Анна Качкаева: Итак, Грузия. Сегодня ленты информационных агентств в буквальном смысле слова искрили, от теленовостей веяло настоящей напряженностью, события разворачивались по настоящему драматическому сценарию. К 14 часам дня Россия объявила о начале экономической блокады. Авиационное, морское, автомобильное, железное сообщение с Грузией приостановлено. Люди, возможно, не смогут воспользоваться почтой и денежными переводами, каковые, как выяснилось, грузины отправляют на родину из Москвы в размере половина бюджета собственной страны.
Действия грузинских властей Владимир Путин вчера назвал «государственным терроризмом с захватом заложников». Эксперты сегодня с утра и после заявлений президента не исключали разрыва дипотношений и военной операции.
После более чем жестких заявлений и предпринятых Россией мер к 17 часов арестованных российских военных передали представителю ОБСЕ. И, вероятно, сегодня все они вернутся в Россию.
Полчаса назад агентство «Интерфакс» со ссылкой на пресс-секретаря президента Алексея Громова сообщило о разговоре Джорджа Буша и Владимира Путина. Этот телефонный разговор состоялся по инициативе американской стороны. Обсуждали Грузию и Иран.
И грузинскую тему, в том числе в ее международном аспекте мы сегодня будем обсуждаться с гостями Радио Свобода – директором Центра международных исследований Института США и Канады Российской академии наук профессором Анатолием Уткиным, он со мной в студии (особая область научных интересов у Анатолия Уткина - региональная политика США и история «холодной войны» - как раз, кажется, по теме), и политологом, журналистом, который у нас по телефону, Леонидом Радзиховским.
И вам, уважаемые слушатели, мы задаем вопрос: как вы считаете, кому выгодно противостояние Грузии и России?
Леонид, мне кажется, вы уже со вчерашнего вечера, еще в гостях у Владимира Соловьева начали комментировать ситуацию этих четырех уже дней, очень активных. Как вам кажется, при всей тревожности как выглядит эта информационная картина и к чему, собственно, все это привело? Уж очень все было на глазах и, я бы сказала, боясь показаться циничной, напоминало мне сюжет фильма «Плутовство».
Леонид Радзиховский: Понимаете, в чем дело, откровенно говоря, боюсь, что не очень это академично прозвучит, по-дурацки все это выглядит. Смотрите, арестовали грузины каких-то русских военных, обвинили их в шпионаже. Дело абсолютно рутинное, абсолютно житейское. Не так давно наши арестовали, правда, не военных, а штатских английских дипломатов. И вообще, арест иностранных дипломатов, военных и так далее – это такая зауряднейшая, рутиннейшая международная процедура, что здесь копья ломать? Всегда действуют одним способом: одна сторона задержала по обвинению в шпионаже кого-то, другая сторона задерживает по обвинению в шпионаже представителей соответствующего посольства, начинается более-менее вялая ругань в прессе, в парламенте, а потом тихо и мирно их меняют. Так обстоит дело в случае минимально нормальных, не говорю дружеских (друзей не задерживают, а просто без скандала, по-тихому высылают, если накроют на чем-то), отношений между странами.
Надо сказать, что Грузия, конечно, постаралась максимально обозлить Россию. Задержали военных с помпой, с треском. В конце концов, Саакашвили мог, если бы он не хотел скандала, по-тихому договориться с руководством российской воинской группировки, договориться с Путиным. Саакашвили явно хотел скандала, он явно просчитывал реакцию России. Реакция России была основана не на самом этот ничтожном событии, а на тех сверхпаршивых отношениях, которые у России с Грузией сложились, и на том, что Грузия – это большая мозоль России, буквально больная мозоль, на которую и наступить нельзя, и ходить неудобно. Саакашвили понимал, что будет в России взрыв. Но просчитывал ли он размет этого взрыва – сказать трудно.
Теперь, зачем ему вся эта история была нужна? Ну, ответ очевиден. Через неделю в Грузии выборы, и, естественно, много проблем. В частности, Саакашвили обещал, что он восстановит территориальную целостность страны, сделать этого он не смог, на войну с Абхазией, Осетией он не рискнул. Поэтому как-то надо оправдываться, векселя выданы, а погасить нечем. Вот обострение международных проблем, появление врага, причем не образа врага, а реального врага (потому что отношения с Россией, еще раз говорю, хуже некуда), - это все, конечно, способно консолидировать избирателя. Тут уже не до разборок внутри страны, отечество в опасности…
Анна Качкаева: Леонид, а как вам кажется, Россия в данном случае выиграла информационную войну?
Леонид Радзиховский: Россия, безусловно, выиграла психологическую войну по одной простой причине. Потому что если вы арестовали и отпустили под давлением другой стороны, то ежу, как говорится, понятно, что выиграл и кто проиграл. Выиграл тот, кто сумел дожать и добиться, чтобы отпустили, а проиграл тот, кто вынужден был подчиниться. Но свои частные задачи Саакашвили, я думаю, все равно успешно решил. Почему? Потому что крайнее раздражение грузинского общества против России… Я сейчас в Тбилиси не был, но если считать, что грузины нормальные люди, не те, кто подставляет левую щеку, получив по правой, а обычные, нормальные люди, которые в своих неприятностях прежде всего склонны винить не себя, а противоположную сторону, так вот, я думаю, что раздражение Грузии против России сейчас должно достигнуть максимума. То есть просчитанный эффект достигнут. И выборы на той волне Саакашвили, безусловно, выиграет.
Анна Качкаева: У нас сейчас на связи еще один гость, простой столичный житель, грузин по национальности, менеджер телефонной фирмы, зовут его Вахтанг Кабаидзе. У Вахтанга русская жена, сын – студент одного из московских вузов. Родители и брат живут в Тбилиси. Очень типичная русско-грузинская семья. Вахтанг, добрый вечер. Вы сейчас как-то объясняете себе, окружающим, своим родственникам, что вообще происходит, как мы все до жизни такой дошли и что будет?
Вахтанг Кабаидзе: Вы знаете, мне как простому обывателю и смешно и грустно. Грустно, потому что грустно. А смешно, потому что уже было. Помнится, в 1967 году, когда разорвал отношения Советский Союз с Израилем, не было пластиковых карт, не было сотовых телефонов, граница была на замке, но люди умудрялись общаться. Сегодня, когда я читаю, что запретят то, запретят это, как это будут делать и зачем? И мы знаем, чем это все кончается. А как обывателю мне грустно.
Анна Качкаева: А что говорят?.. Вы, наверное, общаетесь со своими родителями, братом. Что в Тбилиси говорят? Вы сейчас Леонида Радзиховского слышали, и он сказал о том, что тактических целей Саакашвили добился, грузины скорее всего с большим раздражением, если не сказать хуже, будут относиться к России после этого инцидента.
Вахтанг Кабаидзе: Мне отсюда трудно судить. А то, что мы общаемся… Вы знаете, информации они получают там больше, хотя бы потому что все российские каналы транслируются, газеты есть. А я могу судить только по слухам и разговорам.
Анна Качкаева: Понятно. А у вас есть ощущение, что после этого инцидента как-то уж совсем напрягутся отношения между Россией и Грузией, вам будет очень непросто ездить туда, а вашим родственникам навещать вас?
Вахтанг Кабаидзе: Да. У меня есть вопрос. Есть разведчики, есть контрразведчики, и периодически одни ловят других. А что, если завтра поймают наших разведчиков в Англии, что бывает часто достаточно? Начнется массовая эвакуация российских граждан из Великобритании?
Анна Качкаева: Да, ну, в общем, ответ не требуется…
Анатолий Уткин Анатолий Уткин: Ну, это было, в 1971 году 104 человека были высланы из Лондона. Так что подобное уже бывало.
Анна Качкаева: Анатолий, а как с вашей научной точки зрения, академической, вам кажется, чего все-таки Россия добивается от Грузии?
Анатолий Уткин: Вы знаете, я всегда с большим удовольствием слушаю Леонида Радзиховского, мне нравится тонкость его анализа. Но сегодня я с ним не согласен. Чего добивается Россия? Она реагирует. В данном случае она реагирует. 15 республик, мы – одна из этих 15-ти. Ни одна из бывших советских республик не ведет себя так, как Грузия. Причем с 1988 года, с 1989 года каждый в Грузии знаете, что такое 9 апреля, все это было символом, когда еще существовал Советский Союз. Чего добивается Россия? Россия добивается, чтобы Грузия была мирным, добрым соседом. Собственно, России от Грузии ничего особенно не нужно. Грузия не так богата ископаемыми, ну, может быть, марганец есть у этой страны. А в основном Россия, как я понимаю, хотела бы, чтобы Грузия была подобна прочим наших соседям и не арестовывала, по крайней мере, военных чинов.
Анна Качкаева: Леонид, вы как ответите на этот простой, в общем, вопрос?
Леонид Радзиховский: Чего добивается Россия?
Анна Качкаева: Да, от Грузии.
Леонид Радзиховский: Я думаю, что рационального ответа на этот вопрос просто не существует. Потому что, абсолютно прав Анатолий Иванович, действительно, никаких экономических выгод Россия в Грузии не ищет, поскольку, действительно, там нет газа, как в Туркмении, нет там нефти, как в Азербайджане. Грузия важна в геополитическом смысле. Я думаю, что Анатолий Иванович подробнее эту тему разовьет – вот этот нефтепровод Баку – Джейхан – это существенный момент. Но в любом случае я абсолютно уверен, что никаких экономических интересов у России в отношении Грузии нет. Я думаю, что это в значительной степени то, что называется пиар-проблема для России. У Грузии есть свои внутриполитические проблемы, у Саакашвили, а у России есть свои.
К сожалению, за 15 лет после 1991 года отношения России с бывшими республиками СССР сложились хуже некуда. Так или иначе, по чьей вине – сказать трудно, но мы умудрились переругаться абсолютно со всеми, кто находится на европейской территории бывшего Советского Союза. С Украиной – обманутая любовь. С Белоруссией – если это называется дружба, то что тогда есть вражда, пусть мне кто-нибудь расскажет. О Прибалтике я уже и не заикаюсь. С Молдовой – хуже нет. С Грузией – только что войны нет. Более-менее приличные отношения – с Арменией. И более-менее нейтрально-благожелательные отношения – с Азербайджаном. Нормальные отношения у России или так, нейтрально-нормальные, складываются только со среднеазиатскими республиками. Плохо складывается у России внешняя политика с бывшими соседями, очень плохо! А если у тебя у одного со всеми складывается плохо, то, наверное, виноваты не только они, а, наверное, виноват и ты, правда?
Я думаю, что вина России в этом вопросе очевидна. Эта вина заключается в том, что российское руководство по объективным причинам и российское общество не могло и не может внутреннее переварить ту простую, но обидную и неприятную для в прошлом великой империи мысль, что мы точно такие же с формальной стороны субъекты международного права, как маленькая Грузия, как крохотная Эстония и так далее. Ну не укладывается это у людей в голове. Власть пытается играть на этих настроениях. Кроме того, власть тоже состоит из живых людей, у них тоже такие же комплексы существуют.
Анна Качкаева: Анатолий тоже хочет что-то сказать. Пожалуйста.
Анатолий Уткин: С удовольствием слушал Леонида. Вы знаете, я абсолютно не согласен с утверждением, что Грузия – это такой же сосед, такая же республика, как и все остальные. И спасибо Леониду за невольный комплимент. Грузия – это империя. 5,5 миллиона население, из них грузин – меньше 3 миллионов. Полмиллиона азербайджанцев, полмиллиона абазин, полмиллиона русских, 300 тысяч абхазов, 300 тысяч южных осетин… И вот эта ситуацию взорвалась в 1988-89 году, когда грузинское правительство объявило об унитарном государстве. Это не очень похоже на Литву, это не похоже на Украину, на Молдавию и так далее. Молдавия – может быть, если иметь в виду особенность Приднестровья.
Так вот, ситуация, сложившаяся в Грузии… Я много раз был в Грузии и не хочу, как многие, наверное, здесь, признаваться в любви к этой стране, но это так было. Грузия объявила себя унитарным государством, отменила всякие автономности… Я спросил у Нино Бурджанадзе, спикера парламента: «Какая самая большая проблема?» Она мне говорит: «Джавахетия». Я говорю: «А при чем здесь Джавахетия? А что такое в Джавахетии?» В Джавахетии живут полмиллиона армян, они хорошо работают, они хотят свои школы и так далее. Это особенная республика, это особенный наш сосед. Это сосед, который не существовал в таких объемах, как сейчас, никогда в истории. В 1920 году в мае объявили республику, но она и тогда была не такой, как сейчас. И вот мне кажется, что Грузия находится на пути к становлению. Не к восстановлению исторического былого, а к становлению государственности.
Анна Качкаева: Так почему же большая Россия так вот ее…
Анатолий Уткин: Да потому что вначале маленькая Грузия запретила абхазам и южным осетинам говорить на собственном языке – и началось вот это все. И мне кажется, что я далек от того, чтобы винить только Грузию и утверждать, что грузины не способны к самостоятельности. Но я хорошо помню времена Гамсахурдиа, смену в 1993 году, все, что произошло потом, но я никогда бы не поверил, знаете, грузинская главная газета состоит из фотографий: Гамсахурдиа проснулся, он делает зарядку, он пьет чай и так далее. Как быстро скатилась республика, где столько демократов, где ждали демократию, где к этому стремились, к невероятно… Ну, это Оруэлл «1984» – вот такие газеты, которые состояли из одних фотографий шефа.
Анна Качкаева: Но это уже тоже прошлое.
Анатолий Уткин: Это прошлое, да, но что изменилось? Вы знаете, симпатичный Михаил Саакашвили, но все-таки это любование и этот вызов… Знаете, Давид и Голиаф – постоянное стремление построить именно так отношения, постоянное стремление при этом иметь в виду большого-большого дядю за океаном. 800 американцев готовят грузинскую армию, обыграть историю, сделать это так, что США, сильнейшая держава, они встанут… Знаете, мы все были детьми когда-то и кивали на старшего брата, который нам поможет в трудный момент. Мне представляется, что это отчасти и происходит – сегодня звонок прозвучал из Вашингтона.
Анна Качкаева: Об этом мы еще поговорим. Леонид, вы хотите подключиться к нашему разговору о «старшем брате», который на самом деле стравливает Россию и Грузию?
Леонид Радзиховский: Я меньше всего хотел бы выступать в качестве адвоката Гамсахурдиа, например. И вообще, честно говоря, я не считаю себя большим специалистом по Грузии, и не мне учить грузин, какие они сделали ошибки. Анатолий Иванович – историк профессиональный, он эту тему лучше знает. Я тут никаких не могу дать комментариев. Ясно, что в процессе становления государства было наделано миллион ошибок. А кто их не делал? А у нас давайте вспомним 1993 года. Когда начинается, все ломают дрова, и ломают их много. Мне кажется, тут проблема только в одном с точки зрения России: мы сами-то претендуем на роль «старшего брата» или нет? Если мы на эту роль претендуем, то естественно наше, мягко говоря, раздражение, когда они себе в качестве «старшего брата» берут «дядю Сэма». А чем, собственно говоря, он лучше? Мы рядом, мы вас спасали, в истории было, и так далее, и Грузия при советской власти жила лучше, чем Россия, например, и многое другое. Соответственно, обида – почему не мы «старший брат», почему они «старший брат» - она со стороны России, российских граждан, российского руководства понятна.
С другой стороны, когда страна только возникает, у нее, конечно, сильнейший элемент отталкивания, она хочет показать самой себе и миру, что вот, мы вышли из этого состояния, мы не нуждаемся, мы самостоятельные. А Америка как «старший брат» для Грузии не страшна, они же понимают, что Америка не может их присоединить к себе, и какие бы там ни были американские инструкторы, они командовать так, как командуют русские, не могут, - просто общей границы нет, это мягкое управление. Кроме того, сильные комплексы, конечно. Все-таки Америка – это Америка, это главная страна мира, что опять же вызывает страшную ревность и страшное раздражение в России. Как это так, Америка для вас главнее, чем мы, Америка более любимая, чем мы? Вот такие простые человеческие, понятные чувства.
Анна Качкаева: Леонид, а тогда как вам кажется, кто в этой борьбе условной за Грузию победит, Россия или Америка?
Леонид Радзиховский: Вы знаете, я очень надеюсь, извините за банальность и пошлость этого выражения, что победит все-таки Грузия.
Анна Качкаева: Я думала, что дружба (смеются).
Леонид Радзиховский: Ну, это в каком-то смысле и есть дружба. Потому что Грузия как русская колония, Грузия как американская колония – это плохая Грузия. Да, это легко сказать: Грузия как самостоятельная страна. Конечно, в нашем сложном и жестоком мире это сложно. Но, тем не менее, я очень надеюсь, что процесс национального самоопределения, еще раз говорю, мучительный для всех стран (мучительный и для России, мы же тоже рождаемся в каком-то смысле как новая страна, не было вот этой России в границах Российской Федерации), - это сложный процесс. Но я думаю, что при наличии доброй воли со всех сторон он пошел бы легко. Этой доброй воли нет, потому что, еще раз говорю, политики – люди, они обидчивые люди, они амбициозные люди, они стараются угождать не лучшим, а худшим сторонам национального характера как в Грузии, так и в России, это вполне естественно. Они пытаются спекулировать, разжигать, потому что это легко.
Накормить народ трудно, решить проблемы как в России, так и в Грузии очень трудно. А сказать: «Вот они виноваты. Если бы не они, мы бы тут с вами… У нас бы заплясали лес и горы…» - это легко, это понятно. Понимаете, сыграть спектакль как Смоктуноский, спеть как Паваротти трудно, а крикнуть: «В театре пожар! Спасайся кто может!» - легко. И это привлечет к тебе внимание, бешеные не аплодисменты, но, по крайней мере, бешеную популярность.
Анна Качкаева: Я благодарю вас, Леонид Радзиховский.
Анатолий Уткин, пожалуйста.
Анатолий Уткин: Вы знаете, я не согласен с Леонидом. Кто выиграет? Да, конечно, выиграет Грузия и ее трудолюбивый и милый народ. Но Грузия находится в состоянии вот этого бешеного качания маятника уже почти 20 лет, больше, чем другие бывшие республики бывшего Советского Союза. Маятник повернется, но маятник начинает поворачиваться уже не в сторону Михаила Саакашвили. Мне кажется, что ситуация, когда можно было играть на антироссийских отношениях, была настолько бурной в 1989 году, в 1990 году (мне приходилось в это время бывать в Грузии, и это было нечто ужасное для любого русского, который приземлился на грузинской земле), но, теперь маятник…
Анна Качкаева: Но теперь это не так. Я дважды была, в прошлом году и год назад, совершенно…
Анатолий Уткин: Да, молодое поколение уже и не говорит по-русски, и ощущает себя иначе. Это справедливо. Тем не менее, силой воли истории и особенно географии Грузия будет в зоне российских интересов прежде всего. Что бы вы ни говорили о Мексике, Мексика, я думаю, никогда не будет в зоне российских интересов. А вот Грузия, небольшая страна, где чуть ли не миллион русских, где вовсю говорят по-русски, где русское влияние, где лучшие певцы и певицы поют по-русски, - вы знаете, это же однажды…
Анна Качкаева: Там теперь очень много молодежи говорит и по-английски, это тоже факт. Но по-русски – безусловно, тоже многие.
Анатолий Уткин: Это справедливо. И мне припоминается Аштария, министр иностранных дел, однажды мы сидели в пещере, в лучших традициях грузинского народа пили вино, и он предложил мне произнести тост за свободную Грузию. Я мобилизовался и предложил тост за руки Мелитона Кантарии и Егорова, которые водрузили флаг над Рейхстагом, за кости русских и грузин под сопками Маньчжурии, на Дунае, за Багратиона на поле Бородинском и все такое. Он поставил стакан и не выпил. Знаете, не все грузины так считают. В Грузии существует большая пророссийская партия. Я не говорю только о коммунистах, которые сегодня ходили вокруг Дома правительства, но в целом страна осознает (и это делает честь грузинскому народу), что ей нужны соседи, которые имеют капиталы, инвестиции, понятные психологически, с которыми они могут говорить на одном языке. И, кроме России, такой страны нет. А рядом находятся страны, к которым грузины, как ни говори, относятся иначе, - это Персия, Турция, Азербайджан. И все эти соседи, что бы вы ни говорили, как бы ни хотел американский Конгресс помочь и показать, что они способны помочь самой маленькой стране, обижаемой и так далее, но все это делает движение, давление в сторону России неизбежным.
Анна Качкаева: Хорошо, Анатолий, дело в том, что сегодня очень смешно было – все так ходят вокруг да около и Америку боятся назвать и журналисты телеканалов, и даже президенты, надо сказать. И российский президент про некие силы заокеанские говорит, которые «крышуют» и прочее, и сегодня даже президент американский… Вот у меня цитата из разговора, которую передала президентская пресс-служба, между Бушем и Путиным, и выглядит она так: «В отношении Грузии с российской стороны была подчеркнута неприемлемость и опасность для мира и стабильности в регионе любых действий третьих стран, которые могли бы трактоваться грузинским руководством как поощрение своей деструктивной политики». «Третьи страны» - это кто? То есть все-таки Америка. А почему вот такая вот странная история? Ну, и скажите, что Америка. В конце концов, всегда в призму противоречий крупных держав, как Россия и Америка, попадают вот эти вот «третьи страны» и пользуются этими обстоятельствами, и «старший брат» работает с ними, что с этой стороны, что с другой.
Анатолий Уткин: Знаете, как историк должен сказать, в 1919 году, во время Версальской конференции Ллойд-Джордж и Клемансо всячески пытались американского президента Вудро Вильсона смутить и соблазнить некими колониями – и в Африке огромные куски, и пирог от Оттоманской империи, все что угодно. И президент категорически отказался от этого, Америка хотела сделать этот мир безопасным для демократии – вот была цель. И неожиданно оказывается, что Вудро Вильсон согласен получить мандат на Армению. В те времена не было авиации, Армения не имеет выхода к морю. Как американцы планировали осуществлять мандат, ведь это же не Ливан, который в Средиземноморье французы могут как подмандатную территорию опекать. И фактом является, что это присутствует в американском понимании: джентльмен берется только за невозможную задачу. И США пытаются доказать, что нет такой задачи, которую бы они не решили.
Анна Качкаева: Да. А что, Советский Союз или Россия не брались за такие задачи? Тоже. Куба была далеко.
Анатолий Уткин: Абсолютно с вами я тут согласен. Но я просто к тому, что США считают, что если они защитили маленький Кувейт… Гренада, Панама – можно много привести примеров, где они решали по-своему, внутреннюю ситуацию. Мне кажется, очень примечательный пример – Порт-о-Пренс, столица Гаити. В 1992 году представители афроамериканцев пришли к будущему претенденту в президенты Биллу Клинтону, у которого еще пока не было много шансов стать президентом, и они сказали, что «мы готовы, все 35 миллионов, проголосовать за Билла из Арканзаса, если вы обещаете нам вернуть Аристида на пост президента», - и тот сказал «да». И в 1994 году военно-морская пехота США восстановила Аристида, и до позапрошлого года он был президентом страны. То есть невозможное случилось, и так бывает.
Мне кажется, что, конечно, США… У меня есть большая книга, которая называется «Американская империя», суть которой в том, что все мы в ней живем, она настолько велика: четыре океана, 144 спутника, 476 миллиардов – военные расходы (больше, чем все остальные страны вместе взятые), то есть колоссальная сила, невероятная, 14,9 триллиона – валовой национальный продукт, немыслимый. Если бы мы хотели жить примерно так, как американцы в среднем, нам нужно было бы еще 7 планет Земля! Я хочу подчеркнуть мощь США. Но все-таки я не согласен с Леонидом в том, что страна эта принципиально враждебна России. Все-таки, знаете, Иосиф Сталин прибыл именно из Гори.
Анна Качкаева: Да уж, вчерашнее упоминание Берии в связи с ситуацией, по-моему, в некотором роде оскорбительно для многих грузин. Я уже не говорю о том, что какая-то ассоциация странная, выходец-то он из одного ведомства. Ну, ладно, бог с ним. Я просто еще вот о чем хочу вас спросить. Как вам кажется, час назад президенты поговорили, они что друг другу сказали?
Анатолий Уткин: Позвольте мне чуть-чуть пофантазировать. В 2001 году, впервые попав в Европу как президент, Буш-младший не включил Россию в число навещаемых стран. И только когда 1 апреля, в День дурака, сбили китайского летчика (27 лет, погиб отец семейства, молодой китаец), - и вот тут-то американские специалисты, люди вокруг президента задумались над тем, если в 2025 или 2035 году главным противоречием мира будет Китай и США, то кем будет Россия, будет ли она хинтерландом Китая или будет она все-таки базой Севера? Это было существенно. И тогда впервые президент Буш пригласил Владимира Путина в Любляну. Но Путин прилетел – что существенно, я прошу это заметить – из Шанхай с письмом, которое немедленно передал президенту Бушу, с письмом «от моего друга Цзян Цзэминя».
Мне кажется, о чем говорили сегодня президенты, я скептически отношусь ко всяким прогнозам, может быть, мы это узнаем, но вопрос идет о том, что треть иранской нефти идет Китаю. Иран и Китай определенно связаны. Мы связаны через безопасность Каспийского моря, мы тоже не хотели бы видеть в Иране… Американцы являются той силой, которая на острие заставить иранцев закрыть все 24 центра. И мне кажется, что говорили об этом. А Грузия была частью этого «большого тура вокруг горизонта». И Грузия, конечно, важна, все-таки 5 с лишним миллионов населения. Но существенно то, что все говорится на фоне сейчас самого острого иранского вопроса. Если Грузия на той или иной стороне, то это существенно сейчас в этом вопросе.
Анна Качкаева: Это может быть такой отчасти картой в этой истории с Ираном? Ведь не случайно Акт о поддержании свободы был подписан тоже вчера, когда начались все эти очень активные действия. Нашим слушателям напомню, что Акт о поддержке свободы в Иране – это санкция против государств, чьи компании будут сотрудничать в области ядерных технологий с этой страной. И эти меры окажутся направленными и против России.
Анатолий Уткин: Да. И, вы знаете, давайте себе представим, Турция – член НАТО, но она движется… впервые за последние годы у нее мусульманское правительство. И мы видим, что христианская Армения имеет приличные отношения с Россией. Хотя она улучшает отношения и с США. Представьте, в США 3 миллиона армян, это огромная диаспора, они живут в районе Лос-Анджелеса, они воздействуют, их можно видеть там, и там Азнавур поет так же часто, как и в Ереване. Это действительно страна, которая имеет связи, хорошие связи с США, но мне кажется, что все-таки это не самая острая проблема.
За последний месяц США дали инициативу Англии, Франции и Германии – и ничего особенного не получилось, все-таки запах серы ощутил и иранский президент в ООН, и конечно же, это опасно. Если американцы упустили Исламабад, то это по политическим соображениям в какой-то мере против большой Индии и так далее, но сейчас решается другой вопрос. Сейчас самая возросшая сила в регионе, на большом Ближнем Востоке – это шиизм. И шиизм – это не только 70 миллионов иранцев, плюс к этому еще свободный Азербайджан, плюс 67 процентов населения Ирака, это Бахрейн, где большинство шииты, растущий шиизм в суннитских странах. Вот это обстоятельство делает Иран мощным, буквально за один день Иран стал супердержавой, строит атомное оружие, испытывает ракеты.
И мне кажется, что острие беседы должно было быть именно вокруг Ирана. Потому что либо американцы делают вид, что прощают создание ядерного оружия, мирятся, как это было в 1952 году. Если вы не помните, то я мальчиком слушал постоянно, как изменилось правительство в Тегеране, как они стали лучшими друзьями. Цитируя Джимми Картера и Никсона, «нашим лучшим другом в регионе является Иран» - так было, и этот элемент остался, видимо.
Анна Качкаева: В общем, понятно, короче говоря, Грузия в этом разговоре скорее всего была десятой спицей в колеснице, но все-таки присутствовала как такая заноза, как шпилька, как любая третья сторона.
Анатолий Уткин: И как страна, по которой проходит нефтепровод Супса... и здесь важным элементом, о котором мы еще не упомянули, является Казахстан. Казахстан, в основном его кровеносная система, лучше сказать, нефтеносная система идет через русские нефтепроводы и на Запад, и на Восток. Единственное, что делается самостоятельное (ну, не единственное, но очень мощное), это то, что по дну Каспийского моря проложен нефтепровод, и он идет Супса – Джейхан, и вот здесь, независимо от России, создается новая ветвь. Представьте, завтра ОПЕК объявляет очередное эмбарго – и по этому пути Запад может получить относительно дешевую и гарантированную нефть. Так вот, Грузия очень важна как та часть, по которой значительная доля этого нефтепровода проходит. И конечно, это часть «нефтяного уравнения». Не зря на «восьмерке» президент Путин говорил, первый вопрос был – новая энергетическая альтернатива Персидскому заливу. И Грузия является частью всей этой проблемы.
Анна Качкаева: Вам, уважаемые слушатели, мы задавали вопрос: как вы считаете, кому выгодно противостояние Грузии и России? По-моему, Анатолий уже исчерпывающе ответил, что, в принципе, может, кому и выгодно, но только все равно не полезно.
И мы слушаем из Петербурга Владимира. Вы в эфире, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я думаю, это выгодно только Кремлю. Дело в том, что России обязательно нужна победоносная маленькая война. Великий имам Шамиль говорил так: «Грузия падет, когда падут Кавказские горы». Кавказские горы крепки, и Грузия не падет. Вот российская армия с чем собирается воевать против Грузии? С армией, которая убивает женщин и детей безоружных? С чем она будет воевать с Грузией?! Спасибо большое.
Анна Качкаева: Николай из Москвы, вы в эфире, здравствуйте.
Слушатель: Вот ваш гость говорили, что Армения имеет хорошие отношения с Россией. Как вы считаете, а Грузия не могла бы иметь хорошие отношения с Россией, если бы не явная поддержка сепаратизма в Грузии со стороны российского государства? И вообще, в интересах ли российского государства иметь раздробленную и враждебную Грузию или, напротив, единую и дружественно настроенную? Спасибо.
Анатолий Уткин: Вы знаете, должен сказать, что первый, кто возмечтал и, собственно, получил независимость де-факто, была Армения. Потому что армяно-азербайджанский конфликт из-за Нагорного Карабаха и сделал Армению, армянскую армию независимой фактически. И, несмотря на присутствие советских войск, в общем-то, Армения как бы получила независимость первая. Вторая последовала за ней Грузия. Если, как мне кажется (это моя точка зрения, и я резервирую право на ошибку), независимость получена Арменией была в ситуации благожелательного отношения России, не рвались никакие нити, психоз тут не присутствовал; то в отношении Грузии все это произошло – прошу прощения, что напоминаю, и мне горько об этом говорить – с 20 убитыми женщинами, на фоне вот этих событий, комиссии, возглавляемой Собчаком, и все это произошло нервически.
Я присутствовал на площади, где стояла огромная «девятка», и всем понятно, что это – 9 апреля, это ночь, когда случились эти трагические события. Я спросил своего друга: «О чем говорят выступающие?» Выступающие говорили примерно следующее (я не утрирую): «Вы готовы умереть за Грузию?» - «Да!», - кричит толпа. «Вы готовы умереть за Грузию дважды?» - «Да!» - «Трижды?» - «Да!» - «Десять раз?» - «Да!» - «Миллион раз?» - «Да!» В общем, это был психоз. И независимость Грузии была получена не на фоне того, что нечто происходит естественное, в стране, к счастью, не было войн в этот период, мы избежали этого, но она была получена на фоне злого отношения. Нарушены были глубинные дружеские связи. Грузия страшно популярна в России, любая женщина вам скажет, что поет Нани Брегвадзе, все это часть русской культуры, несомненно, но на период роковой, на период декабря и позже 2001 года во главе Грузии был президент, который открыто, чисто, ясно ненавидел эту страну на Севере.
Я просто напомню, знаете, мне было неловко в зале, когда все славословили, конечно, северного соседа, тогда еще Советский Союз, Россию – и вдруг глава грузинской делегации заявил нечто уже, по-моему, забубенное. Он заявил, что солнце для Грузии восходит с севера. Такое географическое открытие, так сказать, находка для тамады, но после вот таких находок период критический был очень ожесточенный. И мне кажется, в этом сказалась и симпатия к силам, которые расслабляют Тбилиси. Потом, существует еще Северная Осетия, чего нет в отношении Армении. И я говорил, что есть много национальных проблем. Ошибкой было говорить «унитарное государство». Федеральная республика Грузия – вот как, мне кажется… Не мне учить, грузины сами достаточно умны, но все-таки это отразило бы реальность. А когда все это закрывается, то возникают проблемы.
Анна Качкаева: Валентин из Москвы нам пишет, что «противостояние между Грузией и Россией выгодно в первую очередь Америке». Лариса пишет, что, «по-видимому, конфронтация выгодна главе и его камарилье». Главе чего – не знаю, то ли Грузию имеет в виду, то ли Россию, то ли Америку, трудно сказать.
«Думаю, восторги русских – это отголосок грузинских застолий брежневских времен на деньги, краденные у России, - Александр так полагает. - Если бы он не был охвачен нелюбовью к Саакашвили, не ухватился бы за эту идею. А раз они враги России, зачем мы должны их жалеть? Пусть страдают, пока не поумнеют».
«Чудовищный, топорно разыгранный спектакль, чем история с «булыжником пролетариата». Грузия, мы все равно тебя любим. Семья Майоровых из Москвы».
Анатолий Уткин: Это мило – последние слова. Мне представляется, что простая человеческая мудрость, не некая заумь, а простой здравый смысл говорит о том, что дружеские отношения соседей – это то, к чему нужно стремиться. Я недавно читал журнал «Нью Репаблик», очень популярный, для интеллектуальной элиты Нью-Йорка журнал, где некто Стивен Коткин объездил все республики, и он, к сожалению, констатировал ситуацию цивилизационного падения.
Анна Качкаева: Это правда.
Анатолий Уткин: К сожалению, где эти грузинские поэты? Ведь в тяжелейшие годы был Табидзе, были гении первой величины. И поменять это все на злобу, Кодорское ущелье… Неужели мы возвращаемся в каменный век?
Анна Качкаева: Андрей из Москвы, вы в эфире, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Вот то, что сейчас происходит между Грузией и Москвой, это обыкновенная месть за таких русофобов, как Берия и Сталин, которые уничтожили миллионы русских. А по поводу Грузии, что она хочет вступить в Европу…
Анна Качкаева: А что, по-вашему, Андрей, Берия и Сталин не уничтожали грузин тоже? Вырезали всех своих.
Слушатель: И евреев тоже. А Грузию никогда не примут в Европу, потому что Европе жареное мест ни к чему.
Анна Качкаева: Это я не поняла к чему…
Анатолий Уткин: Вы знаете, де-юре, да, ни одна страна, имеющая проблемы с соседями, не принимается в большую Европу, в НАТО не принимается, тем не менее, проблемы есть и у Эстонии, и у Латвии с Россией – и они были приняты. Цитирую посла США в Киеве, который сказал: «Будут или не будут проблемы с Севастополем, а Украина будет членом НАТО». И так далее. Мне кажется, что так называемая целесообразность в геополитике иногда закрывает глаза на очень многие проблемы.
Анна Качкаева: Владимир Александрович, вы в эфире, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. У меня небольшая справка. Вопреки известному совету Монтени приучать ребенка к тому, чтобы не оспаривать глупости, высказанные в его присутствии, я хочу заметить мужскому голосу по поводу Америки, что неприсоединившиеся страны сегодня, а сегодня это антиимпериалистические страны, владеют 80 процентами запасов нефти планеты, 60 процентами водной поверхности, столько же земли, лесов, а также представляют 70 процентов населения Земли. Вот и все.
Анатолий Уткин: Вы знаете, вы абсолютно правы. И говорить, что страна с населением меньше 5 процентов земного может контролировать… мне кажется, не может, хотя бы по одной причине (это мое личное мнение): американцы любят жить в 50 американских штатах и не любят… Знаете, выпускник Оксфорда с удовольствие ехал в Индию и там был администратором, но американцы этого не любят, мне кажется, это так происходит.
Но когда вы говорите по большому счету, позвольте быть немножко серьезнее. Я уже сказал, что в четырех океанах мирового океана господствуют американский военно-морской флот. Последняя пресная вода падает в Антарктиде и в Гренландии, и она контролируется, увы, не нами. Вы знаете, что через 10 лет в мире не будет цинка, через 14 лет в мире не будет меди? А кто контролирует, как ни «Анаконда», добычу той же меди? И так далее, и тому подобное. Да, вы правы, когда говорите, что на территории 95 процентов населения находится гораздо больше всяческих материальных богатств. Но вы учтите все же, что понятие «политический контроль» очень существенно. Америка возглавляет крупнейший блок в мире, и как бы далеко ни находился Афганистан, но он контролируется в данный момент. Поэтому что будет в будущем – трудно сказать. Но на настоящий момент разобщенность остального мира позволяет говорить…
Анна Качкаева: … позволяет Америке быть тем, чем она является. А мы закачиваем эту программу, и я благодарю Анатолия Уткина.
