Тамара Ляленкова: Сегодня мы продолжим тему образования ребят с ограниченными возможностями и поговорим о том, как и где могут учиться глухие и слабо слышащие дети. Попробуем также посмотреть, какое профессиональное образование им в России доступно и насколько успешно они могут реализовывать свои знания и навыки в профессиональной среде.
Мои собеседники в московской студии - директор Центра образования глухих и жестового языка, эксперт Всемирной Федерации глухих по образованию Анна Комарова; начальник отдела социальных программ и проектов Управления социальной политики и реабилитации Всероссийского общества глухих Максим Ларионов; директор Института детства Московского педагогического университета Татьяна Соловьева и педагог, мама троих глухих детей Людмила Жадан. По телефону примут участие в обсуждении руководитель структурного подразделения Школа-центр на Павелецкой Наталья Отдельнова, это Колледж малого бизнеса номер 4, и доцент Московского государственного технического университета имени Баумана Эмилия Леонгард. В качестве переводчика - специалист по связям с общественностью Всероссийского общества глухих Анастасия Журавлева.
Начнем разговор с того, что Максим нам определит наиболее важные на сегодня моменты, связанные с образованием. Что самое трудное и самое важное в образовании для глухих и слабослышащих?
Максим Ларионов: Во-первых, хотел бы рассказать о том, что недавно был принят новый закон об образовании в Российской Федерации, в котором уже нет специальных коррекционных школ, а есть образовательные организации, которые реализуют различные программы, которые называются адаптивными, по обучению детей с инвалидностью. Сейчас вызывает большую озабоченность проводимая в Москве так называемая реформа или политика реорганизации таких образовательных организаций, в результате которой мы видим, что условия обучения детей ухудшаются. Сокращается штат специалистов - дефектологов, сурдопедагогов, логопедов. Это все Москва проводит в экономических целях, они пытаются сэкономить деньги. Но дети не должны страдать! Поэтому Всероссийское общество глухих постоянно поднимает вопросы перед властями, чтобы сохранили коррекционные школы, и самое главное - сохранили то качество образования, которое было до реформ, то количество часов, которое выделялось на коррекционную часть, чтобы сохранили интернаты, которые сейчас считаются почему-то ненужными. И в результате маленькие дети вынуждены ехать, очень длительное время тратить на дорогу туда и обратно. Не все дети могут учиться в массовых школах, это надо понимать, и поэтому инклюзия - это, конечно, хорошо, и это возможность отдельных категорий детей социализироваться в обществе, но если это не получается, то дети могут получить хорошее, качественное образование в специальной школе. Я сам учился в специальной школе и ни капли не жалею о том, что получил образование там.
Тамара Ляленкова: Вот насколько реально вписать таких деток в массовую школу, в инклюзию, возможно ли такое?
Татьяна Соловьева: Главная задача не вписать в образование, а главная задача - получить качественное образование. И уровень этого образования должен быть максимально доступной сложности. Мы прекрасно понимаем, что люди с нарушенным слухом способны к овладению высоким уровнем образования, а значит, необходимо создавать все условия. Пусть это будет массовая школа, пусть это будет специальная школа для тех, кому это трудно и кто не готов к получению образования в массовой школе, но главное – это качественное образование. И если мы повернем вопрос таким образом, то встает вопрос не о том, чтобы вписать ребенка, а о том, подходит ему данная образовательная программа, готов ли он по своему психофизиологическому развитию, по своей психологической готовности, готова ли семья его сопровождать – обучаться в массовой школе. В таком случае – да. Если ребенок не готов, нужно подобрать программу, оптимальную для его возможностей.
Тамара Ляленкова: Тем не менее, слияния происходят. И Центр на Павелецкой – яркий пример. Наталья, как это происходит?
Наталья Отдельнова: У нас ситуация такая. У нас действительно произошла реорганизация, мы объединились с Колледжем малого бизнеса, но на сегодняшний день у нас сохранен весь штат учителей-дефектологов и комплектование классов происходит по принципу выбранной на будущее профессии. Обучающиеся с разными нарушениями слуха у нас находятся в одном классе, потому что главное для них – тот профессиональный, образовательный уклон, который они получают по учебному плану в своем классе, который даст им возможность в будущем получить знания и умения по той профессии, какую им хочется выбрать. По поводу методики обучения я соглашусь с Татьяной Соловьевой, которая сказала, что самое главное – понимать, может ли обучающийся освоить учебный план и программы по предметам, которые ему предлагаются в каждом конкретном классе, например. То есть у нас есть классы, которые ориентированы на поступление в вуз, и мы, конечно, должны понимать, что ребята, которые поступают в этот класс, должны будут сдать у нас ЕГЭ или получить хорошие баллы за экзамен, который вместо ЕГЭ могут сдавать инвалиды, это государственные выпускные экзамены – ГВЭ. Для этого мы должны понимать, что ребята имеют все необходимые навыки, все компетенции, учебные и личностные, которые помогут им освоить эти программы. И в то же время есть ребята, которые, мы понимаем, в силу того, что, может быть, не смогли получить достойное образование там в дошкольный период, в начальной школе, у них каких-то не хватает навыков, чтобы поступить в вуз, и они выбирают рабочие профессии и тоже обучаются по учебным планам и по программам, которые дают им возможность в будущем освоить эти профессии.
Тамара Ляленкова: Людмила Жадан – мама троих глухих детей. И она сама училась тоже в такой школе, сейчас ее детки учатся в той же школе, которую заканчивала она. Это школа-интернат, как значительное число таких коррекционных школ, потому что понятно, что тяжело возить из разных концов города, из других мест детей, это достаточно такие щадящие условия.
Людмила Жадан: Совершенно верно, трое моих детей учатся в школе номер 30 имени Карпа Авдеевича Микаэльяна. Очень хочется, чтобы Департамент образования дал нам гарантии, что предстоящее слияние школы с гимназией имени Ломоносова не уничтожит все хорошее, что есть в школе. В школе прекрасные учителя, методики, все условия, и хочется знать, что мы этого не потеряем. Все выпускники этой школы поступали в вузы, добивались хороших профессиональных успехов. И поэтому я, как мама, очень обеспокоена, в каких условиях будут учиться мои дети. Мои дети учатся в 5-м, 8-м и 10-м классе.
Тамара Ляленкова: Анна Комарова – эксперт Всемирной федерации глухих по образованию. Куда обычно поступают детки с такими ограниченными возможностями?
Анна Комарова: Если мы говорим про нашу Российскую Федерацию, у нас традиционно глухие и слабослышащие выбирают то учебное заведение, где есть группы глухих с переводчиком жестового языка. Такова сложившаяся традиция. Глухой человек, как и любой другой человек, имеет право на доступ к образованию. Если человек хочет быть археологом, хочет быть врачом-окулистом, кем-то еще, почему его возможности ограничены? Он должен иметь доступ к любому выбору. И если у него достаточные знания, государство должно во время обучения в колледже ли, в университете ли обеспечивать дополнительную помощь в виде переводчика жестового языка. В зарубежных странах есть специальные люди, приставленные к глухим студентам, которые ведут конспекты. Они не учатся за них, они просто делают конспекты. У нас таких возможностей нет, это пока все декларировано только на бумаге.
Я хотела бы поддержать Татьяну Александровну в том, что, чтобы это было, чтобы у нас было как можно больше квалифицированных специалистов, чтобы был открыт доступ к профессиональному образованию, нужно начинать с нуля. Нужно начинать именно с раннего обучения, именно помощи семье, когда только рождается глухой ребенок, потому что все закладывается в дошкольном воспитании и обучении. Это очень важно! У нас проблема такова, что родители глухих и слабослышащих детей не имеют адекватной, полной информации о путях развития своего ребенка. Рождается глухой ребенок – это для семьи трагедия, шок, мамы плачут, что делать, ребенок – инвалид! Отдать его в коррекционную школу? Для многих слышащих родителей школа-интернат – это кошмар, я своего ребенка отдаю в тюрьму, в какое-то жуткое место. А это не так! Всемирная федерация глухих, политика Всемирной федерации глухих – это поддержка специальных школ, потому что для глухого ребенка спецшкола – во многих случаях это место, где он познает мир, где он на своем жестовом языке общается со своими сверстниками, это место, где он получает удовольствие от жизни, где он чувствует себя полноценным, чувствует себя в своей среде. Это очень важно!
Тамара Ляленкова: Это важно и хорошо, но, с другой стороны, он остается именно в этом социуме практически тогда навсегда. Жестовый язык очень важен для социального общения, но для образования, может быть, это не такой важный инструмент, потому что это же текст и смысл, который можно считывать.
Анна Комарова: Конечно, любой глухой, слабослышащий человек должен быть полным билингвом, он должен овладеть в полной мере во всех возможностях русским словесным языком, для того чтобы иметь доступ к информации от текста, но как этого добиться? Чтобы к этому прийти, путь все равно для огромного количества глухих детей через жестовый язык. Если мы считаем жестовый язык первым языком для большинства глухих детей, даже если они родились в семье слышащих, нужно пользоваться этим языком. Именно на ранних этапах дать как можно больше знаний о мире через жестовый язык. Мы берем, допустим, примеры многих стран, которые пошли по пути именно билингвистического обучения глухих детей, - у них очень много жестового языка именно на ранних этапах. А потом уже годам к 10-11 ребенок настолько хорошо овладевает словесным языком, что он может информацию черпать из книг, и уже роль жестового языка может выйти на второй план в смысле обучения. Но на ранних этапах это очень-очень важно. И, к сожалению, у нас немножко все поставлено с ног на голову.
Максим Ларионов: Здесь возникает очень важный вопрос в связи с использованием жестового языка. В настоящее время это дискуссионный вопрос, и мы, как Всероссийское общество глухих, это понимаем. Поэтому я еще раз говорю, и повторю, что очень важно, чтобы государство создавало условия для именно развития разных образовательных путей. Представьте себе, что ребенок глухой родился в семье глухих родителей. Таких очень много. И понятно, что вряд ли эти родители сразу же отправят его на операцию по кохлеарной имплантации. Они дома общаются на жестовом языке. И это путь, но этот путь в настоящее время в зачаточном состоянии. Ни родители не знают, как правильно использовать какие методы, для того чтобы дети развивались, а другие родители, слышащие, об этом вообще слышать не хотят, считают, что ребенок должен только говорить. Но если ребенок превращается в рыбку в аквариуме, которая лишь повторяет слова, а такое тоже встречается, это трагедия. Потому что получается, что логика у него мало работает. В общем, тут нужен индивидуальный подход, и на наш взгляд, инклюзия не предполагает уничтожение системы специального коррекционного образования, а она, наоборот, должна расширять возможности, которые существовали до этого. В советское время была только одна дорога – в спецшколу. Сейчас появились инклюзия. Ради бога, создавайте условия в обычных школах, но не за счет специальных коррекционных школ. Вот это основная политика, которая должна быть. А у нас сейчас получается, что школы слили, и как теперь назвать это структурное подразделение – инклюзия или как? Школа внутри школы? Этого мы не понимаем.
Тамара Ляленкова: Наверное, кому-то показана общая школа, а кому-то нет. Татьяна, и расскажите, пожалуйста, что такое сурдопедагогика?
Татьяна Соловьева: Сурдопедагогика – в данном случае это практическая реализация тех научных знаний, которые накопила сурдопедагогика как наука. Но мне бы хотелось вернуться к некоторым точкам, которые здесь возникли. Роль и место русского жестового языка как специфического средства культуры, субкультуры людей с нарушенным слухом, не только коммуникации, но и культуры, я подчеркиваю это. Мы знаем, что с использованием жестового языка ведутся богослужения в специальных храмах, а это не просто средство коммуникации, а средство культуры, общения с Богом. Если мы это понимаем, то мы рассматриваем русский жестовый язык совершенно по-другому. И здесь отдельная дискуссия. С другой стороны, профессиональное образование. В нашем Институте детства, параллельно просто с Бауманским, есть Центр гуманитарного образования студентов с нарушенным слухом. Если в Бауманском университете есть Центр технического образования, то у нас – гуманитарного. И студенты обучаются как в спецгруппах, так и ряд студентов, которые пришли из специальных школ, идут в общие группы, и они выбирают себе профессии.
Когда вы говорите, может ли человек стать врачом, - может, но главный вопрос – поступит ли он, сможет ли он освоить тяжелую программу. Студенты это понимают. И когда они к нам приходят, они выбирают спортивное направление, художественно-графическое направление, традиционно то направление, где выпускник университета станет конкурентоспособным. Мы можем предоставить любые возможности, но будет ли он конкурентоспособен? Если государство предоставляет услуги в виде центров поддержки, услуги сопровождения, они не должны заканчиваться в университете. Мы должны продумывать программу сопровождения до трудоустройства, сопровождения на рабочем месте. Проблема в том, что в университете по инициативе ректора был этот Центр создан и поддержан за счет средств университета, но студенты с нарушенных слухом, с сохранным слухом приносят одинаковые практически деньги в университет. Если студент выберет для себя факультет, на котором нет групп, то ему, одному этому студенту, положены постоянные услуги переводчика русского жестового языка. Каким образом, за счет каких средств?
Тамара Ляленкова: То есть в школе все-таки есть коэффициент, школе выделяется больше денег на ученика?
Татьяна Соловьева: В школе нет должности – переводчик русского жестового языка, кроме некоторых школ. В школе сама специфика обучения такова, что есть коэффициент, в Москве этот коэффициент – 3, то есть в три раза финансирование больше, чем на нормально развивающегося ребенка. Для того чтобы обучение было эффективным, в классе должно быть не 30, а 6 таких детей, сидеть они должны полукругом, и на этот класс в 6 детей положено столько же специалистов. И у нас нередко получается, что штат школы-интерната, весь штат, управленческий, педагогический, технический, вспомогательный, составляет такое же количество, как и количество воспитанников, иногда более. Это связано с системой обучения. Конечно, государство экономит средства, если оно закрывает и сворачивает систему содержания школ-интернатов. Но понимаем, что если мы отдаем в общеобразовательную школу и ставим переводчика русского жестового языка, это не билингвистическое обучение, и это не имеет никакого отношения к обучению. Мы предлагаем ребенку услуги. Какому ребенку? Первое, владеющему русским жестовым языком – нет, конечно. Второе, владеющему словесным – на недостаточном уровне. Ребенку, который учится в классе с 30 детьми! Проблема не в переводе, а проблема в содержании. Он априори не может это понять, осмыслить, ответить на вопросы. А коммуникация с окружающими детьми? У нас переводчик будет посредником?
Если мы откроем работы американских исследователей, то мы увидим, что они говорят, что в инклюзии основная проблема – включение переводчика русского жестового языка, который нарушает коммуникацию внутри класса, между сверстниками, с учителем. Мы можем предлагать любые модели, пропагандировать их на телевидении, показывая ролики, что дети должны учиться вместе. Предлагать это людям, которые не имеют представления о сурдопедагогике как науке, о самой системе обучения… Ведь здесь так получилось, что в нашей стране система, возможно, несовершенна, как и любая система, но эта система – коммуникативно-деятельностная, когда формировалась словесная речь с первых секунд, и конечно жестовый язык как такой не существовал в учебном процессе. Главное – формирование словесной речи, словесно-логического мышления. Получается не всегда, но у тех, у кого получается, это очень высокий результат в образовании. Когда это не получается, то часто у детей бывают дополнительные проблемы со здоровьем, интеллектуальные, речевые проблемы. Так что здесь множество вопросов. Главный вопрос – вопрос экономии. На чем мы экономим? На сворачивании системы интернатов? А что мы предложим взамен?
Вот сейчас лежит проект государственного федерального стандарта для детей с нарушением слуха, отдельно – для глухих, отдельно – для слабослышащих. Он имеет четыре варианта. Вариант А – инклюзивный – для тех детей, которые к этому готовы, и такие есть. Есть дети, которые в садике посещают смешанные группы, которые по уровню своего общего речевого развития приближены к норме, и их родители выбирают это. И для них логично продолжение образования в массовой школе. Есть дети, которые не достигли таких показателей, для них – вариант В. Для детей с дополнительными интеллектуальными проблемами – вариант С. И в этом стандарте впервые мы охватываем 50 процентов необучаемых детей. У нас 50 процентов детей с нарушениями слуха необучаемы в стране, это дети с множественными тяжелыми нарушениями в развитии, которые находятся дома, которые не включены в образование. Ну, кроме как к ним приходит работник из сферы социальной защиты и оказывает помощь семье, и все. Вот это вариант Д. Этот стандарт сегодня рассматривается. И несмотря на то, что внутри стандарта представители со схожими и в то же время несколько различными взглядами на одно и то же, мы договорились там, потому что это очень важно.
Тамара Ляленкова: Наталья, а в каком формате удобно существовать вашей школе?
Наталья Отдельнова: Мы постарались всяческими способами сохранить тот формат, который у нас был. Но я хочу сказать вот о чем. У нас школа старшего звена, и я вот сейчас слушала всех участников программы, и с каждым я могу согласиться, безусловно, в каких-то позициях, но что для нас важно? Поскольку у нас старшее звено, и мы с ребятами выходим на итоговую аттестацию, то вот в этих старших классах, которые заканчивают наши ребята, сразу видны все проблемы. Если мы эти проблемы обсуждаем, пока ребята находятся в детском саду, с начальной школе, где-то в середине основной школы, то проблемы обсуждаются, но там не нужно прикладывать много усилий, чтобы подвести ребенка к итоговой аттестации, и как-то частично эти проблемы решаются, частично не решаются.
Самое главное, чтобы школа коррекционная, а мы пока себя считаем коррекционной школой, потому что наше структурное подразделение осталось коррекционным структурным подразделением, у нас нет слышащих детей, у нас учатся только слабослышащие и не слышащие ребята, конечно, для нас важно, чтобы сохранился этот коэффициент 3, чтобы мы могли содержать штат сурдопереводчиков… У нас есть сурдопереводчики. Чтобы мы могли содержать штат учителей-дефектологов, которые занимаются развитием слухового восприятия, формированием произношения, совершенствованием произносительных навыков уже на ступени старшей школы. Зачем это надо? Есть у нас педагоги, которые могут жестовую речь преподавать, и преподают ее во внеурочной деятельности. И многие даже педагоги сами владеют жестовой речью. Не могу сказать, что все владеют на высоком уровне, нет, кто-то элементами владеет, кто-то копирующей жестовой речью владеет, а кто-то знает и разговорную жестовую речь. Но все в той или иной степени могут общаться с нашими ребятами без сурдопереводчика, практически каждый педагог.
Это очень важно, когда кадровый состав полностью подготовлен, знает контингент обучающихся, и важно создать каждому обучающемуся свою индивидуальную траекторию образовательную. Потому что приходит, например, обучающийся, и у него слух хороший, ему надо сохранить навыки слухового восприятия, и значит, мы подключаем ему учителя-дефектолога, эти занятия обязательны. Другой обучающийся приходит – ему хочется больше общаться в среде не слышащих, но не хватает навыков жестовой речи, - значит, ему предоставляются услуги по обучению его жестовой речи. Вот эта дифференцированная система должна существовать. То же самое – на каждом уроке. Допустим, обучающихся 8 человек в классе, у одного обучающегося хорошие навыки слуховые, остатки слуха, он может воспринимать информацию на слух, у другого учащегося нет такого диапазона слуховых навыков, и восприятие у него слуховое на довольно низком уровне, шумы он только слышит, какие-то громкие, вибрацию чувствует и так далее, - и когда учитель это все учитывает и подбирает средства, пути и способы донесения информации и обучения учащегося, конечно, этим может владеть только сурдопедагог, разумеется, учитель-дефектолог, и когда этот дифференцированный подход реализуется не только в формировании образовательной траектории обучающегося, составлении его целого учебного дня, но и на каждом уроке реализуется этот подход, вот тогда мы можем добиться больших результатов.
По поводу жестовой речи хочется сказать только следующее. Замечательно, когда ребенок, если он родился в глухой семье, глухой ребенок, общается с родителями на жестовой речи. Потому что мы с вами знаем, что для ребенка, когда он родился, самое первое, что ему нужно, это общение, и конечно, глухие родители ему обеспечивают это общение, и это большой толчок в развитии ребенка. Но важно понимать, что чем раньше мы подключим и обучение словесной речи, и так делают глухие родители, которые сами владеют хорошо словесной речью, они действительно своих детей растят с помощью этой системы билингвизма, в этом случае добиваются они больших результатов! И у нас есть такие ребята, которые и жестовой речью хорошо владеют в силу того, что они с детства разговаривают с помощью этого средства коммуникации, с помощью этой системы, можно сказать, лингвистической системы, и они также хорошо владеют словесной речью, что помогает им освоить школьную программу. И вот здесь мы видим потрясающие результаты. И совсем другие результаты, когда, допустим, ребенок родился в семье слышащих родителей, а ребенок глухой, упустили какой-то момент общения, и дальше как-то то в одну систему, то в другую систему, и получается, что не такой последовательности, которая должна была бы быть и в формировании жестовой речи, и в формировании словесной речи. И вот приходит ребеночек, он запущенный, и конечно, мы с ним и так, и эдак, и разными путями, и все равно могут быть результаты не очень хорошие. То есть тут важен очень этот вот ранний этап развития ребенка, который потом дает свои результаты уже в основной школе и в средней школе.
Тамара Ляленкова: А какие главные провалы случаются в старшей школе, на выходе?
Наталья Отдельнова: Самая большая сложность – это связная речь. У нас же неслучайно отечественная судропедагогика содержит в себе самое главное положение, что обучение любому предмету должно быть в связке с обучением словесной речи. Это неслучайно. Мы можем использовать и жестовую речь при этом, иногда даже приходится разговорную жестовую речь использовать, и копирующую жестовую речь, но словесная речь должна обязательно присутствовать. Потому что, если мы только на уроках русского языка будем заниматься непосредственно словесной речью, языком русским, то этого будет очень мало. А провалы такие, что, к сожалению, не все владеют связной речью, и то, что требуется на экзамене, а на экзамене требуется написать, на государственных выпускных экзаменах требуется написать изложение, а для того чтобы написать изложение, нужно правильно понять прочитанный текст, это определенный набор навыков. Для того чтобы понять этот текст, нужно уже обладать хорошими навыками связанной речи, нужно обладать большим словарным запасом и еще рядом других коммуникативных навыков, понимать изобразительные средства, иносказания и так далее. И вот если на выпуске у нас идет выпускник, который не владеет всеми этими навыками, он текст не понял, а ему его надо еще воспроизвести, это большая, комплексная работа, которая дает результаты только в том случае, если работа в этом направлении ведется с раннего детства. Ну, и к сожалению, конечно, не все сдают выпускной экзамен с положительными результатами, то есть вот и "двойки" были у нас в этом году, ребята на повторный экзамен ходили, сдали, тем не менее, трудности и стресс испытывали колоссальный.
Тамара Ляленкова: Мне хотелось бы немножко поговорить про русский жестовый язык.
Анна Комарова: Сейчас вообще тема жестового языка стала достаточно модной, и я очень рада, что все больше внимания общественности привлекается к жестовому языку. Русский жестовый язык – это язык, на котором говорят глухие и слабослышащие граждане Российской Федерации. Жестовый язык – это самостоятельная лингвистическая система. Определенное влияние русского языка, конечно, есть. Один жест может представлять собой либо одно слово, либо отдельный смысл, либо даже фразу. И грамматические правила у русского жестового языка отличны от правил русского языка. Например, вопрос ставится в конце, отрицание ставится после глагола, много таких чисто лингвистических правил. То есть это другой язык, но определенное влияние русского языка, конечно, есть. В мире насчитывается сейчас порядка 140 национальных жестовых языков.
Тамара Ляленкова: Это удивительная вещь, потому что, казалось бы, этот язык должен был быть международным. Он же обозначает одни и те же предметы с помощью жестов.
Анна Комарова: Любой язык связана с культурой, и язык и культура – неразделимые понятия. Француз представляет себе хлеб в виде багета, а мы представляем себе по-другому. И жесты соответствующие. Например, дом у нас показывается одним жестом, у нас такие крыши в деревнях, но в Африке, допустим, крыши у домов совсем другие, в ЮАР дом показывается с плоской крышей. Язык связан с культурой страны, с культурой людей, и он не может быть одинаковым. Глухие могут понять друг друга, и жесты не является иконическими, образными, каждый жест не является образом предмета, о котором мы говорим, большинство жестов – символы. Это полноценные языки, и это доказано наукой. И очень важно, чтобы у ребенка была язык. У нас же часто мы получаем в первом классе ребенка, у которого нет никакого языка, ни жестового, ни русского… Хотя, может быть, детский сад был нацелен на формирование связной словесной речи, а у него только отдельные слова. И мы можем иметь ребенка, который приходит в школу, знает 20 названий разных птиц, 40 названий цветов, но построить правильную фразу на русском языке не может.
По опыту образовательных учреждений, самые сильные ребята – глухие из семьи глухих. Это связано с тем, что у такого ребенка есть родной язык, благодаря которому он может осваивать второй язык – русский язык. Нам представляется, что жестовый язык для многих глухих детей может быть панацеей именно на ранних этапах развития. Возьмем пример Швеции. Эта страна более 20 лет занимается билингвистическим обучением глухих детей. И там на начальных этапах вообще не дается словесный язык, обучают только жестовому. Причем родители глухих детей в обязательном порядке изучают жестовый язык бесплатно, за счет государства. И там, между прочим, спецшколы сохранены, в той же Швеции, если инклюзивное образование и есть, то оно не отрицает изучение жестового языка. В результате, если сравнить в процентном отношении количество выпускников школ глухих, которые поступают в колледжи и вузы, и количество в процентном отношении слышащих детей, то глухих поступает намного больше, в полтора раза больше. А экзамены там сдают без всяких скидов на глухоту, наравне со слышащими. И это очень важный показатель.
Языков не может быть много, но очень важно, чтобы у ребенка был хотя бы один язык сильный, и потом на основе этого языка можно изучать любой другой. Билингвизм может идти по-разному. Можно вначале дать один язык, как, например, делают родители глухие, у кого глухие дети, и это может идти параллельно. Но очень важно, чтобы была основа.
Тамара Ляленкова: Я слышала, что есть весьма положительный опыт, когда обходятся без жестового языка, что называется речевой слух.
Анна Комарова: Да, конечно, очень много успешных таких детей. Но статистика показывает, что, к сожалению, у многих есть большие социальные и личностные проблемы. А ребенок, который развивается с помощью жестового языка, ему есть что сказать. Это не значит, что он будет жить только в своем мире, наоборот, знание жизни ему раскрывает возможности, дает доступ к разным сферам жизни. Это очень-очень важно!
Татьяна Соловьева: Если мы говорим без использования жестового языка, то, наверное, это система Эмилии Ивановны Леонгард. Эта система известна у нас в стране, известна за рубежом, она имеет многолетнюю практику, десятки лет, и много выпускников школ, это массовые школы, в которых дети обучались, в специальных классах, на совместных занятиях, и – тотальное, постоянное использование устной речи. Можно говорить об Институте коррекционной педагогики Российской академии образования, в котором мне посчастливилось небольшой период жизни работать. Уникальные люди, какие так Зыкова Татьяна Сергеевна и Зыков Сергей Александрович, которых нет уже с нами, основатель системы обучения, не подразумевали исключение жестового языка. Другой вопрос, что не было еще исследований, которые бы подтверждали непротиворечие включения русского жестового языка в действующую систему обучения. И мы сейчас этим очень озадачены и совместно хотим развивать это направление.
Мы проводили исследование в Центре образования 937, Орехово, Москва, когда несколько детей в 2003 году пригласили в эту школу, детей с нарушенным слухом, с высоким уровнем речевого развития, дети пришли и учились, часть из них школу закончили, и мы увидели, что обязательно включение именно в инклюзию… Вот специальное образование – не знаю, нужно смотреть, но в инклюзии включение русского жестового языка как факультативного курса для обучения обязательно! Казалось бы, очень удивительно, для чего детям, которые достаточно хорошо, грамотно излагают свои мысли на устном языке, общаются свободно, зачем им жестовый язык? А потому что в определенный период своей жизни, а именно – когда происходит половое созревание, когда подросток стоит перед выбором, и он ищет среду сверстников, в которой максимально мог бы раскрыться, он понимает, что здесь, среди слышащих не все, но некоторые не осознают, что они другие. Один из учеников школы сказал, уникальный мальчик, талантливый, который владеет словесной речью свободно, который стал призером школьной олимпиады по физике среди слышащих, ребенок с тяжелой тугоухостью, можно говорить, что с глухотой: "Вы понимаете все мои слова, я понимаю все ваши слова, но вы не понимаете, что чувствую я, и я никогда не пойму, что чувствуете вы". Когда подросток начинает осознавать себя в этом мире, свое место, он ищет средства общения, в интернете он заходит на сайты, он ищет сообщества, ему нужно общаться, он может там не найти и уйти, но дать ему средства коммуникации, естественные для него, необходимо.
Очень интересно, когда мы предложили русский жестовый язык, сейчас в школе это занятие проводится, детей учат, - и три группы родителей в этой школе, у всех дети учатся в инклюзии, все дети хорошо говорят, это родители с нарушенным слухом, которые все равно привели в инклюзию своих детей, это родители с сохранным слухом, и третья группа – это родители с сохранным слухом слышащих детей, и мы всем предложили курсы русского жестового языка. Так кто отказался? Отказались в первую очередь не слышащие родители не слышащих детей!
Тамара Ляленкова: С нами по телефону – Эмилия Ивановна Леонгард из Петербурга, она там на конференции. Насколько необходимо в образовании использование жестового языка?
Эмилия Леонгард: Не надо думать, что язык жестов – обязательный абсолютно язык для человека, который не слышит. Существует огромное количество глухих людей, которые не знают жестового языка, им не пользуются и живут абсолютно нормальной жизнью. Апологеты жестового языка говорят, что никогда слышащий человек не поймет глухого, а глухой никогда не почувствует таких вот тонких чувств слышащего человека, - это неправда. Все зависит от того, в какой среде, каким образом человек воспитывается, где он растет. Но если у ребенка, подростка или молодого человека есть такое желание, он уже владеет речью, может общаться свободно по слышащими, не чувствует себя изгоем, если ему необходимо общаться с людьми глухими, которые плохо понимают, может быть, речь, пожалуйста, это все можно. Но в обучении использовать жестовый язык надо как можно позже. Потому что он забивает устную речь. Существует огромное количество исследований на эту тему. Если у ребенка уже сформирована связная речь, у глухого или слабослышащего ребенка, и мы с вами можем сейчас выучить жестовый язык, у нас ничего не разрушится, наш основной язык, это можно делать. Тут очень важно мнение самого ребенка и мнение родителей. Не все глухие хотят, чтобы их дети говорили жестовым языком. А очень многие глухие хотят, чтобы они говорили языком жестов. Так что это дело тонкое и индивидуальное. Единого подхода, рецепта нет, но одно я знаю точно: пока не сформирована связная речь, не надо давать.
Людмила Жадан: Вот вчера моя дочь писала сочинение на тему "Я люблю русский язык". Моя дочь полностью глухая, она билингвист. Моя дочь написала так: "Русский жестовый язык – это язык моего повседневного общения, и в этом языке я себя чувствую комфортно в среде друзей, родителей, как рыба в воде. Русский словесный язык – это язык русской литературы, язык, на котором говорят люди". И дочь написала, что не мыслит себя без этих двух языков: "Не было бы этих двух языков – не было бы и меня. Эти два языка меня сформировали". И я хочу добавить, что все-таки без жестового языка глухому никуда, потому что вот то, что сейчас говорила Эмилия Ивановна, я ее очень уважаю, и есть хорошие примеры того, как методика Эмилии Ивановны достигала очень хороших результатов, но мы сейчас эти результаты видим до периода, как ребенок выходит из школы или из вуза, а что дальше? Как этот ребенок будет потом работать, с кем будет общаться? К зрелым годам сужается круг общения, человек общается только с друзьями и близкими, где-то с кем-то по работе, и если он не знает жестового языка, кто он вообще? Я считаю, что жестовый язык всегда должен оставаться.
Тамара Ляленкова: То есть это тот навык, который дает возможность социальной жизни наиболее полной.
Максим Ларионов: Да, именно два языка формируют нас. Конечно, задача образования – это вырастить конкурентоспособного человека, чтобы он мог работать. Вкладывать в этого ребенка надо, и государству выгодно вкладывать, чтобы он потом платил налоги. А сам ребенок, который уже работает, уже взрослый, для чего он работает? Для того чтобы жить? Как жить, в какой среде? Тут таких нюансов очень много. В любой шумной компании, на лекции, при переподготовке без переводчика не обойтись. Я не могу себе представить глухого человека, который не знает жестового языка, которые сидит на лекции в общем потоке и понимает лектора. Это невозможно. Я сам учился и списывал все конспекты постоянно, то есть лектор для меня был ноль, я учился по книгам и конспектам. Если бы у меня был переводчик, может быть, я больше бы узнал от лекторов. То есть жестовый язык – это все-таки неотъемлемая часть культуры и жизненного пути глухого человека. Не важно, по какому он с самого начала пути пойдет.
И мне бы очень хотелось, чтобы люди не воспринимали глухих со своими стереотипами. Если он переспросил, не понял, значит, что у него с мозгами что-то не так. Нет, с мозгами у нас как раз все в порядке, у нас не в порядке именно с пониманием нас со стороны общества, в данный момент со стороны государства.
Тамара Ляленкова: Максим, когда вы выбирали профессию юриста, вы понимали, где вы будете работать?
Максим Ларионов: Во-первых, я сам из семьи глухих родителей, и друзья моих родителей тоже глухие. И я с самого детства видел, с какими проблемами сталкиваются они в жизни. Я очень поздно принял решение поступать на юридический, и к этому решению меня подтолкнули опять многочисленные обращения, просьбы людей помочь. После окончания вуза я в течение 8 лет помогал людям с инвалидностью, самым разным, не только глухим, решать свои правовые проблемы.
Тамара Ляленкова: Людмила, вы педагог, филолог, как вы выбирали профессию?
Людмила Жадан: Я выросла в семье глухих родителей, но первоначальное воспитание мне дала, моей Ариной Родионовной была моя бабушка, которая читала мне сказки, и я с детства любила читать. Когда я поступила в школу, это была школа имени Микаэльяна для слабослышащих детей, я чувствовала, что могу помогать ребятам, которые рядом со мной учатся, в понимании правил русского языка. И я часто переводила то, что говорил учитель, своим одноклассникам. И выбор был очевиден – филологический факультет. Я там училась 5 лет, в Институте имени Ленина. Было жутко тяжело! Я училась без переводчика, а вуз тяжелейший. Я закончила с отличием, с красным дипломом. Первые годы были в слезах, я переписывали все конспекты, интернета не было, ксероксов не было, и все приходилось ночами переписывать. После окончания вуза я поняла, что я могу помогать. Я помогаю своим детям. Они сейчас понимают, как важно хорошо знать русский язык, потому что он выводит в люди. Я сейчас занимаюсь со взрослыми глухими, которые приходят и просят их подтянуть по каким-то знаниям.
Тамара Ляленкова: А вы будете как-то советовать своим детям, куда им идти учиться? Или вы скажете: мир для вас открыт, сейчас такие большие возможности, есть интернет, есть цифровое обучение, вы можете выбрать любую профессию?
Людмила Жадан: Все дети разные, и нужно всегда индивидуально подходить, смотреть, к чему ребенка тянет. И вот помогать ему именно в этом плане. Если ему нравится это, его нужно куда-то привести… Но, с другой стороны, конечно, выбор невелик. Моя дочь хочет стать юристом, она полностью глухая, и я ищу возможности, думаю, как ей помочь.
Тамара Ляленкова: Наталья, когда к вам приходят ребята на старшую ступень, они понимают, чем хотят быть, куда пойдут?
Наталья Отдельнова: Конечно, к моменту поступления в 10-ый класс не все еще определились в плане будущей профессии. Но для таких ребят у нас есть общеобразовательные классы, и в течение вот этих вот двух лета, пока они учатся на старшей ступени, они определяются. Определившихся процентов 50 получается. И в основном идут в те вузы, где учатся группы не слышащих и слабослышащих. Редкие единицы… вот три-четыре года назад у нас закончил мальчик, он поступил в Институт управления, поступил сам, слабослышащий мальчик. Но такие случаи бывают редко, когда поступают и учатся в группе слышащих без сурдопереводчика, где нет специальной группы. Это очень редко бывает. В основном поступают в колледжи после окончания 11-го класса, получив аттестат, идут в Институт физкультуры, в Педагогический университет, в Стоматологический университет и в МВТУ имени Баумана.
