Александр Костинский: Тема нашей сегодняшней передачи - п роблемы стратегии развития высших учебных заведений в России. В студии Радио Свобода - директор по развитию Российской экономической школы Алексей Ситников и преподаватель Высшей школы экономики Михаил Горст.
И первый мой вопрос Алексею Ситникову. Можно обозначить тему нашей программы – какие проблемы стратегии развития высшей школы в России вам кажутся основными?
Алексей Ситникоd Но сейчас, как мне кажется, настало время подумать уже о стратегиях именно долгосрочного и устойчивого развития всей высшей школы – университетов образовательных, университетов исследовательских – и именно думать в этом ключе. Вопрос выживания, как ни странно, сейчас опять же стоит, потому что сейчас другая проблема: если университеты не будут развиваться, то долго они в таком виде просто не проживут. Потому что будет демографический кризис, будут проблемы, связанные просто с отсутствием преподавателей, которые будут в состоянии на должном уровне поддерживать обучение, уже есть требования от частного сектора в повышении качества этих студентов, которые выпускаются вузами. И поэтому неизбежно университеты должны сейчас задумываться о стратегическом развитии.
Александр Костинский:А они уже задумываются?
Преподаватель Высшей школы экономики Михаил Горст
Алексей Ситников:И да, и нет. Есть несколько университетов, которые, действительно, думают в этом ключе, но их крайне мало. Отчасти потому, что, как мне кажется, они думают не с той стороны. Начало формулировки задач должно начинаться непосредственно с формулировки миссии вуза. То есть миссия, считается, должна быть для внешнего пользования, то есть как бы «что мы даем стране», «что мы даем бизнесу или частному сектору». И это, действительно, так. Но в первую очередь миссия – это документ, который важен для внутреннего потребления. И он должен так же, как, например, Конституция страны, приниматься с участием всех заинтересованных людей внутри вуза и должен быть для каждого основным документом, который ведет... понимать и принимать эту миссию и в соответствии с нею работать.
Следующий шаг после миссии – на основе миссии должен формулироваться стратегический план развития. Ни один из вузов практически сейчас... то есть формально стратегические планы присутствуют во многих вузах, не во всех, естественно, больше в Москве, меньше в регионах. Но они опять же не являются чем-то, что можно потрогать, что можно посчитать, какие-то конкретные...
Александр Костинский:Это фактически бумага, да?
Алексей Ситников:Это бумага, которая для формы присутствует. Часто есть миссия, есть стратегический план, но они им либо не следуют, либо там записаны вещи, которые абсолютно нереальны к выполнению. А стратегический план, как пятилетний план, если хотите, он должен формулировать четкие задачи перед высшим учебным заведением...
Александр Костинский:И как проверить их выполнение.
Алексей Ситников:«Мы хотим нанять столько-то профессоров. Мы хотим открыть такие-то новые факультеты. Мы хотим достичь таких-то уровней в работе наших выпускников. Мы хотим развить связи с такими-то компаниями в нашем регионе» - это все должно быть совершенно четко записано в стратегическом плане, и должны быть люди, ответственные за исполнение этого стратегического плана.
Александр Костинский:Понятно. Вопрос Михаилу Горсту. Михаил, скажите, вы эксперт в налоговой области, могли бы вы прояснить, как современная налоговая политика сказывается на развитии высшей школы? Фактически все ссылаются на недостаток денег, что «нет денег – и поэтому о какой стратегии может идти речь, когда мы вообще концы с концами не сводим?».
Алексей СитниковМихаил Горст:К сожалению, это, действительно, так. Финансирование вузов сейчас, даже несмотря на то, что в бюджете есть достаточно денег – вот этот пресловутый Стабилизационный фонд, который не понятно куда нужно использовать, тем не менее, если мы взглянем на систему образования, то мы увидим там плачевные вещи. Вот как Алексей сказал о том, что вузы сейчас в основном все-таки стараются выжить, несмотря на то, что сейчас какое-то финансирование все-таки есть, но, тем не менее, вопрос выживания вузов, он сейчас особенно актуален.
Что касается каких-то налоговых способов стимулирования, то, к сожалению, в нашей стране это крайне неэффективно. У нас крайне мало механизмов, которые бы стимулировали частные компании инвестировать в вузы, то есть передавать им какие-то деньги. Ну, что такое, собственно, единственная льгота, которая предоставляется компаниям, которые занимаются благотворительностью, а именно под категорию благотворительности попадают в первую очередь такие пожертвования? Ну, максимум, что они могут – это 5 процентов от налога на прибыль направить на эти нужды. И, собственно, с этой суммы не будет браться налог. И это все.
Кроме того, в нашей стране сейчас практически убита всякая традиция меценатства, всякая традиция благотворительности. И если, скажем, до революции очень многие купцы финансировали (та же «Строгоновка») хотя бы какие-то учебные заведения, то понятно, что в советское время этого не было вообще. Было некое шефство предприятий над некоторыми вузами, но это было очень ограничено, и этой традиции, по сути, нет.
Сейчас многие компании, конечно, ведут такую деятельность, но их деятельность направлена, прежде всего, на ограниченный круг вузов.
Александр Костинский:Даже кафедр. Можно даже сказать, наверное, что у людей есть проблема с персоналом, они заключают договоры...
Михаил Горст:Вы совершенно правы. То есть, прежде всего, вот такой, что называется, шкурный интерес: «нам нужны специалисты, ребята, вы подберите нам хороших людей, как-то их обучите, чему еще их надо обучить, а потом мы их возьмем к себе и, чему надо, доучим сами». То есть вот такой очень прагматический подход.
А что касается, допустим, таких вузов, которым повезло, можно так сказать, ну, слово «повезло» можно взять в кавычки, потому что они, конечно же, этого заслужили...
Александр Костинский:То есть они сами себя сделали, да?
Михаил Горст:Да. К этим вузам, конечно же, относится Российская экономическая школа, Высшая школа экономики, безусловно, тоже входит в состав этих вузов. Хотя отличие РЭШ от «Вышки» в том, что «Вышка» - это государственный вуз, он так и позиционировался...
Александр Костинский:Ну и большой, в общем-то.
Михаил Горст:Да, это большой вуз. И он был создан заново, это не наследник каких-то старых вузов. То есть в этом смысле легко было перестраиваться, поскольку перестраивать было особо нечего. И диплом «Вышки» сейчас котируется. И, в принципе, поэтому многие компании просто, действительно, дают деньги.
Александр Костинский:Конкретным факультетам?
Михаил Горст:Да, конкретным факультетам, конкретным кафедрам.
Александр Костинский:Нам на пейджер уже пришло сообщение. «Проблема высшей школы – низкая зарплата преподавателей. У доцента зарплата – 5 тысяч рублей. Из-за этого произошел разрыв поколений». Ну, кроме того, мы обсуждали перед программой, что у очень многих преподавателей просто огромная нагрузка – до 900 часов в год, что очень много.
И вот вопрос Алексею Ситникову. Как ваши красивые вещи реализовывать при вот таких начальных условиях?
Алексей Ситников:Вы знаете, начальные условия, действительно, не очень благоприятные. Действительно, имеет место большая, огромная нагрузка часовая на преподавателей. А мое мнение, что нагрузку нужно снижать, что часть этой нагрузки просто не нужна. А то, на что сейчас тратятся вот эти академические часы, которых сотни читает каждый преподаватель, то время используется очень неэффективно. Вот мы говорили перед программой, что у нас, действительно, в университетах читают лекции. Приходит преподаватель и читает по бумаге, а студент, соответственно, за ним записывает. Вот это, как мне кажется, чрезвычайно неэффективное использование времени как студента, так и преподавателя.
Александр Костинский:То есть просто сократить лекционную нагрузку, меньше лекций надо читать, да?
Михаил Горст:Аудиторную нагрузку.
Алексей Ситников:Вы знаете, и да, и нет. Нужно сокращать, нужно менять способ передачи информации от преподавателя к студентам. Нужно, чтобы преподаватель в первую очередь был бы исследователем, который приходит и делится со студентами результатами своих исследований – тогда это вопросы и ответы. Да, есть лекционные курсы обязательные, которые нужно читать. В экономике – это микроэкономика, макроэкономика. Но в основном все, что выше этого, - это уже специальные курсы, авторские курсы преподавателей, из которых студенты, собственно говоря, черпают те знания, которыми обладает преподаватель. А у нас часто преподаватель после лекции убегает из аудитории, потому что, не дай Бог, студент задаст вопрос, на который у него нет ответа, потому что он не читал последних журналов из-за этой сумасшедшей аудиторной нагрузки. И, соответственно, ее нужно снижать. Это потребует колоссальных изменений в структуре вуза, но, тем не менее, этого избежать не удастся, иначе это будет только нарастать, и эффективность преподавания и исследования (что является самым серьезным) будет очень сильно снижаться.
Александр Костинский:И прочитаю еще одно сообщение с пейджера. «Составление стратегического плана вуза не имеет смысла, поскольку не известно, какова будет обстановка в стране через несколько лет».
Михаил, что вы думаете по этому поводу?
Михаил Горст:Дело в том, что стратегический план как раз и должен предусматривать возможные угрозы его исполнения. То есть если этот план, действительно, нормальный, то он должен как бы быть в нескольких вариантах. То есть если человек руководит вузом, то, по идее, он должен уметь просчитывать варианты и понимать, что при таком-то раскладе, при таком положении дел в стране следует ориентироваться в ту сторону, а если что-то повернется в другую сторону, то, соответственно, должны быть варианты, как в этой ситуации действовать.
К тому же, собственно говоря, у нас сейчас достаточно стабильное положение в стране. Вопрос: насколько долго, конечно, оно будет таким стабильным? Но, тем не менее, вузы должны понимать, для чего они работают. Ведь, понимаете, работа преподавателя – это не самоцель. Вот не самоцель – прийти и прочитать лекцию. Но смысла в этом особого нет. То есть нужно понимать, для чего ты читаешь лекции, для чего вообще вуз работает, кого он готовит. Ну, у нас много говорилось о том, что, допустим, есть много технических вузов, и нам сейчас не нужно такое количество инженеров. Это вопрос: нужно или не нужно? «А что у нас с промышленностью? Куда мы будем двигаться?». И еще вопрос: «а каких инженеров мы сейчас готовим?». Ну, как бы немножко углубимся в эту сторону.
Раньше существовала довольно жесткая система связки подготовки кадров, инженеров, и производства. Сейчас это все нарушено.
Александр Костинский:Просто было распределение.
Михаил Горст:Дело даже не в распределении, потому что распределение – это финал. А я говорю о процессе обучения. Дело в том, что предприятия были вовлечены в процесс обучения. Обязательно была производственная практика, причем не один раз за весь период обучения, а начиная, по-моему, со второго или с третьего курса и так далее.
Сейчас для того, чтобы студенту, обучающемуся по инженерной специальности, пройти практику, ему необходимо за это платить этому заводу: либо вуз должен платить заводу, либо сам студент. То есть, понимаете, эта ситуация – это вообще нонсенс. То есть получается так, что предприятия не заинтересованы в этих студентах и, в общем, им все это не нужно.
Поэтому в сегодняшней ситуации, возвращаясь назад, вузы должны понимать, кого они готовят и для кого они готовят. К сожалению, это сейчас вузы не интересует. То есть система мотивации вузов поставлена таким образом, что они получают финансирование из бюджета, и это финансирование зависит от того, сколько студентов они обучат.
Александр Костинский:То есть им надо как можно больше набрать, и не важно...
Михаил Горст:Да-да, совершенно верно. Им нужно расширить набор как можно больше. То есть больше студентов – соответственно, больше денег и лучше живет вуз. То есть вуз оторван от конечного продукта своей деятельности. И сейчас, кстати говоря, количество студентов на одного преподавателя растет. То есть эти нормы увеличиваются. Это приводит к загону преподавателей, которые должны вычитать свою нагрузку, естественно, у них нет возможности, как сказал Алексей, читать последние журналы, нужно готовить лекции...
Александр Костинский:Да и предпоследние.
Михаил Горст:...и предпоследние, и так далее. Только вот вычитать бы эту нагрузку. Знаете, если доходит до таких ситуаций, когда у преподавателя по пять пар лекций в день, ну, не каждый день, понятно, но само по себе, представьте, 10 часов лекций говорить – я не знаю, как это возможно. Но это, действительно, факт, и такое есть.
Александр Костинский:Понятно. Пожалуйста, Алексей Ситников. Тут поставлено под сомнение, что вообще нужен ваш тезис «составление стратегического плана».
Алексей Ситников:Вы знаете, я могу говорить на опыте. Конечно, я знаю, что стратегический план нужен, потому что, например, ни один бизнес не будет создан без бизнес-плана. Почему тогда образование должно отличаться? Ведь если мы говорим о развитии... А для выживания стратегический план абсолютно не нужен. Можно одну страницу написать, одно предложение: «Даст Бог – выживем». И это то, как в основном сегодня многие вузы, в общем-то, и живут: «Дадут денег из бюджета – выживем, не дадут – значит, будем сокращаться». Я ведь говорю только о развитии, именно о развитии. Для развития стратегический план нужен. А то, что будет в стране... Действительно, можно, конечно, просчитывать средний обменный курс, можно просчитывать макроэкономические показатели в стране, которые будут. Но, действительно, этот план должен учитывать эти варианты. Но главное даже не в этом.
Главное в том, что его первейшая задача – это показать путь развития – куда, к чему стремиться. А уже выполнение, если оно будет зависеть, например, от макроэкономической ситуации, всегда можно корректировать. Но главное, чтобы это было. А если этого вообще нет, то говорить о каком-либо развитии не имеет никакого смысла.
И вот то, что Михаил сказал по поводу чрезвычайной нагрузки и огромных часов, то мы сейчас много говорим об интеграции исследования и образования. И здесь очень важный момент – не просто сделать так, чтобы преподаватели, действительно, занимались наукой и писали бы статьи высокого качества, но чтобы это качество было международным. Потому что ни одна наука сейчас – в эпоху глобализации – не может претендовать на первенство, не может говорить, что «мы далеко продвинулись в этом направлении», если это все локализовано.
То есть по опыту Российской экономической школы, каждый наш профессор публикует статьи в международных, реферируемых журналах по экономике. У нас всего 15 профессоров, все они имеют западные степени PHDпо экономике или финансам, и они публикуют примерно... это на 13 профессоров больше, чем в остальной высшей школе, с западным PHD, в Высшей школе экономики есть профессоры, которые имеют западную степень. И это показатель международного стандарта качества. То есть мы фактически сейчас представляем Россию в мировой экономической науке и мировую экономическую науку в России. Вот это и есть интеграция науки и образования. И наши студенты выполняют проекты, они проводят исследования вместе с преподавателеями.
Александр Костинский:Реальные?
Алексей Ситников:Реальные исследования. Группа студентов с преподавателем в течение года встречается один раз в неделю, а на выходе выдает исследовательский проект. Это то самое проектное мышление, которое сейчас пытаются найти при помощи создания инновационных программ, при помощи стимулирования инновационных вузов. У нас это уже есть. Но дело в том, как сделать так, чтобы это было у большего количества университетов. А сейчас получается во многом, если говорить об инновационной программе, в частности, что те, кто получили эти деньги от государства, а деньги большие на самом деле, сейчас...
Александр Костинский:А сколько вузов получили деньги?
Алексей Ситников:17 вузов, которые первый раунд инновационной программы выиграли. И они сейчас похожи (это слова не мои, это я услышал на одном из «круглых столов» по теме) на садоводов-огородников, которые пытаются бегать по своему участку и сажать одновременно несколько совершенно разных грядок. То есть у них отсутствует возможность к проектному мышлению. Они написали эти инновационные программы, и туда поместили все, что только возможно было поместить. Там и усовершенствование фондов, и покупка оборудования, и поездки, и конференции. И все эти вещи абсолютно замечательные, но они дают эффект, только если они разрабатываются в рамках проектного мышления. Иначе это будет, еще раз повторяю, освоение денежных средств бюджета, что замечательно, потому что, действительно, денег в образовании нет. Но вопрос эффективного использования и результативности этих вложений тоже должен ставиться. Но в целом идея положительная.
Александр Костинский:Михаил, скажите, пожалуйста, вот в Высшей школе экономики тоже, в общем, нагрузки огромные или у вас все-таки поменьше?
Михаил Горст:Ну, в Высшей школе экономики нагрузки поменьше. Но вот эта политика руководства вузов в том, чтобы зажать преподавателя, и в том, чтобы увеличить нагрузку, она, к сожалению, и в нашем вузе тоже имеет место.
Александр Костинский:А это экономия, да?
Михаил Горст:Да, это экономия средств. У нас это делается, может быть, не так прямолинейно. То есть увеличивают не общий объем нагрузки, а снижают, скажем, то количество часов, которые отводятся на конкретные работы. Допустим, если раньше контрольная работа считалась как половина часа, то теперь это четверть часа, и так далее. Вот такое, ну, я не знаю, как это еще назвать, кроме как мухлевание...
Александр Костинский:То есть, в действительности, вот это мышление, оно даже в одном из лучших вузов все равно...
Михаил Горст:Да, тем не менее, оно присутствует.
И просто хочу по этому поводу сказать вот что. Какого рода контрольные мероприятия должны проводиться для контроля знаний студентов? Ну, понятно, экзамены, контрольные работы. А как их проводят? Вот контрольная работа. Если у вас отведено 15 минут на проверку одного варианта контрольной работы, скажите, пожалуйста, что это будет за контрольная работа? Разумеется, это будет тест. А тест сам по себе, когда нужно выбрать - «а», «б», «в» - и просто поставить галочку, и другая контрольная работа, когда тебе нужно решить задачу, когда тебе нужно написать какой-то фрагмент эссе, то есть выразить свои мысли по этому поводу, - это совсем другое. Но, простите меня, за 15 минут такую контрольную работу не проверишь.
Александр Костинский:И даже не прочтешь.
Михаил Горст:Да. Ну как это можно оценивать?..
И, соответственно, экзамены. Сейчас тоже имеется такая тенденция – все сводить к тестам. Количество устных экзаменов резко уменьшилось. Просто некоторые преподаватели, они считают, что устный экзамен должен быть. И поэтому несмотря на то, что это занимает гораздо больше времени, чем отводится учебным планом, они их проводят. Другие преподаватели сказали: «Ну это все на фиг! Не платят, вот так поступают – будут тесты». Ну и что получается на выходе? А на выходе получается то, что студент, научившись ставить галочки и решать эти тесты, он не умеет формулировать свои мысли, он не может отвечать на вопрос.
Александр Костинский:И вопрос Алексею Ситникову. Скажите, пожалуйста, вам действительно кажется, что образовательная бюрократия – это довольно серьезная проблема, которая стоит перед системой развития российского высшего образования?
Алексей Ситников:Я думаю, что да. И даже не столько бюрократия, сколько сложившаяся сейчас система управления вузами. Сейчас фактически ректор в университете – он царь, но одновременно он и заложник ученого совета. Потому что он как бы избирается непосредственно коллективом вуза. Ни одна успешная корпорация... а я считаю, что университеты должны управляться непосредственно как некоммерческие, подчеркиваю, корпорации – только тогда им будет сопутствовать успех. А это значит, что ректор должен перестать быть царем, он должен стать подотчетным некоему совету, назовем это советом директоров, советом попечителей, но совету, который будет непосредственно иметь ощущение владения университетом, и не в смысле экономической собственности, а в смысле причастности к тому, что происходит в университете. Он должен регулярно собираться, он должен рассматривать вопросы тактического и стратегического развития. И ректор должен отчитываться перед этим советом о том, что он сделал.
Александр Костинский:То есть реально он фактически топ-менеджер.
Алексей Ситников:Он будет как главный исполнительный директор (назовите это как хотите), но с академическим смыслом. А что касается направления академического развития – научного, исследовательского, образовательного, то этим может заниматься академический совет или ученый совет – то есть это прерогатива как раз тех людей, которые в этом разбираются. А люди из попечительского совета, в том числе представители бизнеса... И в региональных университетах есть огромное количество представителей частного сектора, которые были бы заинтересованы в непосредственном участии в руководстве вузами. Потому что это то место, откуда они берут своих специалистов. Но они должны понимать, что то, что они делают, действительно выполняется, что указания, которые они дают, стратегии, которые они разрабатывают, что это имеет реальный смысл. И тогда будет счастье, тогда будет успех у вузов. Потому что вот эта пресловутая смычка частного сектора и вузов, она наступит.
Ведь сейчас время благотворительности, если коснуться темы связи с частным сектором, время простой благотворительности прошло для высших учебных заведений – то, чем занимались Савва Морозов и другие благотворители, тем не менее, традиция была. Но сейчас бизнес рассматривает образование как инвестицию, прежде всего, в собственное будущее, в будущее своих акционеров и в хорошую жизнь своих акционеров, потому что как бы от этого зависит их будущее. И бизнес хочет инвестировать в конкретные, реальные проекты, которые были бы прозрачны в исполнении, и было бы понятно, что деньги, потраченные на тот или иной проект, не будут разворованы – это к вопросу о коррупции, который затрагивать, я считаю, не имеет смысла, это отдельная тема. И победа над коррупцией решит большинство проблем на самом деле в вузах, которая существует. Но создание эффективной системы управления в вузе – это первый шаг к тому, чтобы действительно сделать возможной даже мысль о долгосрочном стратегическом развитии.
Александр Костинский:То есть эти вещи, на ваш взгляд, очень тесно связаны?
Алексей Ситников:Они очень тесно связаны. И это требует, конечно, внесения изменений в законодательство. А сейчас попечительские советы не имеют реально никакой «власти» в вузе, они могут советовать, а реально это сводится к тому, что «дайте денег на ремонт аудиторий».
Александр Костинский:«А мы вам дадим хороших студентов».
Алексей Ситников:Да. И ничего дальше нет.
Вот в РЭШ мы этим занимаемся достаточно давно. У нас работает совет директоров, перед которым реально отчитывается ректор, который собирается раз в два-три месяца и рассматривает бюджет, рассматривает, что нужно делать, чего делать не нужно, дает нам совет. У нас же люди боятся спросить совета. Ректоры, они самые умные по определению, поэтому они как бы боятся спросить. Вот мы – молодой вуз, и мы не всегда знаем, что нам нужно преподавать. У нас Международный комитет советников – люди именитые, международные, иностранные и не только, и они нам говорят, что мы должны преподавать.
Александр Костинский:Для того чтобы быть успешными в бизнесе.
Алексей Ситников:Да. И не только в бизнесе, но и непосредственно в нашей академической деятельности.
Александр Костинский:В экономической науке, да.
Алексей Ситников:Да. А что касается развития школы, то у нас есть совет директоров, который нам тоже говорит, как и что нужно делать.
То есть я считаю, что вот эта модель наиболее эффективна, в наибольшей степени подходит для управления нашими вузами. Потому что частный сектор есть, интерес у него есть, потребность в кадрах огромная...
Александр Костинский:А особенно сейчас, когда страна развивается.
Алексей Ситников:Другого пути нет. Сейчас единственный дефицит – это человеческий капитал, это экономика знаний, это люди, которые должны будут прийти. И если они не придут, то успеха у частного сектора не будет. А они это понимают очень хорошо, потому что они пришли зарабатывать деньги, у них шкурные интересы, и они будут их зарабатывать, и они готовы сотрудничать. Но они готовы сотрудничать только с успешными вузами. Любому донору, любому частному предпринимателю нужно показывать историю успеха. Если просить за ради Христа: «Помогите, ради Бога, иначе образование пропадет, мы развалимся - и будет всем плохо», - то сейчас вот это с частным сектором не работает. Они люди успешные, и они хотят видеть успешных людей за другой стороной стола. И они тогда готовы к партнерству, они готовы участвовать в совместной работе. Они не готовы просто давать. Да, это милостыня. Наш частный сектор занимается благотворительностью, и спасибо ему за это. Но в образовании подход благотворительности уже не работает.
Александр Костинский:Он не эффективен.
Алексей Ситников:Нужно говорить на языке инвестиций, партнерства, успеха, долгосрочного сотрудничества. И тогда сотрудничество будет, и будет успех.
Александр Костинский:И нам дозвонился Роман из Москвы. Здравствуйте, Роман.
Слушатель:Здравствуйте. Я хотел бы узнать ваше мнение, можно ли доверять новоявленным институтам, которые дают возможность получить образование удаленное, то есть через Интернет?
Александр Костинский:Можно ли доверять интернет-образованию, да?
Слушатель:Да.
Александр Костинский:Пожалуйста, Алексей Ситников.
Алексей Ситников:Спасибо, Роман, за вопрос. Действительно, сейчас система интернет-образования развивается, дистанционное образование развивается. И доверять ему, в принципе, можно. Но нужно смотреть на учебные программы и способы передачи информации. Если это просто обмен задачами в обе стороны, тогда это неэффективно. А если есть интерактивные моменты, когда лицом к лицу хотя бы несколько раз преподаватель видит своих студентов, тогда эта система будет работать. Дело в том, что дистанционное образование требует очень большой мотивации со стороны студента, и это тоже очень важно. Если есть мотивация, то тогда разницы нет, какая форма получения знаний. Но, как правило, мы знаем, что все люди занятые, времени на чтение интернет-страниц, как правило, нет, и поэтому это сводится к тому, что мы делаем вид, что учимся, а люди делают вид, что дают нам диплом, и как будто бы мы имеем образование. Вот это, конечно, минус дистанционного образования. Но есть модели, которые позволяют интерактивные моменты сохранить – и тогда польза есть.
Александр Костинский:То есть все-таки никуда не уйти от разговора учителя и ученика по ключевым вопросам, да?
Алексей Ситников:Никуда. Ну, это классика. Дистанционное образование, я всегда об этом говорю, - это всего лишь инструмент, это дополнительно к чему-то. Это никогда не заменит нормального образования в аудитории, лицом к лицу с преподавателем и реального разговора.
Александр Костинский:У меня вопрос к Михаилу Горсту. Михаил, скажите, пожалуйста, вот все-таки проблема управления и проблема бюрократизации, как вам видится с точки зрения тех людей, которые готовы инвестировать в вузы, насколько они готовы инвестировать в ту систему вузов, которая сейчас есть?
Михаил Горст:Я думаю, что в ту систему вузов они не готовы инвестировать вообще. Вот наш вуз молодой, он был создан совершенно заново, у него нет этого старого бюрократического наследия. Другое дело, что у нас появилась новая бюрократия. И вот за то время, которое я работаю в высшей школе, количество чиновников, количество бюрократов у нас увеличилось вообще до невообразимых высот. И при этом как-то забывают, что, наверное, главный человек в вузе – это все-таки преподаватель, а не бухгалтер или работник отдела кадров, или работник учебно-методического управления. В результате преподаватель должен бегать со всеми этими бумажками, носиться, и вместо того, чтобы заниматься работой со студентами, он должен заниматься вот этой бумажной волокитой. Ну, что говорить о нашем новом вузе, он новый. А в других вузах это вообще что-то невообразимое. То есть там очень сильны старые бюрократические традиции. И вот сейчас, я знаю, на преподавателей навешивается все больше и больше этой бюрократической нагрузки.
Вот можно привести в качестве примера аттестацию в вузах. Преподаватели должны подготовить соответствующие тесты, контрольные задания для того, чтобы аттестовать студентов в рамках программы аттестации. Однако вся эта работа по подготовке этих заданий, тестов, она не то что не оплачивается, а она не включается в нагрузку. То есть получается, что преподаватель... «Хотите здесь работать? Тогда это делайте».
И, собственно, если в вузе существует вот такая система отношений... а в бизнесе эта система отношений совершенно другая – бизнес иначе не работает, ну и какой бизнесмен в здравом уме и твердой памяти вообще туда сунется? Он скажет: «Боже мой! Да это вообще... Буду я держаться от этого подальше. Мне бюрократии хватает и так – налоговая, пожарная, Санэпидстанция и так далее».
То есть сама система управления вузов... Кстати говоря, сапожник без сапог. То есть вузы, которые готовят менеджеров, сами по себе управляются так, что... Извините, вопрос: кого вы готовите тогда?
Александр Костинский:Да. Это, кстати, и к вопросу о менеджменте самого образования.
И нам дозвонился Андрей Владимирович из Петербурга. Здравствуйте.
Слушатель:Здравствуйте, уважаемые коллеги. Я вузовский преподаватель в третьем поколении и с 35-летним стажем. Я хотел бы отметить следующий момент. Все разговоры сейчас ведутся исключительно об экономических аспектах и об аспектах организационных. На выходе предполагается эффективность. Это все ясно и понятно. Но вы из трех составляющих вытягиваете одну. Вы вообще ничего не говорите о формировании гражданина, а это для нашей страны с каждым днем становится все важнее и важнее. Ну а такими категориями, как мораль и нравственность, вы вообще не оперируете. Хотя, вообще говоря, эта постановка давным-давно понятна. Вы посмотрите, что происходит в стране, и посмотрите, какое приходит новое поколение, и что мы имеем на выходе. Мы не граждан страны выпускаем и мы не интеллигенцию выпускаем, а мы выпускаем неких менеджеров, извините за выражение, которые с помощью экономических методов пытаются решать любые задачи, в том числе социальные и духовно-нравственные. А потом удивляемся, что у нас страна вразнос идет. Вот это, как в зеркале, все и видно. Нельзя, понимаете, на один-единственный аспект опираться при решении всех вопросов.
Александр Костинский:Спасибо, Андрей Владимирович. Это как раз философский вопрос.
Алексей Ситников:А я отвечу. Вы знаете, вопрос очень важный и, действительно, затрагивающий формирование моральных принципов. Я бы не стал говорить о том, что гражданина должна формировать высшая школа. Все-таки есть другие способы. Высшая школа не должна этому мешать, естественно. Но гражданин, по моему мнению, в первую очередь формируется в семьи. И это не задача высшей школы. Невозможно научить быть гражданином в высшей школе.
А что касается морали, вы знаете, вот у нас в РЭШ есть интересный опыт: студенты подписывают Кодекс чести. В том числе они обязуются не списывать на экзаменах. Это очень интересный момент.
Александр Костинский:Там так прямо и написано?
Алексей Ситников:Да, они обязуются плагиат не позволять. Мы отчисляем за плагиат, за списывание. Причем это очень интересный момент, который связан с экономикой. Потому что студенты платят за обучение, есть плата за обучение, и мы, тем не менее, отчисляем студентов, которые платят нам деньги.
Александр Костинский:А были такие случаи?
Алексей Ситников:Были такие случаи. И вы знаете, это шаги к формированию как раз морального и нравственного характера у наших студентов. Они понимают, что списывать – это плохо, что брать чужое и цитировать без сноски на автора – это плохо. Мы же занимаемся, действительно, экономикой и экономической наукой. Мы не можем и не читаем курсов по государственному праву, по морали и нравственности. Мы вот такими способами вырабатываем... И когда я общаюсь с ректорами, например, региональных вузов и рассказываю им эту историю про наш Кодекс чести, про подобные вещи... Например, в Америке, где плата за обучение в разы больше, то есть там люди платят в Гарвард, в Стенфорд несколько десятков тысяч долларов в год, чтобы учиться там, и если они списывают, то их выгоняют. И в их личном деле появляется запись о том, что он списывает, и его не возьмут потом ни в один приличный вуз. И ректоры смотрят на меня и говорят: «Они действительно выгоняют людей, которые платят им деньги?». Я говорю: «Да. И люди знают, что списывать – плохо, и что за это можно быть выгнанным, отчисленным, и будет тебе плохо потом в жизни». То есть эти шаги мы делаем. Но в этом, естественно, мы ограничены, но что можем, мы в этом направлении всегда делаем. И мы стараемся формировать достоинство у наших студентов, чтобы они понимали, что такое достоинство академическое, научное и в первую очередь человеческое, просто тем, как мы общаемся с ними, как мы относимся... Я считаю, что к студенту нужно относиться как к клиенту, как к человеку, который потребляет что-то, что ты даешь ему. И тогда взаимное уважение как раз и рождает вот эти моральные устои. А прочитав лекцию о морали, невозможно добиться желаемого результата, к сожалению.
Михаил Горст:Я согласен с Алексеем. Тут, как мне кажется, нужно воздействовать именно своим личным примером, то есть как ты относишься к студентам. То есть как ты готовишься к лекциям, как ты проводишь лекции и семинары, как ты ведешь исследовательскую работу – это должно быть примером. То есть ты сам должен подавать именно тот пример, который ты хочешь получить на выходе.
Александр Костинский:Владимир из Петербурга, здравствуйте.
Слушатель:Здравствуйте. У меня вопрос насчет достоинства человеческого и академического. Вот я окончил университет, занимаюсь прикладной физикой. Моя фамилия есть даже в научных библиотеках. Но я не об этом. Вот академик Кадыров, в какой области он академик? И хотя бы два десятка академиков инфаркт получили от того, что именно такому человеку...
Александр Костинский:Но он же все-таки академик не Российской Академии наук, а естественных наук, где был и Грабовой, и так далее. Это все-таки такая общественная организация. Поэтому академик Кадыров все-таки при всем тяжелом положении большой Российской Академии наук... Я бы хотел сделать такое маленькое уточнение.
Но, в действительности, вопрос-то правильный – вопрос о моральных качествах.
Михаил Горст:Вы знаете, на самом деле вот такого рода академии, они ведь существуют не только в России. В Америке можно академиком стать за 20 долларов. Единственное, что всегда нужно различать, чего ты академик. Если это какая-то академия именно коммерческая, или не академия наук, как Академия наук, которая одна-единственная и неповторимая, то тогда к этому, я считаю, нужно относиться спокойно, потому что это дело самих так называемых академиков, кого они себе выбирают. Потому что, по большому счету, авторитет Академии наук все-таки формируется на основе исследований и достижений непосредственно академиков, членов-корреспондентов и так далее единственной Академии наук. С этим тоже есть, естественно, большие проблемы у нас. И индекс цитируемости, недавно было в прессе, упал до 3 процентов. И в основном в точных науках еще держимся, а вот в общественных совсем все плохо. Но думаю, что будет лучше на самом деле. И я бы сказал, что Академия наук тоже должна применять к себе такие же стратегии развития, как высшее образование. И на самом деле, поскольку традиция у нас всегда академическая – исследования в научно-исследовательских институтах, а образование в вузах, то здесь...
Александр Костинский:Разрыв, в общем-то.
Михаил Горст:Да, разрыв. Но это одновременно и площадка для совместной деятельности. То есть если в каком-то городе есть академические НИИ и есть достойный университет, то им, как говорится, сам Бог велел вместе работать. Это, конечно, требует огромных управленческих... и будет борьба эго, руководители есть и там, и там – это разные структуры. Но, тем не менее, вот эти проекты по созданию национальных университетов, которые как раз предполагают такую интеграцию, если будут сделаны правильно, если будут выбраны правильные университеты и правильные институты, достойные этого, то может получиться очень хороший результат.
Александр Костинский:Из Петербурга Сергей, здравствуйте.
Слушатель:Добрый день, господа. Смею вам возразить, что большая Академия наук, вообще-то говоря, тоже общественная организация. Но это во-первых.
И во-вторых, я слушаю... вы меня простите, стоят несколько мужиков вокруг телеги и спрашивают: «Доедет ли это колесо до Вязьмы или нет?». А где лошадь, господа? Вот я в советское время знал, что лошадь – это военно-промышленный комплекс. Правда, я знал, что это тупиковая ситуация, потому что у нас закрытое общество, и военно-промышленный комплекс тянет страну в никуда. Скажите мне, пожалуйста, кто сейчас вот тот провокатор научно-технического прогресса у вас в России? Вот в Америке, я знаю, провокатор – это Билл и Мелинда Гейтс со своим Фондом. Давайте их пригласим – они знают, куда двигать мир, куда двигать нашу страну, они независимы. И дай Бог, я через полсотни лет буду говорить о них. А о нынешних ваших бизнесменах я не услышу через пару лет, когда у нас закончится этот период.
Александр Костинский:Спасибо. Алексей Ситников, пожалуйста.
Алексей Ситников:Не согласен я с вами по поводу наших бизнесменов. На самом деле многие значительные представители частного сектора очень внимательно смотрят на образование и готовы инвестировать... именно инвестировать, не подачки давать, а заниматься инвестициями в образование как российского частного сектора, так и международного частного сектора, который работает в России. Мы сегодня, мне кажется, не должны проводить границы между нашим, родным капитализмом и капитализмом западным, который работает в России. Все транснациональные корпорации, все компании, которые имеют долгосрочные интересы в России, готовы и уже сотрудничают с российским высшим образованием.
Александр Костинский:И многие российские компании стали транснациональными корпорациями.
Алексей Ситников:Да, в том числе. И поэтому я бы не сказал, что мы не услышим через два года о тех наших бизнесменах, которые сейчас у всех на слуху. Другое дело, что если придет Билл и Мелинда Гейтс со своим Фондом, то будет замечательно. Я не вижу в этом ничего плохого, потому что это в сегодняшнем глобальном мире как бы вещь вполне рациональная и ожидаемая.
Александр Костинский:Тем более что компания «Microsoft» прекрасно представлена в России. Мы как раз обсуждали, что можно было бы и поменьше.
Алексей Ситников:Поэтому я не вижу в этом проблемы. Скорее, я вижу провокаторов и вот эту лошадь, которая будет... не только, кстати, компании, но и весь широко понимаемый частный сектор, в том числе и благотворительные фонды, которые создаются частным сектором, они уже есть и они уже работают.
Александр Костинский:Российские Фонды?
Алексей Ситников:Да, российские Фонды. И поэтому главное, я уже говорил об этом, научиться работать правильно вузам с этими Фондами. Не нужно приходить к ним и просить подачек. Они на это реагируют очень плохо, потому что сами они люди успешные, и им это слышать просто неприятно. И ни один разумный человек никогда не даст деньги, когда знает, что если он не даст, то организация просто не будет жить. А если он знает, что если он даст денег – и организация будет жить еще лучше, и сделает хороших вещей еще больше, тогда он будет рад, доволен и почтет за честь, чтобы сотрудничать с таким высшим учебным заведением.
Александр Костинский:Георгий Николаевич из Подмосковья, здравствуйте.
Слушатель:Здравствуйте. Спасибо большое за передачу. У меня вопрос такой: цель образования? Вот вышла книга Шострома на русском языке «Анти – Карнеги». Он показывает, что успешность при Карнеги, который скончался в 1955 году, была человеческой и христианской. После 70-х годов свободная экономика стала манипуляционной обязательно. Значит, в ее обязанность входит убить человека понимающего, а сделать человека порхающего. Ни в коем случае. Если понимающий, то он будет дороже в манипулировании. То же самое говорит Кристофер Лэш в труде «Восстание элит и предательство демократии», Джон Грей в труде «Поминки по просвещению». Это новые владыки бизнеса. Обязательно бизнес успешный – удвоить ВВП, только если антропологические жертвоприношения... не допустить понимающего. Если вы помните, у нас считалось, что филология – это наука о понимании.
Александр Костинский:Спасибо большое, Георгий Николаевич. Ваше мнение понятно.
Вот давайте немножко поговорим про манипуляции в бизнесе.
Михаил Горст:Вот что касается такого странного вопроса, то на самом деле мне кажется, что наш слушатель делает слишком большой комплимент нашему государству и нашему бизнесу, чтобы до такой степени суметь планировать и манипулировать... ну, я не знаю, это, наверное, нужно быть не то что семи пядей во лбу, а мне кажется, это вообще свыше человеческой возможности... просчитать таким образом и построить эту манипуляцию – это просто фантастика, с моей точки зрения.
Александр Костинский:Те работы, которые упоминались, - это работы о том, что возрастает фактор манипуляции, рекламы, пиар и так далее. Но, по-моему, это, наверное, очень апокалиптические взгляды.
Алексей Ситников:Мне тоже так кажется. Знаете, это еще и черты индустриального общества, а мы все-таки как-то сейчас уже... и большой бизнес в том числе, да и молодежь, они думают уже о постиндустриальном обществе. И там совершенно другие ценности, и манипуляции там присутствуют в очень малой степени.
Александр Костинский:Тем более, если говорить об Интернете, о проверяемости, все-таки, наоборот, как-то тенденция идет к сотрудничеству, а не к манипуляции и управлению.
Алексей Ситников:Тенденцией к свободе я бы ее называл, понимаемой по-разному, но однозначно, что нет манипуляции.
Михаил Горст:Конечно, есть разумное зерно в том, что сказал слушатель. Потому что проблема, которую он обозначил, на которую я, собственно, обратил внимание, - это, действительно, нужно, чтобы студенты, чтобы тех, кого мы обучаем, у них формировался критический взгляд на мир. Чтобы они, действительно, не съедали вот то, что им в клювик положат – что это так, и это все. То есть они должны четко понимать то, что мы им преподаем, какие ограничения... допустим, те же эконометрические методы, какие ограничения у применения этих методов есть. То есть они не должны это абсолютизировать. Я считаю, что одна из важнейших задач преподавания – это, действительно, воспитание, формирование вот этого критического взгляда на мир, на жизнь, вообще на все.
Александр Костинский:В частности, на преподаваемый преподавателем предмет.
Михаил Горст:Да, безусловно.
Алексей Ситников:И на самого преподавателя.
Михаил Горст:И на самого преподавателя в первую очередь. Потому что если преподаватель не может отстоять свою точку зрения, он не может сказать: «Да, ребята, вы здесь правы, здесь есть ограничения, и мы это принимаем, потому что...» или «За этим ограничением делается вот это, это и это. Но мы изучаем вот это и это, потому что...», - если он не может этого объяснить, ну, в таком случае, наверное, это плохой преподаватель, и он не достоин этого звания.
Александр Костинский:Алексей Ситников, пожалуйста, чем мы завершим нашу программу?
Алексей Ситников:Я думаю, что надо на положительной ноте завершать программу. Потому что я верю в то, что будет счастье, будет успех и будет развитие у наших вузов. Потому что по-другому быть не может. Будут новые люди, будут новые руководства вузов, они будут думать по-другому, у них будут правильные стимулы - и они создадут условия для долгосрочного и эффективного развития своих учебных заведений.
Александр Костинский:Михаил, вы согласны?
Михаил Горст:Я согласен. Я разделяю эти надежды Алексея. И мне очень бы хотелось верить в то, что, действительно, будет так.
Александр Костинский:Большое спасибо.
