цветами украинского флага, кто-то несет шарики желто-синие, кто-то оделся в желто-синие цвета. Довольно много людей с детьми. Надо сказать, что лица разные, разного возраст, молодежь и совсем школьники, подростки, и люди возрастные, люди пожилые. Некоторые пришли целыми семьи с детьми. Насколько я знаю, провокации происходили, большая часть, которые планировались на шествии, они были пресечены сотрудниками правопорядка. Некоторые провокации были за пределами шествия, за металлическими ограждениями стояли люди с различной символикой, в частности, с символикой Новороссии, Донецкой народной республики, Луганской народной республики, некоторые из них выкрикивали какие-то неприятные вещи в адрес собравшихся, неприятные жесты в их адрес совершали. В целом, насколько я знаю, задержаний именно участников акции было немного, как минимум мы знаем об одном задержанном человеке. Акция действительно очень мирная, акция за мир. Она еще продолжается, потому что за моей спиной явно не одна тысяча людей, и люди продолжают прогуливаться по проспекту Сахарова в ту и другую сторону.
Михаил Соколов: Действительно, «Открытая Россия» - это название инициативы Михаила Ходорковского, а как открыть Россию нормальному европейскому будущему, которое у нее отнимают?
Андрей Черепанов: На самом деле сегодня об этом сегодня говорилось.
Михаил Соколов: Очень хочется о методах.
Андрей Черепанов: Методы довольно легко реализуемы. Это то, что могло бы дать возможность привлекать инвестиции в нашу страну, а это в первую очередь защита собственности, защита прав, то, чего сегодня страшно не хватает. Это, разумеется, суды, не столько даже независимые суды, сколько, я бы сказал, ответственные суды, когда организация, гражданин может защитить в этих судах реально законные свои интересы. Это самое, по моему убеждению, основное. Если это будет, сюда потянутся инвестиции, соответственно, страна будет под них открываться.
Михаил Соколов: Хорошо, это немножко следующий этап, а этап более близкий?
Владимир Кара-Мурза: Вы знаете, я думаю, на самом деле Россию нужно перестать закрывать. Этот искусственный процесс, что сейчас происходит.
Михаил Соколов: За руки надо схватить тех, кто закрывает.
Владимир Кара-Мурза: У нас вчера форум был посвящен выбору европейского пути России. Я считаю, что нет большего оскорбления, чем слова нынешней власти, когда они говорят, как наше замечательное Министерство культуры о том, что Россия не Европа, когда Дмитрий Анатольевич Медведев заявляет вслух, что парламентская демократия была бы для России катастрофой. Я считаю, что это просто оскорбляет нашу страну говорить, что российское общество недостойно, неспособно жить при демократии, не заслужило и так далее. Я считаю, что мы точно такая же европейская страна, где люди хотят жить в правовом государстве, по законам, а не по понятиям и по беспределу, иметь возможность выбирать свою власть и менять ее свободно.
Михаил Соколов: Это все пожелания.
Владимир Кара-Мурза: Это не пожелания — это конечная точка.
Михаил Соколов: Люди вышли — это метод влияния на власть. Я добавлю к вопросу то, что слушатель мне написал в Фейсбук: «Исчерпаны ли конституционные методы "открытия России"?».
Владимир Рыжков: Я считаю, что не исчерпаны. Я внимательно проанализировал региональные выборы, которые были не так давно, на что я обратил внимание. Было несколько сбоев системы, которые показали ее истинное положение.
Крупнейший сбой произошел в республике Алтай, где действующий губернатор не смог заблокировать регистрацию Владимира Петрова, бывшего премьер-министра республики. Они пытались заблокировать его через муниципальный фильтр, но нашлись два буквально физически смелых депутата, которые подписались в одном районе за Владимира Ивановича. Он набрал почти 40% и только невероятным махинациями, ухищрениями и раздачей водки действующему губернатору удалось переползти 50% барьер. Если вы посмотрите итоги выборов даже в Москве, они далеко не так однозначны, как трактует их сейчас власть. Потому что 80% москвичей вообще не пришли на эти выборы, проигнорировав эту клоунаду, а там, где были кандидаты от либеральных сил, от того же «Яблока» и других, которых зарегистрировали, они получили очень приличные проценты. Из чего я делаю вывод, что участие в выборах обязательно для оппозиции. Выборы при всей их монополии, при всей фальсификации и при всех махинациях с неимоверным трудом власть одерживает на них победу. И митинги, которые усиливают наш моральный дух, и участие в выборах, которые каждый раз грозят для власти опрокидыванием этой власти, и просвещение, и агитационная работа, это все имеет смысл. Конституционные мирные методы далеко не исчерпаны.
Другое дело, что мы их не всегда и не каждый раз используем.
