Тамара Ляленкова: В сегодняшней программе мы с поэтами Дмитрием Приговым и Дмитрием Кузьминым будем говорить об особенностях гомосексуальной поэзии.
В двух прошлых передачах, посвященных поэзии мужской и поэзии женской, прозвучала мысль о том, что для того, чтобы быть услышанным, современный поэт должен стремиться к крайности, уходя как можно дальше от традиционно женского или мужского поэтического поведения.
И в этом смысле поэт Дмитрий Пригов являет замечательный пример, поскольку некоторое время назад им был опубликован сборник «Мой милый ласковый друг», сборник, который занял достойное место в ряду поэзии геев.
Мой первый вопрос Дмитрию Пригову:
Дело в том, что, наряду с женской поэзией, наверное, теперь выделяется поэзия геев, гей-поэзия?
Дмитрий Пригов: Как меньшинства, естественно. Гей – это определение очень широкой культуры, но скорее клубной, театральной и танцевальной. А поэзия все-таки по-прежнему называется гомосексуальной, по старому определению. И она возникает на пересечении вот этой большой гомосексуальной культуры и поэзии. И есть поэтому два рода поэзии современной – это общелирическая, которая при малой опытности читателей может быть даже и не замечена как гей-поэзия, и достаточно резкая, в какой-то мере брутальная поэзия, где люди скорее манифестируют именно идеологическую сторону культуры, нежели поэтические изыски.
Это очень зависит от исторического контекста. Скажем, в культуре Греции гомосексуальная поэзия была вполне утверждена, и она не была эксклюзивной, и не была поэтому надрывной такой, как попытка противостоять угнетающему большинству. Потом на долгие годы она исчезла, латентно существовала и в поэзии, и в литературе, и в жизни, но мимикрировала под какие-то просто любовные сюжеты. И к началу века она опять начала обретать вполне конкретный голос вообще в культуре.
И, собственно говоря, если мы пытаемся определить, что такое гей или гомосексуальная поэзия, то за этот уже век выработался уже определенный тип скорее интонационный, который, в общем-то, в большинстве своем восходит к Кавафису и к Уитману. Это свободный стих с гипертрофированным мужским проявлением твердости, жесткости интонации, либо изнеженно-эстетической и нервно-изнеженной интонации, которая идет скорее от Кавафиса. Собственно, интонация угадывается по деталям, потому что эта интонация может быть использована и представителями других направлений в поэзии.
Почему для меня это было важно и интересно определить: я вообще пишу имиджами. Я писал как гиперсоветский поэт, как женский поэт, то есть я пишу теми имиджами и дискурсами, которые выходят в зону «поп». В свое время гомосексуальная культура стала элементом поп-культуры, и мне было интересно понять тип этого письма. Я не стилизую и не пишу под кого-то, я просто пытаюсь понять логос письма. И письмо уитмановское было мне менее интересно, скорее мне приглянулся (все, конечно, в переводах) Кавафис и более дальние отзвуки – это Катулл. Менее мне был в этом отношении интересен Кузьмин. У него появилось то, что мне не нравится, - какие-то такие неожиданно русско-песенные мотивы в интонациях. Я пытался избавиться от этого, и вот такая нервная, чуть-чуть изнеженная, эстетизированная атмосфера и неровное дыхание строки.
А дальше идет, собственно говоря, содержательная часть. Там несколько ситуаций: пожилой опытный мужчина имеет отношения с юношей; потом два равных партнера и юноша, имеющий отношения с пожилым мужчиной. И еще, конечно, есть ситуация оставления мира гетеросексуальных отношений.
Тамара Ляленкова: Вот этот грустный взгляд на оставленный мир женщин, вы думаете, он действительно присущ гомосексуалистам?
Дмитрий Пригов: Вы знаете, это зависит просто от времени вступления в эту гей-культуру.
Тамара Ляленкова: Или вы сыграли все-таки свое собственное отношение?
Дмитрий Пригов: Конечно, я сыграл свое собственное отношение, поскольку это дало некое измерение для отстранения, не полностью впадания в этот имидж и не полностью идентификация с этим письмом. Дело в том, что гомосексуальный мир не такой простой. Если даже я не столь характерно для всей гомосексуальной культуры эту интонацию пустил, то она вполне, во всяком случае, как мне показалось, возможна.
Тамара Ляленкова: Прошу прощения, что я вмешиваюсь во внутренний механизм, но как вы это придумываете?
Дмитрий Пригов: Ситуация чистого такого актерства, конечно. Вживание в образ. Собственно говоря, а как Толстой пишет Наташу Ростову? Он что, надевает бальное платье и прыгает польку с кем-то? Нет, конечно. Человеческие переживания не так сложны в этом отношении. Не надо быть гомосексуалистом, чтобы восхищаться прекрасным мужским телом. Это все достаточно близко лежащие вещи. Небольшое усилие – и ты впадаешь в это виртуальное отношение. Не обязательно, что ты физиологически должен перестраиваться. Это то, что называется гендер, в отличие от пола. Гендер – это пол в социо-культурном его значении.
Тамара Ляленкова: Качество переживаний отличается от качества переживания любовного мужчины к женщине и наоборот?
Дмитрий Пригов: Мне кажется, что это тема некой лирики, любви на том уровне, где больших различий нет. Есть различия только, необходимые для опознания темы. Большой разницы нет.
Тамара Ляленкова: Однако интонация, тембр поэтического голоса всегда выдают его владельца, тем более лирика по определению своему интимна. И все же основоположником российской гомосексуальной поэзии считается не поэт Серебряного века Михаил Кузмин, а Евгений Харитонов.
Я спросила у поэта Дмитрия Кузьмина, издававшего альманах гей-поэзии «Риск», почему так получилось.
Дмитрий Кузьмин: О женской поэзии, мужской поэзии, гей-поэзии правомернее всего говорить тогда, когда каким-то образом в этих текстах отражаются особенности мировосприятия, миросозерцания, свойственные этому гендеру.
Тамара Ляленкова: Тогда получается, что Михаил Кузмин как раз не отражал.
Дмитрий Кузьмин: Мне кажется, что у него это не очень сильно выражено. А вот у Харитонова как раз это выражено очень сильно – и в стихах, и в прозе, и в драматургии. Чтобы было понятно, о чем я говорю, я приведу мой любимый пример из прозы «Правда»: «Послышалось, как открывают дверь, и вошел я. Мы подошли друг к другу, обнялись сухими горячими телами – отличные парни, настоящие любовники…» И дальше эта тема как-то развивается.
В чем тут фокус? Фокус в том, что классическая культурная модель разнополой любви – это модель любви как отношений противоположностей, как отношений дополнительности. Мы двое такие разные, и поэтому мы дополняем друг друга до некоторого единого гармоничного целого – культурная модель испокон века была именно такая. Харитонов вводит другую модель, модель любви как тождеств: мы с тобой любим друг друга, потому что мы очень похожи, мы одинаковые, мы по сути дела один человек. Опять-таки совершенно понятно, что совсем не любой гей будет чувствовать так, но понятно и то, что вот эта возможность предложить такое понимание отношений любви, она, конечно, вытекает из гомосексуальности, осознанной, очень хорошо осмысленной, продуманной и прочувствованной автором. И что важно при этом, когда эта модель вводится в культуру, она может быть принята к сведению, а то и к исполнению совсем не только геями. Тем самым гей-литература вносит свой вклад в общечеловеческий культурный фонд и может быть прочитана человеком, абсолютно далеким лично от всех этих сюжетов, как нечто лично для него важное, существенное и познавательное.
Тамара Ляленкова: Но лирика требует некоторого сопереживания.
Дмитрий Кузьмин: Плоха та гей-поэзия, которую могут читать одни геи. Просто потому что вообще про любовь интересно. Поэтому, собственно говоря, в российской литературной ситуации не прижился отдельный гейский литературный проект. Я в свое время выпустил четыре выпуска отдельного альманаха гей-литературы «Риск», но в какой-то момент я этот проект закрыл – исключительно в силу того, что в современных литературных изданиях эти тексты чувствуют себя нормально. Ведь еще Оскар Уайльд назвал однополую любовь «любовью, которая не смеет назвать свое имя». В конце концов, это же вопрос – не потянут на цугундер или не потянут, а главным образом это вопрос о том, когда ты полюбил кого-то, готов ты про это сказать? Потому что не знаешь, как это будет встречено. Это вопрос не права, а культуры и этики.
И в этом смысле опять-таки у Харитонова задан очень сильный пафос драматический, связанный с невозможностью открыться, с невозможностью проявить свои чувства. Не из страха перед милицией, а из страха перед человеком, к которому это чувство обращено. Ситуация героя, который любит, любит сильно, который не может об этом сказать, который не может вести себя в открытую так, как это вытекает из его чувства, и поэтому он строит очень сложные какие-то схемы, ходы: а вот если я вот так, то тогда вот так, поэтому лучше я вот эдак… И это очень сильный образ современного подпольного человека, который загнан в подполье всего-навсего собственной любовью. Но потом, поскольку естественным путем, даже независимо от Уголовного кодекса, сама эта тема стала все-таки более открытой для обсуждения, вот это харитоновское наследие, оно разным образом трансформировалось.
Прочту стишок Пурина из «Апокрифов Феогнида»:
«Я тому завидую, чья ладонь
Твой горячий, стыдный сжимала пыл,
Кто сырой, ночной, нефтяной огонь
Твоих глаз, мерцая зрачками, пил.
Ах, как я бы, милый, тебя ласкал –
Изо всех трепещущих, нежных сил!
Слаще дивного пенья любых Ла Скал.
На волнах качал. В облаках носил».
Тамара Ляленкова: Всегда ли должна быть эротическая окраска?
Дмитрий Кузьмин: Ну, как вообще в лирике, эротическая составляющая может присутствовать сколь угодно открытым образом, а может быть далеко, глубоко в подтексте, за кадром. Гораздо больше разных каких-то вариантов.
Поэт Илья Васильев, стихотворение называется «Флаг», и в нем нигде не сказано, какого пола это «ты», хотя это на самом деле очень гейское стихотворение:
«Или, хочешь, я буду флагом,
Лягу поверх тебя,
Облеку пеленой,
В облака увлеку,
Развлеку как могу,
(Да и много ли надо нам).
А после с плеч упаду к ногам
Тяжелыми складками,
Липкими, сладкими,
И останусь лежать ни с чем
Лишним полотнищем?»
