Военный обозреватель «Новой газеты» Вячеслав Измайлов
Вероника Боде: Здравствуйте, Виктор.
Виктор Шендерович: Добрый вечер.
Вероника Боде: Пожалуйста, представьте нашего гостя.
Виктор Шендерович: Мой сегодняшний гость - военный обозреватель «Новой газеты», майор запаса Вячеслав Измайлов. Добрый вечер, Вячеслав.
Вячеслав Измайлов: Добрый вечер.
Виктор Шендерович: Как говорится, информационный повод для того, чтобы пригласить Вячеслава Измайлова, майора Измайлова, совершенно очевиден - очередной осенний призыв на фоне состоявшейся военной реформы, как нас обрадовали, что она реализовалась. Мы уже с какой-то новой армией живем. По этому поводу хотелось бы услышать комментарии специалиста. Майор запаса Измайлов, запаса, как я понимаю, не вполне по своей воле. Сколько лет вы в рядах были?
Вячеслав Измайлов: 27 лет у меня выслуги. И за эти годы я в основном служил в войсках, за исключением трех лет в военкомате города Жуковского, три года, с 92 по 95-го, а так в войсках: два года Афганистана, зам командира отдельного батальона, год Чечни, 95-96-й, офицер управления бригады, Германия, Прибалтика, Дальний Восток, Закавказье, Сибирь.
Виктор Шендерович: Начнем издалека, раз такой послужной список. Начнем не с последних лет, а вообще, как изменилась армия. Какие этапы, очевидные для вас?
Вячеслав Измайлов: Мне пришлось служить в армии солдатом тоже.
Виктор Шендерович: В какие годы?
Вячеслав Измайлов: Это был 73-75 годы. Кстати, я начинал свою службу в городе Гори, на родине Сталина, в танковом полку, механиком-водителем танка. И я с теми ребятами, с которыми служил в разных призывах, я до сих пор поддерживаю самые теплые... Со мной служили ребята и грузины, и азербайджанцы, и русские, и чеченцы. А самый лучший друг у меня чеченец, с которым я дружу с 73 года по сей день, не только с ним, а со всей его семьей, с его родителями.
Виктор Шендерович: Вам повезло с боевыми товарищами, что я могу сказать. Так вот давайте с 70-х годов. Дедовщина была, возьмем быка за рога? Били?
Вячеслав Измайлов: Конфликтные ситуации возникали, но у меня не было такого, среди моих товарищей не было такого, чтобы подобные издевательства, что сейчас в армии происходит, подобного не было. И командиры к этому относились совсем по-другому. Я помню своих командиров - это замечательные люди, настоящие профессионалы. И мне самому хотелось служить, я с интересом служил в армии, потому что такого беспредела как сегодня, конечно же, не было, и такого отношения командиров ко всему происходящему тоже не было.
Виктор Шендерович: Вот вопрос тоже человека служившего чуть позже и не избравшего карьеру военного: в казарме дисциплину поддерживал офицер или это на самотек сержантского состава пускалось?
Вячеслав Измайлов: Я не считаю, что это самотек. Я считаю, что самотека не было, наоборот, мы многому у сержантов учились. И старшина был срочной службы, и сержанты были. Конечно, были издержки, но в целом было нормально и действительно они учили. В казарме, конечно, поддерживался порядок сержантами.
Виктор Шендерович: По вашим ощущениям или знаниям, когда это началось и почему это началось? Я слышал версию, что это началось тогда, когда перевели с трех лет на два, что как бы кто-то оказался ущемленным, что он год служил, а тут пришел кто-то, кто уйдет вместе с ним. Я слышал такую версию, вполне психологически убедительную. Но, судя по всему, на вашем опыте она не подтверждается.
Вячеслав Измайлов: Вы знаете, наверное, когда армию называют сколком общества, что происходит в обществе, происходит в армии. Наверное, снижение дисциплины в обществе отразилось на армии. Худшие времена – это, безусловно, постсоветское время. Мне пришлось с 92 по 95 служить в военкомате, я с личным составом не имело дело, а до этого я служил в войсках, в Германии, Афганистане, и когда я попадаю в Чечню в 95 году, я армию не узнаю. Не узнаю офицеров по их профессионализму, совсем другое все стало, все изменилось в худшую сторону. Мне кажется, я соглашусь, пожалуй, что, наверное, что-то негативное появилось в 68-м году, когда был переход, но так низко мы упали в этом отношении, наверное, в постсоветское время.
Виктор Шендерович: Я все клоню к человеческому фактору, все-таки интересно. Какая-то преемственность есть. Ведь полковник, он когда-то был лейтенантом. Как эта деградация происходит, каким образом ваши офицеры, условно говоря, превращаются в наших и сегодняшних, совсем странных?
Вячеслав Измайлов: Наверное, они не превращаются, здесь совсем другое отношение к службе стало. Ведь сегодня взять элитные части воинские – это Кантемировская и Таманская дивизии, а вы там почти не найдете офицеров, которые бы заканчивали военное училище, в основном служат офицеры-двухгодичники, которым до личного состава, они такие же, как и солдаты даже в этих частях. А дисциплина упала настолько, что мне в этом году приходилось заниматься, я писал об этом, случаями не просто неуставщины, а убийств в таких частях, как бригада охраны учреждений Генштаба, в том числе самого Генштаба или Президентский полк.
Виктор Шендерович: Представить себе невозможно раньше.
Вячеслав Измайлов: А сейчас такая картина.
Виктор Шендерович: У нас есть звонок? Нет, соскочил.
Вероника Боде: Звонка нет, есть вопросы, через интернет нам пришедшие от Артема Назарова из Вильнюса: «Хотелось бы услышать мнение уважаемого эксперта насчет бесланского доклада Юрия Савельева, почему он не нравится властям, что там не так?».
Виктор Шендерович: Что там так? Что там не так…
Вячеслав Измайлов: Наверное, это очень долгий разговор. «Новая газета», которую я представляю, она посвятила сорок полос, целый номер, даже он двойной номер «Новой газеты» был посвящен этому докладу. Я думаю, что он во многом честный доклад, наверное, поэтому он не нравится властям. Видимо, потому что он говорит о роли руководства операцией, которое было, фактически по вине руководителей операции произошла гибель более трехсот заложников, которые находились в школе, и большинство из них дети.
Виктор Шендерович: Так что отношение власти совершенно естественное. В каком-то смысле адекватное к этому докладу.
Вероника Боде: У нас есть звонок. Александр Владимирович из Серпухова, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте, уважаемые радиослушатели и гости передачи.
Виктор Шендерович: Здрасьте, здрасьте.
Слушатель: Я, к сожалению, не расслышал тему сегодняшнего разговора, но речь идет о дедовщине в армии и профессионализме офицеров. Я служил срочную службу, закончил службу в 1979 году и службу проходил в группе советских войск в Германии. И что касается дедовщины в то время, как таковой дедовщины в то время не было, по крайней мере, в той части, где служил я. А порядок в войсковой части поддерживался не только офицерами, не только сержантским составом, но и военнослужащими. Я уже, сколько времени прошло, как отслужил воинскую службу, с уважением отношусь к тем старослужащим, с которыми я служил в то время.
Виктор Шендерович: Спасибо. Вопроса не было, было ощущение.
Вячеслав Измайлов: Приятно слушать, когда такое впечатление осталось об армии и об отношениях. Сегодня, к сожалению, не так.
Виктор Шендерович: Я сегодня посетил антипризывный марш, который был объявлен и который был запрещен мэрией. Это отдельная тема, как из нас делают экстремистов. И вот там выслан был навстречу группе демонстрантов, ратовавших за профессиональную армию, за отмену рабского призыва, полковник, боевой человек, почтенный дедушка в орденах, который говорил: ребятки, нету денег на профессиональную армию. Поймите, нет у страны денег. Что-нибудь вы по этому поводу сказать можете, по поводу того, что нету денег?
Вячеслав Измайлов: Вы знаете, мы начали разговор с того, что реформа завершилась и все у нас хорошо. На самом деле самого главного почему-то министры обороны последних лет не хотели об этом говорить. Самое главное - не изменилось отношение к человеку в погонах самих военных, то есть самих к себе. И военные больше страдают именно от своего руководства, больше, чем от гражданской политики. Потому что в сегодняшней армии один может иметь две квартиры, три квартиры. Если его военкомом переводят с одного места на другое, он в каждом месте оставляет за собой квартиру. А другие могут не иметь ничего.
Виктор Шендерович: Да, я помню репортаж в эпоху нашего НТВ, который меня совершенно поразил - об офицерах, элитных офицерах, летчиках-дальнобойщиках, стратегическая авиация, что называется, живущих просто в условиях, бомжи так не живут, это люди, повторяю, элита.
Вячеслав Измайлов: Если Россия занимает второе место по золотовалютному запасу, а нет денег на армию – это просто смешно. И давно уже изменились отношения в обществе, армия не может оставаться той, какой был в советские времена, просто не может оставаться.
Вероника Боде: Звонок Анатолия из Москвы. Здравствуйте, вы в эфире.
Слушатель: Добрый день.
Виктор Шендерович: Добрый день.
Слушатель: Вы знаете, у меня есть две ремарки небольшие. Вопрос очень сложный, объемный.
Виктор Шендерович: Давайте ремарки.
Слушатель: Будем говорить все, что хотите. По поводу того, откуда взялась эта так называемая дедовщина, батьковщина. Она появилась только тогда, когда в армию стали призывать людей, которые привлекались к уголовной ответственности. Стал насаждаться уголовный порядок, который существовал и существует сейчас в зонах заключения. Это было после хрущевского сокращения. Второе: что бы мы ни говорили, но если сам министр обороны употребляет такое слово как «дедовщина», то, мне кажется, такому министру обороны не место. Этому нужно давать правовую оценку - это казарменный бандитизм, хулиганство и никакая дедовщина, батьковищина. Эти два момента надо взять за основу начала борьбы с этим социальным злом.
Виктор Шендерович: Мне непонятно. Я только замечу, вступлюсь за министра обороны: дело не в том, называет дедовщиной или внеуставными отношениями, дело в реальных действиях по устранению. Нашли одного сержанта, когда уже Путин пальцем показал на челябинское танковое училище и спросил: что такое? Тогда посадили. Я абсолютно убежден, что дело не в количестве лет, которые получил этот сержант, а дело в количестве сержантов, которые будут привлечены к уголовной ответственности. Сержантов, лейтенантов, капитанов, полковников, кого угодно. Когда это станет нормой, я имею в виду уголовное наказание за неуставные отношения, соответственно тяжести проступка, когда счет пойдет на сотни и на тысячи, то очень быстро изменятся обстоятельства, потому что себе не враг, как правило, сумасшедших нет. И все эти блатные порядки, о которых я свидетельствую собственным опытом… Вы знаете, после армии, когда я читал Солженицына, Шаламова, думал: что-то я вроде не сидел, а ничего нового я, в общем, о взаимоотношениях внутри, я ничего нового не узнаю. Там покруче, конечно, значительно покруче, но ничего принципиально нового. А что касается все-таки уголовщины, мне кажется, что страна достаточно едина. И об этом как раз не только у Солженицына, у Довлатова скорее: зэки от охранников отличаются не принципиально в нашей стране. Поэтому такой действительно срез общества, и в армии, естественным образом, она такая, как снаружи. Другое дело, что снаружи есть какие-то механизмы регулирования, можно в милицию пойти, в суд, в газету еще, что-то можно, а в армии ты просто рабом приписан к этому рабовладельцу - и все. И тебя можно умертвить, я уже не говорю издеваться над тобой, но и умертвить можно без особенных последствий. И разумеется, это вопрос единой страны. Но это не снимает, с моей точки зрения, ответственности с руководства, потому что, повторяю, - это вопрос дрессировки. Вот в челябинском танковом училище некоторое время не будет дедовщины. Некоторое время. Если не одного Сивякова образцово-показательного, на котором отыграются, а если таких Сивяковых по количеству дедовщины, тогда что-то стронется, я в этом абсолютно убежден.
Вячеслав Измайлов: Я знаю, что в армиях других государств, когда только попытки, они немедленно пресекаются. Многие ребята наши советские, так будем говорить, уехали в Израиль и пошли служить в армию, и они эту психологию попытались перенести туда. Но это сразу же было…
Виктор Шендерович: Отрывают вместе с руками эту психологию.
Вячеслав Измайлов: В немецкой армии, которую я видел, такого нет. То есть на Украине есть, у нас, в Грузии даже, насколько мне известно, такого нет, и реальной борьбы с этими явлениями. Я считаю, что и Министерство обороны скрывает, и командиры скрывают. Министр обороны, наверное, не хочет выглядеть перед обществом неспособным навести порядок, командиры тоже не хотят выглядеть. Скрывается вся эта дедовщина, все казарменное хулиганство, по-разному можно говорить, скрывают. В той ситуации, в которую попали мы, наверное, поставь министром обороны Суворова, а замполитом - Карла Маркса, тоже мало что изменится. Видимо, нужен какой-то общественный контроль тех отношений между военнослужащими, которые есть в армии, и комитеты солдатских матерей здесь в помощь - это я как офицер говорю, потому что всегда, когда матери приезжали, я опирался на них.
Вероника Боде: Звонок. Эмиль Викторович из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте, добрый вечер, господа. У меня такой вопрос господину Измайлову: является ли контракт панацеей от всех бед? Вот вы тут упомянули Израиль, но насколько я знаю, там всеобщая воинская повинность - три года мужчины, два года женщины. И в самом деле - воюют, когда лучше, когда хуже, но воюют - и никакой дедовщины, как вы сказали.
Виктор Шендерович: Вопрос понятен, спасибо.
Вячеслав Измайлов: Спасибо. Конечно, не является панацеей. Потому что те воинские части, которые перешли на контрактную службу, - это 76 дивизия одна из первых перешла десантная, 42 бригада, 42 дивизия Министерства обороны, которая находится в Чечне. Но там продолжают сохраняться негативные явления, казарменные хулиганства и даже более страшные вещи.
Виктор Шендерович: Вы знаете, по поводу Израиля, тут надо, я как режиссер, часто вспоминаю режиссерское образование, там есть такое понятие - действенный анализ, чего надо персонажу. Так вот когда как в армии Израиля нужна обороноспособность - это жизненная необходимость для Израиля, она нужна, эта обороноспособность, тогда выстраивается отношения в армии, потому что рабы воюют плохо – это известно давно. Просто неэффективно, не говоря о гуманитарном аспекте, просто это очень неэффективно, рабы плохо воюют. Свободные люди, знающие, за что они воюют, воюют лучше. В Израиле люди знают, за что они воюют. Что делают в армии, как родина не находит ничего лучшего, как молодого человека замотать в портянку, который мог бы учиться, работать, платить доходы, на которые бы содержалась профессиональная армия, кстати говоря, а сотни тысяч людей в бегах - и правильно делают, с моей точки зрения, ясно, что эта армия не имеет отношения к интересам общества. Она имеет отношение к интересам Министерства обороны – понимаю. При рабовладении очень удобно строить дачи, воровать, очень удобно с рабами, вообще в этом смысле очень удобно. Оборонять страну, и это мы видим и в Чечне, и везде, где приходится с этим сталкиваться, там это не работает, конечно.
Вероника Боде: Мнение нашего слушателя Николая Ивановича: «Уважаемые гости, есть хорошая пословица: каков поп, таков и приход. Применительно к армии она может трансформироваться так: каков министр, такая и армия».
Виктор Шендерович: Ну, грех спорить. Вы знаете, я в каком-то смысле марксист, в том смысле, что бытие определяет сознание. Обратная связь должна появиться, то есть мы должны ее обеспечить, она сама по себе не появится. Когда обратная связь есть, то что-то происходит. Обратная связь заключается в том, что после дела Сычева, например, министр уходит в отставку. И следующий министр будет бороться с дедовщиной не потому, что он лучше по-человечески, а просто потому что он хочет быть министром и понимает, что его за это погонят. Обратная связь появляется, когда сын министра обороны пойдет лейтенантом в войска, обычным лейтенантом. И будет жить в этом чистом поле, в грязи ночевать. А когда он зам председателя Газпромбанка, то у Сергея Иванова просто нет стимулов для того, чтобы что-то менять в армии, это ему по большому счету не надо. И поэтому мы ему враги, а не дедовщина. Вот я, вот вы, мы ему враги, а вовсе не те, кто устраивает из армии этот самый…
Вероника Боде: Звонок от Марии Ивановны из Москвы. Здравствуйте.
Слушательница: Добрый день. Я москвичка. Я насчет армии хочу сказать: кого раньше брали в армию? У меня сын отслужил в армии, окончил десятилетку, грамотный человек, пошел в армию и служил, все нормально. Раньше институт кончали и шли служить в армию грамотные люди. Что сейчас творится? Сейчас кончают десятилетки или чего и все по блату идут в институт, а кто не грамотный, всех забирают. Кого забирают в армию?
Виктор Шендерович: Вопрос понятен, а рассуждать на эту тему мы будем после выпуска новостей.
НОВОСТИ
Виктор Шендерович: Мы остановились на звонке Марии Ивановны по поводу того, что забирают, кто победнее.
Вячеслав Измайлов: Без образования. Ну, у нас же нет всеобщего среднего образования. А в армию действительно, фактически всеобщая воинская обязанность, она изменила свои формы, но она фактически сохранилась. И права Мария Ивановна, что действительно низкий образовательный уровень сегодняшних призывников. Но я бы еще добавил следующее: взять любого депутата, взять любого члена правительства, взять любого начальника районного масштаба, их же дети не служат в армии, они под любым предлогом уходят. Я проработал три года в военкомате, я могу сказать, что дети членов комиссии по призыву, они тоже не служат. В основном в медицинской комиссии врачи – женщины, они, когда видят все, что происходит, хотя они, многие из них довольно-таки резко относятся к призывникам, как-то не по-матерински, такое я тоже наблюдал, но при этом их дети тоже не служат, они за своих детей тоже беспокоились.
Виктор Шендерович: Именно поэтому со своими-то.
Вячеслав Измайлов: И взять наших военачальников, у кого дети все-таки пошли в армию, в училища военные, я знаю многих из них, они идут в престижные сейчас, один из самых престижных военных вузов – это военный университет, особенно там есть юридический факультет. И они заканчивают этот престижный вуз, потому что так попасть, там прекрасные кадры преподавательские, получают замечательное образование, но они после этого сразу уходят из армии. Допустим, взять такого военачальника, герой России как Шаманов, его сын закончил этот вуз. Когда говорят о патриотизме – это дешевый патриотизм. Потому что он сразу ушел из армии, сейчас занимается бизнесом успешно. И так многие, многие.
Виктор Шендерович: Я бы в тему добавил с другой стороны, по поводу службы после института. Я как раз служил после института. Какой же смысл пять лет человеку что-то в голову, какие-то навыки, какая-то профессия, какие-то знания, после этого его заматывать в портянку, куда-то усылать? Выкрасить и выбросить – это называется. С моей точки зрения, профессиональной армии нужны специалисты конкретного профиля. Их можно и готовить. Это будет человек, который будет понимать, что он на своем месте. А мы все, кто служили, ни одного человека там не было, который был бы на своем месте. На своем месте там были только садисты. Урод моральный, который наконец получил власть над людьми, вот он был на своем месте, все остальные ждали, когда это все закончиться. Причем тут обороноспособность только, непонятно.
Вячеслав Измайлов: Вы знаете, если даже, мне кажется, самый главный вопрос это не этот, а вопрос о том, что ни одна мать не может быть спокойной, что ее сын вернется из армии живым и не калекой. Ни одна мать сегодня то, что происходит в армии, не может. Вот самый главный вопрос.
Виктор Шендерович: Правильно, вот самый главный вопрос, и я с этим главным вопросом пришел на антипризывной митинг сегодня к памятнику Грибоедову, написавшему «служить бы рад, прислуживаться тошно». Пятьдесят человек молодежи, половина девушек, может быть ребят чуть побольше, 50-60, с сочувствующими до ста. А где же эти самые матери, которые легко отдадут своих детей? Нет понимания даже после дела Сычева, нет понимания, что это имеет отношения к тебе. Потому что если бы нас было не 50, а 50 тысяч, то не было бы никакого Иванова и был бы значительно ниже уровень дедовщины – это совершенно очевидно. На нас можно плевать только пока нас единицы.
Вячеслав Измайлов: Вы знаете, просто боятся. Боятся, и некоторые считают, что в сельской местности люди подвержены патриотическим моментам и верят в то, что обязательно сын должен пойти в армию и вернуться. Здесь в центральных городах, в том числе и в Москве, многие матери пытаются решить вопрос по своим детям. Тот случай ужасный, с которым мне пришлось в июле месяце разбираться. Там мать, москвичка, женщина волновалась за сына. Она нашла возможности, нашла связи, пристроила своего сына поближе и добилась того, чтобы его прикомандировали к Генштабу. И мальчик прослужил чуть более полугода и каждый раз, когда его отпускали домой, она должна была покупать продукты, сигареты и прочее.
Виктор Шендерович: Она легко отделалась.
Вячеслав Измайлов: Потрошить карманы для того, чтобы он нес в казарму и отдавал за то, чтобы… Он написал предсмертную записку…
Виктор Шендерович: О, господи!
Вячеслав Измайлов: Он служил при Генштабе, и в Арбате с 10 этажа здания перед тем, как броситься вниз, он написал записку предсмертную, сейчас идет уголовное дело, где рассказал о тех порядках, что он не может больше. Он единственный сын у матери. Написал, кто над ним издевается, он написал о тех офицеров, которые требуют деньги за увольнение, или прапорщиках, за прикомандирование к Генштабу.
Виктор Шендерович: Ну, в общем, обычная жизнь.
Вячеслав Измайлов: И это не единичный случай даже в таких элитных местах. Вот этого боятся люди. Уберечь невозможно ребенка.
Вероника Боде: Леонид из Смоленской области нам дозвонился. Здравствуйте, Леонид.
Слушатель: Здравствуйте. Я уже давно вишу на телефоне. Хочу поприветствовать Вячеслава Измайлова, всегда с удовольствием читаю его статьи. И, пользуясь случаем, уважаемый Вячеслав, хотел сказать, что в «Новой газете» корректоры не знают, как правильно частицу «не» - вместе или раздельно со словами. Вот вы, пожалуйста, обратите их внимание. А насчет дедовщины: мне повезло, я служил сорок лет назад, на срочную службу пошел, а потом 36 лет назад пошел служить офицером два года. Два года служил, два раза служил, не считая переподготовок. Хочу сказать, что да, тогда не было физических, тюремных издевательств над людьми, но были моральные. Когда я служил срочную во Владивостоке, в Приморском крае в одной части сержант обидел молодого солдата тем, что отобрал у него японские плавки, которые ему прислали из дома; тогда это было редкость. После чего, находясь в карауле, этот молодой вернулся в караульное помещение, перестрелял всех своих товарищей и в том числе этого сержанта, потом забрал патроны и ушел. Потом его поймали. Это никакого физического воздействия не было. А когда я служил офицером, у нас было несколько солдатиков, у нас их было мало, в основном офицеры, прапорщики в авиации.
Виктор Шендерович: Леонид, прощу прощения, случаев много, но то, что вы описали историю - это то, что Горбачев называл - асимметричный ответ. Это отдельный случай, люди бывают с разной психикой. Кстати говоря, подозреваю, что человека... Вот это тоже вопрос: я подозреваю человека, который по поводу отобранных плавок перестрелял в караулке боевых товарищей - это ведь тоже не дедовщина, это другой брак призыва. Этого человека близко нельзя было, психиатр должен был отследить на этапе призыва и близко не пускать к шкафу с оружием, вот и все.
Вячеслав Измайлов: Я встречал психически больных людей даже в горячих точках, даже в Афганистане в советское время и в Чечне. Один случай вообще меня поразил, к тому, что говорил наш слушатель, читатель. Когда прислали мальчика, который лежал, служил в какой-то части, потом он отлежал в психиатрической больнице, из психиатрической больницы его отправили в Чечню.
Виктор Шендерович: Снова служить.
Вячеслав Измайлов: И причем в Чечню.
Виктор Шендерович: Еще у нас звонок.
Вероника Боде: Эдуард из Пскова, здравствуйте, прошу вас.
Слушатель: Доброй ночи. Просто смешно слушать ваши разговоры. Вообще думаете о том, что мужество русских людей, парней, которые готовы родину защищать в любых условиях, а не только на улицах, в городах, где они живут, с оружием в руках в другой точке России. Дело в том, что правительству не нужна армия, которая будет защищать интересы России так, как это должно делать. Мы прекрасно знаем, кто эти люди и их национальность, они не хотят нормальной России.
Виктор Шендерович: А-а, понятно. Эдуард, это понятно. Значит, есть люди какой-то национальности загадочной, которую Эдуард не назвал, которые не хотят защищать Россию.
Вячеслав Измайлов: Наверное, имел в виду… Я еврей по национальности, я служил там, куда меня посылали, отец тоже был офицером-пограничником. Меня посылали на Дальний Восток, я служил на Дальнем Востоке, меня послали в Афганистан, я служил в Афганистане. Имею государственную награду за Афганистан. Послали в Чечню, служил в Чечне. Поэтому…
Виктор Шендерович: Я не думаю, что вам надо оправдываться перед нашим радиослушателем. Я просто хочу сказать, что сама по себе постановка вопроса, с одной стороны, парадоксальна, с другой стороны – очень типична. Есть проблема, проблема очевидная для всех, вот найдено решение, есть простые решения. Одно из них предложил Эдуард. Мнение понятно, как мне кажется.
Вероника Боде: Вопрос от Алекса Эппла из Далласа: «Может ли быть боеспособная армия, солдаты которой носят шинели образца 1856 года и портянки, наверное, еще с суворовских времен? По-моему, замена обмундирования в армии ограничилась заменой кокард со звездой на кокарды с двуглавым орлом. Ваше мнение?».
Вячеслав Измайлов: Сейчас кое-какие изменения в этом плане произошли, шинели поменялись, немножко другого образца стали, не 1856 года.
Вероника Боде: И зависит ли от этого обороноспособность армии каким-то образом?
Вячеслав Измайлов: Портянки тоже сейчас,.. я знаю, перешли на ботинки во многих, насколько мне известно.
Виктор Шендерович: Сержанты и старослужащие в конце 70-х перешли на носки - это же известно, понятно.
Вячеслав Измайлов: Вся форма одежды изменилась, не 1856-го.
Виктор Шендерович: Но вообще с боеспособностью связано не очевидным образом.
Вероника Боде: Звонок. Владимир из Санкт-Петербурга, здравствуйте, вы в эфире.
Слушатель: Здравствуйте.
Виктор Шендерович: Здравствуйте.
Слушатель: Господин майор, у меня такой вопрос, сначала как бы введение. У меня документ от генерал-лейтенанта Гурова Александра Ивановича, юриста, депутата, члена комитета по безопасности.
Виктор Шендерович: Мы знаем, кто такой Гуров. Говорите.
Слушатель: Так вот он говорит, что продажа воинских званий в российской армии – это преступление. А вот военная прокуратура России говорит – это добросовестное заблуждение. Так что это все-таки, преступление или нет?
Виктор Шендерович: Вопрос понятен.
Слушатель: В царское время за это была каторга с конфискацией имущества.
Виктор Шендерович: Продажа воинских званий. Была табличка, кажется, в «Новой газете», и была, что сколько стоит.
Вячеслав Измайлов: Да, это я эту табличку публиковал, исходя из того, что мне сами офицеры и солдаты приносили и рассказывали. Особенно меня поразила Чечня, когда пришла жена офицера, она сама старшим прапорщиком там. Пять лет они прослужили в Чечне в общей сложности. И она рассказывала, что для того, чтобы получить жилье, они с детьми жили и дети в школе учились, трое детей, чтобы получить квартиру, там на Ханкале квартиры, нужно заплатить столько-то, такие деньги таким начальникам.
Виктор Шендерович: Это к вопросу о том, что нет денег на профессиональную армию. Если те деньги, которые мы платим на взятки, пустить на профессиональную армию, я думаю, что несколько лет можно содержать.
Вячеслав Измайлов: Увы, продаются и звания в сегодняшней армии, и даже награды.
Виктор Шендерович: Почем, если я захочу героем России, почем это мне?
Вячеслав Измайлов: Ко мне обратился офицер, полковник, который служил в главном штабе сухопутных войск и уволился он после первой чеченской кампании. Его сын погиб, капитан, погиб в Чечне, прослужив более года. И командир дивизии 42-й позвонил ночью отцу, сообщил об этом и сказал, что ваш сын будет представлен за мужество и героизм к званию героя России. Но он это не получил. И когда отец, полковник, повторяю, не с улицы человек, который самое непосредственное отношение, пенсионер вооруженных сил, когда стал узнавать, ему сказали, что звание героя посмертно стоит 15 тысяч долларов.
Виктор Шендерович: Как-то и шутить не хочется.
Вячеслав Измайлов: Орден мужества 5 тысяч долларов. Вот такая картина.
Вероника Боде: Нам дозвонился Александр из Москвы. Здравствуйте, Александр.
Слушатель: Здравствуйте.
Виктор Шендерович: Говорите.
Слушатель: У меня, во-первых, первый вопрос: в 96 году Борис Николаевич Ельцин в предвыборной своей агитации сказал: матери, у кого детям 14 лет, пусть не волнуются - в 2000 году наша армия перейдет на контрактную систему. Раз. Первое: почему его не привели за обман к ответственности? Это первый вопрос. Второй вопрос: просьба передать господину Явлинскому, который больше всех ратует за так называемую профессиональную армию, его обязать заниматься набором контрактников, и посмотрю, как у него получится.
Виктор Шендерович: Спасибо. И Ельцину при встрече передам, и Явлинскому, непременно. Только у меня такой вопрос: что обещал Ельцин, если мы начнем вспоминать, вы же понимаете. Ельцина ни за что нельзя привлечь к ответственности, потому что первый указ, который был издан после того, как пришел его наследник: Ельцин у нас неподсуден. Что же касается Явлинского, я не думаю, что Григорий Алексеевич должен заниматься контрактным набором. Вообще каждый должен заниматься своим делом, тут не очень мне понятна именно эта претензия.
Вероника Боде: С пейджера: «Мне кажется, что если бы у нас была очень дорогая страховка военнослужащих, в том числе и призывников, то количество преступлений в армии сократилось бы. Когда за каждое увечье пришлось бы платить, начали бы думать». Пишет Светлана Ивановна.
Виктор Шендерович: А вот я сразу соглашусь. Это, вы знаете, к разговору об американской бездуховности, у них все на доллар. Очень хорошо, правильно, что на доллар. Вот идешь по штат Нью-Джерси, у меня там одноклассники, и написано: за собачью какашку - 50 долларов. Поэтому чисто. А у нас не только собачья, зато у нас духовность, только не продохнуть. Конечно, если бы несли ответственность, причем командир части, началась борьба с дедовщиной реальная, если ты должен заплатить сто тысяч долларов или сколько стоит человеческая жизнь в аналогичных случаях в западных армиях. Вы не знаете порядок?
Вячеслав Измайлов: Я не знаю. Мне кажется, там где-то за пятьсот тысяч.
Виктор Шендерович: За пятьсот тысяч; я продешевил в пять раз. Вот тогда пятьсот тысяч долларов, если должен был заплатить командир части за Сычева, вот тогда бы, наверное, поборолся с дедовщиной.
Вероника Боде: Дмитрий из Санкт-Петербурга нам дозвонился. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Добрый вечер, Виктор. Виктор, вам для справки, сколько стоит: в случае с тюрьмой Абу-Грейб полковник, который допустил издевательства над заключенными арабами, он потерял в общей сложности со всеми бенефитами где-то 1200 тысяч долларов.
Виктор Шендерович: 1200 тысяч долларов.
Слушатель: Да, это я читал в «Нью-Йорк таймс».
Виктор Шендерович: Надо запомнить эту сумму и разделить ее хотя бы, хотя бы разделить по Министерству обороны, я думаю, это было бы очень полезно в смысле борьбы с дедовщиной. А вот я хотел бы поднять тему (вижу, что висят звонки, еще, надеюсь, мы успеем) о том, как нас хотят сделать экстремистами. Сегодняшний антивоенный марш, который был за месяц объявлен, по закону у нас уведомительный характер, согласование, те, кто хотят провести демонстрацию, должны согласовать место и время с администрацией. В течение трех дней должны были согласовать, ответ пришел не через три дня, а через пять и было отказано без согласования, то есть не предложили ни другого времени, ни другого места. Сегодня молодые люди, в числе которых была моя дочь, не скрою, пришли на этот митинг и, поскольку по закону им не было отказано, а было отказано в нарушение закона, в прямом нарушении закона, они вышли и прошли по Мясницкой. Они были задержаны. Вот перед самой программой мне позвонили, что отпустили из Басманного УВД. Она антрополог по специальности, поэтому прислала веселую SMS -ку мне, что она на полевых работах, в поле, на практике, антропологические наблюдения за ОМОНом. Все очень хорошо. Ну, потом, надо же где-то девушке проводить выходной день. Это все очень весело. Но, тем не менее, повестка в суд, завтра в суд, они нарушители, они экстремисты, они нарушили закон. А Пономарев, как мы знаем, просто «оказал сопротивление». Вот технология, которая нас делает экстремистами. Сначала в нарушение закона, сначала отказывают в проведении, сами нарушают закон на каждом шагу. Таким образом, человек, который хочет настоять на том, что против него нарушили закон и явочным порядком выходит, оказывается экстремистом, он оказывается незаконопослушным. Вот это технология замечательная, взятая в разработку нашей властью. Значит, мы все будем экстремистами очень скоро, они одни будут по закону. Только вот как бы заставить их самих выполнять закон, как бы сделать так, что не на миллион двести, он на столько не наработал, но как бы сделать так, чтобы двести рублей заплатил тот чиновник, который нарушил конституцию, нарушил закон. И как сделать так, чтобы руководитель ОМОНа, который дал команду, понимал, что нарушил закон и тоже ответил. Есть какие-то встречные технологии у вас?
Вячеслав Измайлов: Очень трудно ответить на этот вопрос. Мне кажется, для этого должны быть независимые судьи, которые должны принимать законные и честные решения. Посмотрим, что будет завтра в суде. Но я очень сомневаюсь, чтобы судьи оказались на высоте.
Виктор Шендерович: Судьи разные бывают. И действительно есть какие-то проблески, иногда случаются, как в случае с выселенными гражданами из Подмосковья. Иногда судьи вдруг принимают решения по закону - это случается, этого нельзя исключать. У нас звонок.
Вероника Боде: Александр Евгеньевич из Саратова, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Здравствуйте, Виктор, здравствуйте, Вячеслав. У меня вопрос к Вячеславу. Я подполковник запаса. Вы мне ответьте, пожалуйста: насколько я понимаю государство – это мы, народ. И ответьте: почему вы не поднимаете вопрос, по какому праву без решения суда руководство страны грабит меня по должностному окладу с 95 по 98 год и с 1 января 2000 года более чем на тысячу рублей, а с 1 января 2006 года более чем на полторы тысячи рублей. Почему вы не поднимаете вот этот вопрос? Вы известный человек, соберите инициативную группу и организуйте судебное преследование Иванова и Путина.
Виктор Шендерович: Я перед тем, как начнет отвечать Вячеслав Измайлов, я хочу сказать: почему бы это не сделать вам? Я не сомневаюсь, что «Новая газета» напишет об этом, поддержит и всякое такое. Но много чем занимается Вячеслав Измайлов. Это я к тому, что это должны делать вы, должны. И я подозреваю, десятки тысяч таких же, как вы.
Вячеслав Измайлов: Мне этот вопрос очень понятен. Тут в разных аспектах можно рассматривать. Ко мне обращались очень многие, да я и сам военный пенсионер, получаю военную пенсию, поэтому как бы это меня тоже касается. Дело вот в чем: мы все получаем пайковые 20 рублей в сутки, это в месяц получается 600 рублей. Собака, которая, у нас была статья в «Новой газете», она называлась так: «Офицер хуже собаки». Собачка получает, стоит на довольствии 54 рубля в сутки.
Виктор Шендерович: В армии?
Вячеслав Измайлов: А военнослужащий - 20 рублей.
Виктор Шендерович: Почти втрое.
Вячеслав Измайлов: И на самом деле все давно по-другому, но мы продолжаем так получать. И наиболее активные судились и даже есть случаи, когда выигрывали суды и возвращали свои порядка ста тысяч и более рублей. Но Министерство обороны на это не реагирует.
Виктор Шендерович: То есть по прецеденту ничего не происходит.
Вячеслав Измайлов: Нет, у нас же не прецедентное право, как в Великобритании.
Виктор Шендерович: То есть каждый должен судиться отдельно.
Вячеслав Измайлов: Каждый должен судиться и добиваться справедливости.
Виктор Шендерович: Возвращаясь к теме матерей, которые не приходят на такие митинги, военных пенсионеров. Решает масса, решает численность – это так есть на самом деле.
Вячеслав Измайлов: Наверное, потому что у нас нет гражданского общества. Наверное, потому что многие из нас боятся всего и многие из нас верят и рады обманываться. После первой чеченской войны были тысячи пропавших без вести, которых просто бросали и уходили. И никто ими не занимался, и государство умывало руки. А потом была вторая война, государство в лице нашей власти, в лице Министерства обороны. Меня поразило, как после этого можно идти в армию, когда Иванов, подсчитали, и он заявил, что при Иванове только 32 человека без вести пропавших. Выходит, он всех остальных, кто был до него, он не считает, он только за тот период отвечает, а остальных уже забыли. А новый придет вместо него, тоже забудет.
Виктор Шендерович: Если бы он хоть в реальности отвечал за то, что при нем, об этом можно было бы только мечтать. У нас еще два звонка и всего полторы минуты.
Вероника Боде: Владимир Александрович из Москвы, здравствуйте, вы в эфире.
Слушатель: Здравствуйте.
Виктор Шендерович: Пожалуйста, вопрос.
Слушатель: Я приветствую нашего гостя, с огромнейшим уважением отношусь к его заслугам и к человеческим качествам в первую очередь. Хочу напомнить, по одному факту узнают все, и офицеру советской армии все же следует помнить, что отношение господства и подчинения в России упразднены декретами ЦИК в ноябре 17 года. Господам-оппонентам некоторым несознательным следует озаботиться странностью своей пространственно-временной функции.
Виктор Шендерович: Ой, Владимир, я боюсь, что мы не успеем с пространственно-временной функцией. Что-нибудь вы знаете об этом указе? О чем вообще шла речь, что он хотел сказать?
Вячеслав Измайлов: К сожалению, я не понял.
Виктор Шендерович: Он долго говорил, но так…
Вячеслав Измайлов: Не понял вопроса.
Виктор Шендерович: Мы подтянем образовательный уровень.
Вероника Боде: Вопрос еще есть с пейджера: «Что известно о деле моряка-офицера Морданя, которого убили дети высокопоставленных военных?». Спрашивает Лариса Дмитриевна.
Вячеслав Измайлов: Ко мне обращались родители. К сожалению, подобных случаев очень много. Я не смог это дело, я начал его, довести до ума. Действительно, родители считают, что офицера убили дети высокопоставленных родителей. К сожалению, мне не удалось разобраться до конца. Я извиняюсь перед родителями.
Виктор Шендерович: Сегодня в гостях майор Измайлов, военный обозреватель «Новой газеты».
