Как показали себя во время войны в Донбассе спецслужбы и армия России, "ополчение" ДНР-ЛНР, Вооруженные силы и Национальная гвардия Украины? Ход и методы "гибридной войны", результаты военной реформы в двух странах обсуждают военные эксперты двух стран:

В России – заместитель главного редактора "Ежедневного журнала" Александр Гольц, ​на связи из Украины – эксперт Центра военно-политических исследований Константин Машовец, руководитель мобилизационного центра батальона "Азов" Ярослав Бабич. Вел передачу Михаил Соколов.

Михаил Соколов: Сегодня в нашей студии заместитель главного редактора Ежедневного журнала Александр Гольц, по телефону с нами будут эксперты из Украины, из Центра военно-политических исследований Константин Машовец и руководитель мобилизационного центра батальона "Азов" Ярослав Бабич.

Мы поговорим о том, что произошло на гибридной войне в Украине, как повлияли на ход военных действий военные реформы, которые проводились в двух стран.

Поговорим в духе Толстого и Вейротера, какая колонна куда маршировала, тоже интересно теперь посмотреть, благо, какое-то неустойчивое перемирие там на фронте противостояния все-таки возникло.

Я начну с Александра Гольц. Я понимаю, что об этом обо всем не расскажешь, Александр недавно делал в обществе "Мемориал" очень подробный доклад о российской военной реформе при Сердюкове и при теперь Шойгу. Мне хочется спросить, что же дали эти реформы российской армии? Наличие боеспособных структур, которые себя показали?

Александр Гольц: Именно так. К заслугам ныне всеми проклинаемого министра Сердюкова надо отнести то, что он решительным образом сделал то, необходимость чего понимали многие до него, но боялись. А именно решительным образом отверг концепцию массовой мобилизационной армии, на которой основывалась вся российская стратегия за последние полтора века. Защищать родину и воевать предполагалось, лишь устроив всеобщую мобилизацию, призвав под знамена несколько миллионов человек. Оборотной стороной это концепции было то, что практически ни одна воинская часть в России не была боеготова. Чтобы ее бросить в бой, нужно было провести доукомплектацию резервистами, отмобилизовать ее и только тогда направить в бой. В качестве примера могу напомнить, что когда боевики прорвались в Дагестан в 1999 году, потребовалось три недели, чтобы начать развертывание войск из России.

Михаил Соколов: Там какую-то морскую пехоту перебрасывали.

Александр Гольц: Пытались перебросить морскую пехоту, а потом из Волгограда части 58 армии. В результате этих реформ, это тема отдельного очень большого разговора, как вы понимаете, но в результате этих реформ в руках российского руководства оказались 10-15 боеспособных воинских соединений, в основном укомплектованных хорошо оплачиваемыми, опять же по российским меркам, мотивированными контрактниками, которые приступили к выполнению боевой задачи через несколько часов после выполнения приказа. И вот главным, я не говорю о политических делах, я говорю о чисто военной, как мне представляется, стороне дела, главным успехом в этом смысле было то, что буквально через сутки-двое после того, как Путин отдал приказ о внезапной проверке, на российско-украинской границе оказалось, по разным оценкам, 40-50 тысяч военнослужащих и это были боеспособные части.

Михаил Соколов: А это все были силы, которые есть в наличие у России или что-то осталось в других местах?

Александр Гольц: Вот это открытый вопрос. На мой взгляд, я думаю, что это близко к тому, эти силы близки к исчерпанию были. Я думаю, что понимание того, что эти силы ограничены, и было одним из главных соображений, которое удержало Кремль от действий по крымскому образцу.

Михаил Соколов: Понятно, то есть от чистой аннексии. Константин, а что происходило перед этой войной в Украине с реформами? Там же тоже на словах хотели создать контрактную современную армию.

Константин Машовец: Да, действительно, даже не просто на словах, уже приступили к практическому воплощению, перед самой войной было объявлено о призыве. Как вы понимаете, переход от массовой мобилизационной армии к профессиональной, контрактной – это процесс не одного года, это длительный процесс, довольно объемный во многих сферах, нельзя сказать, что он находится в завершающей стадии.

Михаил Соколов: Константин, скажите, а есть какая-то оценка, какая часть украинских вооруженных сил и вообще силовых структур, скажем прямо, изменила своей присяге, перешла на сторону так называемого ополчения, либо как в Крыму подняла российские флаги?

Константин Машовец: Я два раза побывал в АТО, переход на сторону ополчения, я столкнулся только с одним случаем, а вот оставление позиций – это другое дело, но они не переходили на сторону ополчения или на сторону российских войск. Были случаи, когда подразделения оставляли позиции, но не переходили на сторону ополчения. Я столкнулся только с одним случаем, офицер, если не ошибаюсь, старший лейтенант перешел на сторону ополчения. Но он уроженец Донбасса.

Михаил Соколов: То есть это чисто крымский такой феномен, когда часть украинских сил оказалась под российским контролем.

Константин Машовец: Это последствия территориального принципа формирования вооруженных сил. Где-то до 60-70% военных частей в Крыму составляли сами крымчане, поэтому в принципе логично, ничего другого нельзя было ожидать.

Михаил Соколов: С нами на связи Ярослав Бабич из батальона "Азов", я так понимаю, что это добровольческая структура. Я хотел бы спросить Ярослава, как она формировалась, почему вы понадобились именно в таком качестве добровольцев, когда в стране есть регулярная армия, внутренние войска Национальная гвардия и так далее?

Ярослав Бабич: Вы абсолютно правильно понимаете, "Азов" является добровольческим соединением, то есть он комплектуется по принципу не всеобщей воинской повинности, а добровольно. Понадобилось по той причине, что система комплектации через военкоматы давала свои сбои.

Михаил Соколов: Александр, вы, наверное, могли посмотреть, что происходило на фронте боевых действий. Я хотел бы вас спросить о первом. Я так понимаю, на первом этапе все-таки участие российских регулярных войск было не массовым, то есть это были какие-то ядра, вокруг которых формировалось донбасское ополчение.

Александр Гольц: Более того, я почти уверен, конечно, со свечкой не стоял, я почти уверен, что когда было принято решение отказаться от крымского сценария, приступили к этой, что называется, "война по поручению". Российские военнослужащие, которые, по-видимому, там были, они выполняли роль или специалистов по сложному вооружению, или роль инструкторов. Я не думаю, на первых этапах никаких действий в составе подразделений, то, что мы воочию наблюдали в Крыму, ничего такого не было.

Михаил Соколов: Константин, а как вы объясняете то, что в очень короткие сроки из этой толпы, которая захватила одно административное здание, другое административное здание, где-то там еще взяла под контроль, вдруг появились действительно такие вполне эффективно действующие боевые отряды, которые себя назвали ополчением ДНР, ЛНР, которые смогли противостоять вашим милицейским силам и так далее?

Константин Машовец: Да, совершенно верно. Это наработанная тактика малой войны. Вы понимаете, тут можно говорить о некоей ошибке со стороны украинского руководства политического на начальном этапе.

Михаил Соколов: Александр, мне эта история непонятна, разве у России был опыт подобного рода операций?

Александр Гольц: Не столько у России, сколько у Советского Союза. Мозамбик, Ангола, Камбоджа, Вьетнам, мы посылали тех, кого называли военными советниками, инструкторов, они замечательным образом себя там показывали, обучая местные кадры.

Михаил Соколов: Это же не мгновенно происходило, а здесь это произошло очень быстро, в чем странность.

Александр Гольц: Не было же многих проблем, не было языковой проблемы. Опять-таки, я подозреваю, что значительная часть тех, кого мы называем "ополченцами", будем называть силами сепаратистов, возьмем такой нейтральный термин, они были завербованы, набраны на территории Российской Федерации, это люди с военным опытом, по крайней мере, служившие в армии. Привести их в некое, я бы поостерегся говорить о высоком уровне боеспособности, в конце концов, этот уровень боеспособности был продемонстрировать в отношении вооруженных формирований, которые не очень-то горели желанием воевать, давайте называть вещи своими именами. Привести их в некое состояние, когда они вспоминали, с какой стороны держать автомат, не представляет такой уж сложной задачи.

Михаил Соколов: Там же не только автомат держали, в конце концов, там были и тяжелые вооружения, танки применялись.

Александр Гольц: Танки появились уже на другом этапе этой войны, если я правильно понимаю.

Михаил Соколов: Константин, я опять с тем же вопросом об этой мгновенной мобилизации сепаратистов и создании ими воинских подразделений, откуда что взялось?

Константин Машовец: Это наработана тактика "малой войны", она была отработана. Тем более, учитывая, что после грузинских событий в Осетии и Абхазии методика была наработана.

Во-вторых, если проанализировать, как это дело начиналось, была допущена со стороны военно-политического руководства Украины ошибка стратегическая, они отнеслись неправильно к тому, что происходило, потому что было мало информации о происходящем. Захват административных зданий, объектов инфраструктуры, они походили по заранее разработанным сценариям и планам. Мало того, оружие, снаряжение, места сбора, все это было подготовлено заранее. Активному этапу предшествовал подготовительный период.

У меня есть достаточно серьезные основания предполагать, что еще во время подписания Януковичем на Майдане бумаг согласительных с оппозицией тогдашней, этот сценарий уже был запущен. Просто эти все приемы известны давно. Они были запущены заранее, украинское руководство просто опаздывало.

Михаил Соколов: Ярослав, вы с кем столкнулись, когда начались реальные сражения, если говорить о тех людях, которые называют себя сепаратисты, ополченцы и так далее? Какая там доля людей, пришедших из Российской Федерации, а какая доля может быть кадровых российских военных и сколько там донецких, местных жителей?

Ярослав Бабич: На первом этапе в большинстве случаев это были местные люди, давно подготовленные и завербованные. В любом случае говорить об их боеспособности, да, мотивированность есть, есть определенная идейность, но говорить о том, что это боеспособные люди, которые могут справиться с кадровым подразделением, говорить – это слишком переоценивать. В любом случае в Донбассе сначала это были местные бунты с расчетом на поддержку регулярной российской армии. То есть они всегда действовали и действовали, озираясь и надеясь на то, что тяжелое вооружение подбросят, "спецы" российские и регулярные российские войска подтянутся и помогут. А то, что агентурная работа велась давно и надежно, она по сути не прекращалась – это ни для кого не секрет.

Михаил Соколов: Александр, когда начались первые серьезные бои, украинские силы применили авиацию. Каким образом удалось нейтрализовать применение самолетов и вертолетов и могла ли что-то украинская армия этому противопоставить?

Александр Гольц: Вы понимаете, тут проблема двоякая. С одной стороны более или менее очевидно, что украинская армия находилась в том состоянии, в каком российская армия находилась в середине 1990-х годов. Подготовка, выучка пилотов очевидным образом оставляла желать лучшего. У нас уже написано немало текстов на эту тему, что они просто порой подставлялись от неумения под зенитный огонь.

Каким-то образом на вооружении ополченцев оказались ПЗРК. Здесь надо сказать отдельно, это такая штука, которой мгновенно не научишься, это только в голливудском боевике Шварценеггер берет эту штуку и начинает радостно пулять. Как говорят специалисты, даже если ты три года назад умел это все делать, очень много механических навыков, которые должны происходить автоматически практически. К этому надо тренироваться, к этому надо быть готовым. Здесь уж явно либо хорошо заранее обученные люди, либо военные профессионалы действовали.

Михаил Соколов: То есть помогли, получается. Опять же военный вопрос. Вы, наверное, столкнулись на линии фронта с использованием активным российской бронетехники более современной, танков и так далее. А где современные средства обороны были у вас? Обычно в учебниках пишут: применяются противотанковые управляемые ракетные системы и так далее. У вас ничего этого не было?

Ярослав Бабич: Я сейчас не буду это комментировать, потому что мы в эфире со страной, которая находится в состоянии войны. Во-вторых, я представляю добровольческий батальон легковооруженный, батальон МВД. У нас по определению на начальных этапах нашего формирования такого вооружения не было.

Михаил Соколов: Но, тем не менее, вы воевали в Мариуполе и Мариуполь смогли защитить?

Ярослав Бабич: Да, абсолютно правильно. И сейчас во многом благодаря усилиям "Азова" Мариуполь удерживается. Сейчас там есть регулярные войска, но была критическая ситуация, когда совершенно небольшой отряд "азовцев" удержал от откровенной сдачи Мариуполь.

Михаил Соколов: Сейчас есть такой спор, что, мол, российская армия и не хотела его брать, а так только демонстрировала поблизости.

Ярослав Бабич: Не будем это комментировать. Под Мариуполем было достаточно уничтожено российской бронетехники, была уничтожена батарея российских гаубиц, которые двигались в направлении Мариуполя. Это не просто. И то, что сейчас происходят обстрелы, гибнут люди, – это говорит о том, что есть желание пробивать сухопутный коридор в Крым, эту идею Путин не оставил.

Михаил Соколов: Ярослав, можно задам вам немножко дурацкий вопрос, тем не менее, люди в России собственно его и поставили. Алексей мне написал: "Многие до сих пор не признают, что в Донбассе есть российские войска. Ополченцу технику у армии Украины захватили, десантники заблудились".

Можете ли вы конкретно привести какое-то доказательство, что это действительно российские войска, пленных вы взяли или документы захватили?

Ярослав Бабич: Совершенно нет необходимости доказывать очевидные вещи. Мы давно живем в ситуации открытой военной агрессии Российской Федерации против Украины, мы пребываем в состоянии войны с Российской Федерацией. На самом деле это российское общество должно само себе доказать то, что его лучшие представители гибнут на фронте необъявленной войны. Мы доказывать никому ничего не обязаны.

Михаил Соколов: Если вы считаете, что вы ведете войну, может быть стоило объявить войну или хотя бы разорвать дипломатические отношения?

Ярослав Бабич: Я представляю политическую силу, которая давно требует этого от украинского правительства. Во-первых, прекратить дипломатические отношения, объявить то, что мы пребываем в состоянии войны с Российской Федерацией, объявить всеобщую мобилизацию.

Михаил Соколов: А политическая сила какая?

Ярослав Бабич: Батальон "Азов" сформирован несколькими националистическими организациями Украины.

Михаил Соколов: Константин, мне кажется, тоже стоит по этому вопросу высказаться, потому что позиция ничего не доказывать, понимаете, мне кажется, слабая.

Константин Машовец: Конечно, как доказывать, когда в районе Иловайска украинская армия уничтожает новейший российский танк с российским экипажем или новейший БТР 82-А в районе Луганска, а в районе Мариуполя разведывательно-диверсионную группу из состава одного из воздушно-десантных соединений российской армии. Тут доказывать ничего не надо.

Михаил Соколов: Показывать значит надо.

Константин Машовец: Это действительно недоработки. Часть показывали.

У российского общества, я даже не понимаю, почему на белое говорится черное, на черное бело. Если показывают уничтоженный новейший образец, который явно ополченцам не достался бы никаким способом, или граждан Российской Федерации, находящихся на действительной военной службе, якобы в отпусках, я не знаю, что еще доказывать.

Михаил Соколов: Если бы Владимир Путин сказал гражданам России открыто, что Россия ведет войну с Украиной, наверное, у него не было бы 85% поддержки?

Александр Гольц: Бог его знает. Понимаете, наши с вами сограждане не идиоты. Они прекрасно понимают, что происходит, но они предпочитают верить в то, что они верят.

Михаил Соколов: То есть это психологическая защита?

Александр Гольц: Я думаю, да. И опять-таки на фоне того, что происходит на нашем телевидении.

Михаил Соколов: Во всем телевидение виновато. Есть запрос на врага.

Александр Гольц: Этот запрос, конечно, сформирован, не будем уж очень поносить наших граждан. Обыватель хочет жить в мейнстриме. Если ему говорят с экрана, что правильно верить в это, он будет в это верить.

Михаил Соколов: Может быть он и будет, конечно, во что-то верить, но тем не менее, куда-то приходит "груз-200", информация о погибших, наверное, где-то люди по-другому смотрят на ситуацию.

Александр Гольц: Я думаю, что операция под Мариуполем не привела к развертыванию, потому что прежде всего, конечно, было понятно, что еще чуть-чуть и этих потерь скрывать уже будет нельзя. Есть при всем уважении к украинским коллегам, очевидно, что потери российской армии не были таковы, чтобы их нельзя было скрывать.

Михаил Соколов: Какой масштаб тогда, назовите?

Александр Гольц: Я думаю, что он исчерпывается десятками людей.

Михаил Соколов: Лев Шлосберг в Пскове, который исследует эту тему, считает, что речь идет о сотнях, может быть тысяче человек.

Александр Гольц: Нет, я не думаю. Я думаю, что эта оценка завышена.

Михаил Соколов: Почему вы думаете завышенная? Просто некоторых задним числом из армии уволили.

Александр Гольц: Понимаете, за 17 лет войны в Афганистане погибло 15 тысяч военнослужащих. Когда все перевалило за сотни – это стало уже очевидным, этот вопрос стали обсуждать на политбюро, как хоронить, что делать и так далее.

Михаил Соколов: Мы на нынешнем политбюро не бываем.

Александр Гольц: Это было уже совершенно не тайной, где погиб человек. Если иметь в виду, что мы общество более открытое при всех наших минусах, чем Советский Союз, я думаю, если бы все перевалило за сотню, то скрывать это было бы очень трудно.

Михаил Соколов: То есть вы не считаете, что операции российских вооруженных сил на территории Украины были остановлены из-за высоких потерь?

Александр Гольц: Именно поэтому, я считаю.

Михаил Соколов: Или из-за будущих потерь?

Александр Гольц: Из-за страха перед потерями. Есть какой-то лимит вранья.

Михаил Соколов: Или пришлось бы применять авиацию?

Александр Гольц: Так или иначе пришлось бы отказаться от этого секрета полишинеля о том, что мы не являемся стороной конфликта.

Михаил Соколов: Константин, вы согласны с оценкой потерь российской армии, которую высказывает сейчас Александр Гольц?

Константин Машовец: Да, я знаком с оценками, цифры фигурируют самые разнообразные, разброс большой, от нескольких тысяч до буквально единиц. По моим впечатлениям, я, конечно, не подсчитывал, но потери России действительно сотни, порядка 300-400 человек.

Михаил Соколов: То есть, вы считаете, это именно люди, которые представляли регулярные российские войска?

Константин Машовец: В основном это военнослужащие сил специальных операций, которые подпадают под определение в России "спецназ". Там разнообразный спецназ армейский, эфэсбешный.

Михаил Соколов: Я еще хотел спросить об одном техническом вопросе. То, что мы видели – это активное использование систем залпового огня, "Град", "Ураган", еще что-то. Опять же по учебнику, мне кажется, при нормальной работе с двух сторон артиллерии или военно-воздушных сил, этого не должно было быть, что там стоит какая-то установка и по площадям лупит, по городу.

Александр Гольц: До некоторой степени мы опять-таки являемся жертвой пропаганды с обеих сторон: использование установок "Град", использование установок "Ураган". Ведь там же не залпами, как я понимаю, бьют эти установки. Делают один, два, три выстрела, потом отъезжают, снова два-три выстрела. Нет работы по площадям, то, что вы имеете в виду. Если бы били, допустим, по Донецку по площадям, то мы бы видели не дома, где две-три дыры от этих снарядов, а мы бы видели разрушенные кварталы, то, что мы с вами видели в Грозном.

Михаил Соколов: Может быть, у России появилось за это время высокоточное оружие? Я видел воспоминания одного человека, который выходил из окружения, он пишет, чтобы продемонстрировать необходимость сдаваться, российская артиллерия выложили на высотке десять снарядов в один ряд прямо с поразительной точностью.

Александр Гольц: Это вполне может быть, почему нет. Но это опять можно стрелять из установок залпового огня с поразительной точностью, но опять-таки они для этого не предназначены, они предназначены для уничтожения целей на площадях.

Михаил Соколов: Хорошо, вопрос о стратегии. Все-таки о вмешательстве регулярной российской армии. Несколько батальонно-тактических групп, которые атаковали украинские войска с тыла, окружили под Иловайском, что заставило Кремль пойти на открытое их применение? То, что в процессе гибридной войны Украина одерживала над так называемыми "ополченцами" победу?

Александр Гольц: Она одерживала победу на определенном этапе войны.

Я остаюсь, придерживаюсь той точки зрения, что, наверное, самая грандиозная ошибка, которая была допущена Украиной – это само проведение этой так называемой антитеррористической операции.

Михаил Соколов: То есть им надо было оставить целиком две области сепаратистам, а не какие-то огрызки, как сейчас?

Александр Гольц: Только в голливудских боевиках всегда есть идеальное решение, которое означает победу хороших ребят. Вот в жизни, я думаю, вы с этим сталкивались, мы имеем часто дело с плохим и чудовищным решением.

Начав антитеррористическую операцию, украинское руководство начало операцию, которая за 50 лет не удавалась никому, армиям, которые находились куда как в лучшем состоянии, чем украинская армия. Например, американцы в 1993 году в Сомали. Например, израильтяне в Ливане и так далее.

Можно с пафосом говорить о том, что было делать – оставлять?

Михаил Соколов: И стали бы животы вспарывать, был такой случай.

Александр Гольц: Я не украинский политик, слава тебе, господи, но я понимаю, что этот выбор был неправильный.

Михаил Соколов: Сергей, пожалуйста.

Слушатель: Я хочу сказать такую вещь: на каждой войне, начиная с ХХ века, решающую роль играет психологический фактор.

Михаил Соколов: Какова роль психологического фактора? Вы сказали, что украинские силы не очень хотели воевать. А что, донецкие так называемые "ополченцы" хотели?

Александр Гольц: Конечно, они были мотивированы. Если они были завербованы.

Михаил Соколов: А чем они были мотивированы?

Александр Гольц: Некоторая часть людей вроде Стрелкова и компании какими-то своими идеями была мотивирована. Не исключаю, что кто-то получал деньги. Это были люди, которые были гораздо более мотивированы, чем украинские войска.

Мы чуть затронули эту тему о том, что в ноябре накануне всех событий прошел так называемый призыв в украинскую армию, и представьте себе, воинские части, которые вступают в бой, сформированные из ребят, которые понимают, что должны служить последний месяц, идти в Донецк воевать, непонятно как, непонятно с кем.

Я подозреваю, возможно, я ошибаюсь, меня не было на Украине, но у меня такое ощущение, что украинские офицеры не испытывали огромного желания, огромного чувства сопричастности к Майдану и уж точно у них было очень глухое раздражение в отношении всех политиков, которые держали эту армию в течение долгих лет на голодном пайке. Вот вам разлагающаяся армия, которую гонят в бой и которая никакого энтузиазма при этом не испытывает.

Михаил Соколов: Были же и добровольческие отряды, такие, как наш собеседник, который у нас был в эфире, типа "Азова" и так далее, мотивированные патриотизмом.

Александр Гольц: Заметьте, что уже, по-моему, тома разных газетных статей можно найти, где описываются разные противоречия между этими батальонами и собственно украинской армией. И второе, это тоже надо понимать – это демонстрация очень большой слабости государства, когда оно передоверяет свое право на насилие кому-то еще.

Михаил Соколов: Эти добровольческие батальоны, как вы слышали, оформлены были в рамках Министерства внутренних дел.

Александр Гольц: Далеко не все они были оформлены. Я не берусь судить, но из того, что я читал, одна рота этого батальона оформлялась в качестве роты Министерства внутренних дел, другая не оформлялась. Там сложная и запутанная система взаимоотношений, что опять-таки не способствовало координации и взаимодействию на поле боя.

Михаил Соколов: Как вы оцениваете стратегические таланты обеих сторон? Сейчас идет в Украине такая жесткая дискуссия, и политическая в том числе, что, мол, как могли руководители этой операции пропустить этот удар с тыла. Мы же знаем, что они говорят, что Россия – это враг, она могла в любом месте ударить. Вот они, типа, не вывели из окружения из Иловайска эти части.

Александр Гольц: Я думаю, что те, кто планировал эту операцию со стороны "ополченцев", люди были весьма опытные и грамотные.

Михаил Соколов: "Ополченцы ВДВ", несколько тактических групп армии. Кого в плен брали как десантников?

Александр Гольц: Не случайно эти полевые командиры накануне операции быстро ушли в отставку, поскольку они хорошие или не очень хорошие, но они партизанские командиры. И было объявлено, чтобы как-то объяснить происходящее, что теперь эти силы переформатируются и становятся регулярной армией Донецкой республики, дабы объяснить, что у нас есть и танковые части теперь, и пехотные части и так далее. Слава богу, авиации они не придумали себе.

И в общем-то грамотно спланировали, чего говорить, эту операцию. Я не стал бы очень критиковать украинских командиров, у них опыта никакого, в отличие от их российских коллег, у них опыта в проведении подобных операций не было. Если называть грубо и ясно вещи своими именами – они не умеют. Это командиры, которые выросли в условиях недофинансируемой армии, не участвуя ни в каких военных операциях.

Михаил Соколов: Константин, я хочу задать все тот же вопрос: была ли украинская антитеррористическая операция на грани победы над сепаратистами и почему она пропустила этот удар от российских регулярных сил?

Константин Машовец: До 22-го числа да, после 22-го уже нет. 22 августа ситуация практически для одной из этих псевдо-республик, для Донецкой народной республики сложилась такая, что они находились на грани.

Если допустить возможность того, что участие в конфликте российской регулярной армии, то да, ее надо было планировать и проводить по-другому.

Я считаю, что главной ошибкой украинского руководство было то, что они просто не верили, что действительно регулярная российская армия войдет на территории Украины, это просто у них не укладывалось в голове.

Михаил Соколов: То есть это политическая ошибка?

Константин Машовец: Скажем так, военно-политическая, они не верили в том, что российская армия войдет. И 23 августа стала понятна эта трагическая тема, что это ошибка.

Михаил Соколов: Почему тогда не был осуществлен отвод ваших сил?

Константин Машовец: Там целый комплекс факторов наложился один на другой. Одно из подразделений отоошло без приказа, командование не оперативно отреагировало на происходящее. То есть там целый комплекс факторов.

Михаил Соколов: Хотел бы у вас тогда спросить: министра обороны Гелетея за дело сняли или нет?

Константин Машовец: Я считаю, что в этой череде, смене руководителей военного ведомства в Украине больше политики, чем военной целесообразности. Дело в том, что у нас немножко отличается система управления в Украине и в Российской Федерации военная. У нас министр не занимается вопросами оперативного планирования, применения войск, у нас этим занимается Генеральный штаб.

Михаил Соколов: То есть за разгром под Иловайском должен был отвечать генерал Муженко?

Константин Машовец: Да, это его сфера деятельности, Генерального штаба.

Михаил Соколов: Сейчас военные действия остановились на этой линии разграничения, хотя отвода сил не производится. Есть такая горячая точка как Донецкий аэропорт, за который постоянно возникают бои. Александр, на ваш взгляд, какая военная необходимость в том, чтобы все время сепаратисты его штурмовали, а украинские военные отбивались?

Александр Гольц: Более-менее понятно. Тот, кто контролирует Донецкий аэропорт, имеет возможность для очень быстрого развертывания, то есть перебросить авиацией части и соединения и начать какую-то операцию. И те, и другие подозревают противоположную сторону в намерении все-таки додраться и поэтому яростно борются за этот аэропорт.

Михаил Соколов: Но есть Луганский аэропорт, который сдан украинской армией.

Александр Гольц: Как я понимаю, Донецкий аэропорт гораздо удобнее, поскольку там большое количество подземных разных коммуникаций, можно его оборонять успешнее.

Михаил Соколов: Константин, какой смысл украинским войскам оборонять аэропортовскую "Брестскую крепость"?

Константин Машовец: Их несколько сразу. Я согласен с вашим собеседником в сравнении Луганского и Донецкого аэропортов, в Луганске он находится в глубине оперативных построений, поэтому его использование связано с дополнительной переброской войск, Донецкий находится впереди, поэтому более эффективно его использование. Современная авиация может садиться на более-менее подготовленные аэродромы даже после боевых действий без наземного оборудования – это факт. Поэтому аэропорт удерживается украинской армией для того, чтобы не допустить там образования базы российской.

Во-вторых, сам аэропорт находится практически в черте Донецка, буквально вплотную к нему, за ним начинаются жилые кварталы. Поэтому это понятно, что с этой позиции удобно какие-то действия производить в самом Донецке. Фактически аэропорт – это такой плацдарм в позиции террористов.

Михаил Соколов: То есть вы не исключаете перспективы додраться за восстановление территории украинской?

Константин Машовец: Да, я не исключаю. Дело в том, что вот это так называемое перемирие, которое не перемирие, я бы называл это снижением активности или интенсивности боевых действий, оно было бы невозможно, если бы не было необходимо двум сторонам. Одна и вторая сторона пошли на эти Минские договоренности, якобы на снижение боевых действий, активности сознательно. И одна, и вторая сторона понимали, что нужна передышка. Но есть несколько ключевых пунктов, включая и аэропорт, где необходимо решить эту проблему для общей оперативной обстановки. Поэтому продолжается в районе Мариуполя и в районе аэропорта, сейчас еще в районе Волновахи.

Михаил Соколов: Сегодня было сообщение, что какая-то украинская часть попала в окружение. Это соответствует действительности?

Константин Машовец: Я вам не скажу, у меня такой информации нет. Надо посмотреть сводки.

Михаил Соколов: Это просто новый губернатор Донецкий ваш об этом сообщил у себя на сайте.

Александр, речь идет о том, что это никакой не мир, не перемирие, а война перешла в фазу такую позиционную, как Первая мировая война, но с диверсионными операциями?

Александр Гольц: Нет, я так не думаю. Я думаю, что это неприятно слышать украинским коллегам, но давайте называть вещи своими именами. Украина потерпела военное поражение, у нее на сегодняшний день нет ресурсов.

Михаил Соколов: Это вам кажется.

Александр Гольц: Когда глава государства говорит, что в ходе боевых действий потеряно 67-70% военной техники – это и есть военное поражение.

Михаил Соколов: А Россия сколько потеряла военной техники, которую она в Луганду поставила? Мы же не знаем.

Александр Гольц: Тем не менее, у нее ресурсы другие. Опять-таки вне наших с вами политических симпатий и антипатий, объективно ситуация такова, что Украина потерпела поражение.

Михаил Соколов: Путин хотел дойти до Киева, а занял треть Луганщины, часть Донецкой области, Мариуполь не взял, Славянск и Краматорск потерял.

Александр Гольц: Это вы так считаете.

Михаил Соколов: Это факты.

Александр Гольц: Это совсем не факты.

Михаил Соколов: Двух областей, отделившихся от Украины, под оккупацией нет, есть их части.

Александр Гольц: Есть их части. Я думаю, что ровно в тот момент, когда было решено отказаться от крымского сценария, этого достаточно для решения тех задач, как мне кажется, понимаете, мы с вами придумываем за Путина, что он думает.

Россия, Путин, добились своих целей, у них есть некий участок земли, который можно провозгласить самопровозглашенной республикой. Фактически минские соглашения означали минимальную легитимацию этих областей. Так что мы прямым ходом движемся к созданию некоего замороженного конфликта.

Михаил Соколов: Константин, так кто кого победил?

Константин Машовец: Еще никто никого не победил. Я хочу внести небольшое уточнение насчет 65% техники потерянной. 65% в первой линии было потеряно.

Во многом на ситуацию военную оказывает влияние политическая составляющая этого конфликта. Методика и формы ведения боевых действий не всегда зависят от военной целесообразности в данном случае. Потому что одна из сторон выбрала именно такой вид конфликта с наращиванием, я бы сказал, ползучий конфликт, со всплесками то там, то здесь, чередование активности с временем покоя сомнительным. Но я бы не сказал, что конфликт закончен, что кто-то кого-то победил. Давайте досмотрим последний тайм, последние минуты, кто, где, по результатам.

На сегодняшний момент часть Донбасса, где-то треть Донбасса исключена из юрисдикции украинского правительства. Но конфликт не закончился.

Михаил Соколов: В свое время Хорватия смогла выбить сербскую армию из Краины, перевооружившись, в нужный политический момент, когда в Сербии был кризис. Вы такой сценарий не исключаете?

Константин Машовец: А я вам о чем говорю, именно это я и имею в виду. У нас насчет Хорватии в Украине дискуссия, многие специалисты этот пример с Хорватией и Сербией рассматривают как некий ориентир. Да, действительно, положение у Хорватии было еще хуже, чем у Украины. У Украины какие-никакие, но все-таки были в начале конфликта вооруженные силы, а Хорватия обходилась поначалу только полицейскими силами.

Михаил Соколов: Александр, вы предполагаете в своих исследованиях, что у России могут возникнуть серьезные проблемы в Средней Азии.

А вы не можете себе представить такую ситуацию, что когда эти проблемы будут настолько серьезными, что России придется оставить Луганду, условно говоря, Украине?

Александр Гольц: Это довольно гипотетический вопрос. Да, не исключаю.

Но все-таки давайте не будем забывать, не из-за того, что я нежно люблю российскую власть, просто реальная ситуация такова, что Украине противостоит по меньшей мере 800-тысячная армия.

Михаил Соколов: Вы же сами сказали, что там 40 тысяч действующих войск.

Александр Гольц: Во-первых, нарастающими темпами идет контрактизация российской армии, 50 тысяч ежегодно поступает контрактников. Это сложный процесс, он тоже не линейный, но, тем не менее, это так.

Не исключено, что в момент кризиса российская группировка ослабнет.

Но еще раз повторю: если, допустим, если бы не произошла операция российских войск, если был бы окружен Донецк, вы представляете, какова была бы победа украинской армии? Это были бы бои в условиях миллионного города.

Михаил Соколов: Грозный – вот вам пример.

Александр Гольц: Да, ровно это.

Михаил Соколов: Путин одержал тактическую победу, получив массу проблем. Может быть, на это и рассчитывал Порошенко. Сейчас военной победы быть не может, скорее всего Украина будет жить в ситуации, готовясь к продолжению войны и без реального мира.