Владимир Кара-Мурза: Сегодня довольно неожиданный для нас и для наших гостей день – сразу две победы в борьбе с беззаконием одержали политические заключенные. Довольно скромную победу праздновал Алексей Навальный. Он уже на законных основаниях давал интервью радиостанции "Эхо Москвы" накануне. А сегодня победой защиты и самого подсудимого завершился процесс Даниила Константинова, лидера "Лиги обороны Москвы", который в результате вышел на свободу. Ему заменили статью "Убийство" на статью "Хулиганство". И по амнистии он был освобожден прямо в зале суда.
Давайте начнем разговор с супругой Константина Янкаускаса – Ольгой Горелик. Накануне Константин, хотя и не смог выйти на свободу, все-таки сохранил довольно льготный статус заключенного под домашним арестом.
Ольга, как Константин переносит домашний арест?
Ольга Горелик: Он переносит достаточно бодро, потому что это все-таки не СИЗО, а это дом, это близкие родственники. Он занимается спортом, он много читает, он смотрит кино. Он в нормальном состоянии, в хорошем настроении. Всегда передает всем приветы. У него все в порядке.
Владимир Кара-Мурза: Давайте теперь перенесемся в семью Константиновых, бывших политзаключенных. В свое время Илья Константинов был фигурантом так и не состоявшегося процесса по делу о событиях сентября-октября 1993 года. А сегодня на свободу вышел его сын Даниил.
Илья Владиславович, я вас поздравляю! Вы верили в сегодняшнюю победу на суде, когда должен был быть вынесен окончательный приговор вашему сыну?
Илья Константинов: Не могу сказать, что я верил в победу. Я, конечно, надеялся на освобождение, на торжество справедливости. Могу сказать, что особых оснований у меня для этого не было, но надежда умирает последней. К удивлению и радости нас и наших друзей, близких и всех, кто поддерживал Даниила Константинова, могу сказать, что, действительно, сегодня суд принял решение, которое позволило моему сыну выйти на свободу, освободившись в зале суда. Это очень радостное событие. Действительно, была переквалифицирована статья, обвинение в убийстве было снято с Даниила. Было принято решение признать его виновным в хулиганстве. Конечно, никаких хулиганских действий он не совершал. Разумеется, он абсолютно непричастен к инкриминируемым ему деяниям.
Но надо считаться с реальностями и понимать ту ситуацию, которая сложилась в правоохранительной системе Российской Федерации на сегодня. И понимать, что по таким обвинениям и в таких ситуациях оправдательных приговоров практически не бывает. Их процент близок к нулю. И поэтому то, что суд пошел вот на такое, я бы сказал, хитрое решение, - это, наверное, максимум того, что в данной ситуации суд мог сделать для восстановления, так сказать, справедливости. Вот такова ситуация на сегодняшний день.
Владимир Кара-Мурза: Илья Владиславович, как вы считаете, ощущал ли Даниил поддержку с воли, не говоря уже про своих родных, хотя бы активистов оппозиции?
Илья Константинов: Была колоссальная поддержка! И мы благодарны всем тем, кто эту поддержку оказывал. А это и общественность, и журналисты, и правозащитники. И не в последнюю очередь это та радиостанция, на которой вы сейчас вещаете. Все сделали немало для освобождения Даниила. И мы этого никогда не забудем. Огромная поддержка! И только благодаря этой поддержке, я думаю, мой сын и вышел на свободу.
Владимир Кара-Мурза: Большой спасибо вам, Илья Владиславович!
К нам присоединился новый гость – это Сергей Шаров-Делоне, член "Комитета 6 мая".
Сергей, ожидали ли вы сегодняшнего решения суда, столь сенсационного и до сих пор не укладывающегося в голове?
Сергей Шаров-Делоне: Вначале я хотел бы поздравить и Даниила, и Илью Владиславовича, и всех родных! Это просто чудо!
Честно говоря, не ожидал. А стал ожидать с того момента, когда было заявлено о переквалификации. Ну, там срок предельный – до 5 лет, из них 2,5 (даже больше) уже отсижено. Но там еще был неожиданный эпизод с амнистией. В общем, это ситуация такая, что у машины ведь нет заднего хода, абсолютно нет. Решение, абсолютно не имеющее ничего общего с правом. Алиби абсолютное у Даниила. И решение, которое спасло его, в общем. И тут нужно понимать реалии. Это, конечно, лучшее из того, что можно было ожидать.
Владимир Кара-Мурза: Давайте дадим слово Ольге Романовой, независимому журналисту, общественному деятелю, лидеру организации "Русь сидящая".
Ольга, вы в свое время прошли все круги ада, помогая вашему супругу выйти на свободу. Как вы думаете, вот эти люди, как ваш супруг или Даниил Константинов, чувствуют ли они себя своего рода заложниками гражданского общества в руках коррупционеров и творцов беззакония? И тем самым их положение еще опаснее и тревожнее.
Ольга Романова: Сегодня, конечно, очень радостный день. И очень хочется поздравить семью Константиновых!
Никто из нас, конечно, этого не ожидал. Но я вспоминаю вчерашний разговор с Дмитрием Крайневым, который возглавляет "Партию прогресса", партию Навального. Мы обсуждали с ним текущие уголовные дела, которые заведены в отношении людей, участвующих в политической деятельности. И Дмитрий сказал очень важную вещь. Она очень, казалось бы, простая, но вот здорово сложилось, что на следующий день его слова сбылись. Он сказал: "Обрати внимание, чем ниже будет цена на нефть, тем быстрее будут отпускать. Например, легче будет положение Алексея Навального". И действительно, здесь корреляция совершенно прямая.
И еще один момент. Конечно же, в подобных делах огромное значение, огромную роль играет общественное мнение. Очень многие неопытные люди, попадающие в такую ситуацию, говорят страшные слова, очень неправильные, которые их обрекают, прежде всего, на какие-то дополнительные вещи, когда говорят "не зли судью, зачем это все выносить, можно договориться тихо, если не будет шума, может быть, нам меньше дадут", - наоборот, никогда. И очень здорово, что общественное мнение, конечно же, было на стороне Даниила Константинова, который имел стопроцентное алиби. Как бы ни относиться к его убеждениям, к его деятельности, алиби есть алиби. И суд не посмел. Он, конечно, сделал совершенно нелепую вещь, а именно – переквалифицировал деяние Константинова на "хулиганку", но это совершенно невозможно. Потому что если у человека есть алиби на место нахождения во время предписываемого убийства, то, конечно, в этот момент он не мог хулиганить. Что, он приставал к официанткам? Конечно, нет! Это сработано очень некрасиво, явно в спешке. Ну, статью "Хулиганство" было давать глупо. Только ради того, что она попала в список статей, на которые амнистия распространяется? Можно было бы дать, например, статью 111-ю "Нанесение телесных повреждений", что очень близко к "хулиганке", но там нет амнистии. Явно был взят список статей, которые попали бы под амнистию.
То есть человек почти три года просидел в "Матросской тишине", в очень сложном изоляторе, в тяжелой тюрьме. Да, суд присудил ему 3 года, заметьте, колонии-поселения, амнистировал и в зале суда освободил. А человек в тюрьме сидел. И кто за это ответит?..
Владимир Кара-Мурза: Давайте зададим вопрос Владиславу Наганову, члену политсовета "Партии прогресса", единомышленнику Алексея Навального.
Владислав, чем вы объясняете то, что удалось для Алексея смягчить условия домашнего ареста и разрешить комментировать политические события, не относящиеся к его делу?
Владислав Наганов: Я думаю, что тут нельзя каким-то одним фактором это все обосновать. Конечно, не исключено, что, действительно, усложнение каких-то внешнеэкономических и внутриэкономических условий могло повлиять на какие-либо решения власти. Но это все, знаете ли, зависит от каких-то конъюнктурных факторов. Самое главное здесь не обольщаться и не считать, что происходит какая-то "оттепель". А я помню, что были такие настроения, когда была амнистия для узников Болотной, часть из них была отпущена. Вот сейчас тоже человека амнистировали и фактически отпустили – и у многих могут появиться какие-то надежды, связанные с тем, что вот, мол, сейчас действительно падает цена на нефть, а значит, действующая власть будет как-то смягчаться, либерализовываться.
Я думаю, что не стоит питать таких надежд. Хотя оптимизм, конечно, важен в наше время. Но нужно трезво отдавать себе отчет, что, вообще-то, мы находимся сейчас в период политической реакции. А чем сопровождаются такие периоды, мы уже знаем, исходя из уроков истории, - всегда режим пытается преследовать своих политических оппонентов и как-либо изолировать их от общества. И если в данный конкретный момент они считают, что действующие условия изоляции их устраивают, ну, значит, они так и будут продолжаться. Как только власти решат, что их что-то не устраивает, они что-то сразу же поменяют. Тут необходимо реагировать только так, как сказала Ольга Романова: привлекая общественное внимание и реагируя на грубые нарушения законодательства, которые допускаются со стороны властей.
Владимир Кара-Мурза: Сергей, а как теперь активисты оппозиции, которые получили возможность общаться с обществом, могут использовать эту ситуацию? В частности, Даниил, Алексей и Константин, которым дано право комментировать политические события.
Сергей Шаров-Делоне: Я так думаю, что они это будут делать. Эти люди – борцы по характеру, по своему настроению.
Владимир Кара-Мурза: Сергей, вы опытный человек, уже поднаторели в делах борьбы за свободу политзаключенных. Как вы считаете, можно ли обольщаться вот этими успехами? Или, как говорил когда-то вождь мирового пролетариата, никакого доверия к правительству?
Сергей Шаров-Делоне: Это же крайне локальные вещи. Только что у нас закончилось последнее (будем надеяться, что последнее) "болотное дело". Дмитрий Ишевский получил 3 года и 2 месяца исправительной колонии общего режима. Но он прошел особым порядком. В пересчете на обычный он получил почти максимум. Ему должны были дать две трети от того наказания, которое ему должно было идти, если бы он шел не особым порядком. Таков закон. Пересчитаем обратным счетом – и он получает 4 года и 9 месяцев. А предельное наказание, которое могло быть, - 5. Вот такие "обольщения". Он получил столько же, сколько Степан Зимин, Андрей Барабанов и так далее, которые ничего не признали, которые шли по общему порядку, с рассмотрением доказательств и так далее. Так что эта "оттепель", она обманчивая.
Владимир Кара-Мурза: Ольга, а как Константин собирается использовать свое право общаться с прессой?
Ольга Горелик: Я тоже хотела бы сначала поздравить Даниила и Илью Владиславовича! Честно говоря, я была уверена, что дадут "десятку". И хотя сегодня в суде был абсурд, но закончилось все чудом. Сегодня счастливый день!
А что касается моего мужа, то он будет, конечно, общаться с прессой по поводу того, что происходит в его районе. Это в первую очередь. Потому что вчера на суде его адвокат попросил суд, если суд все-таки продлит домашний арест, изменить ограничения и разрешить Константину заниматься своей депутатской деятельностью. То есть: встречаться с жителями, вести прием жителей, посещать заседания муниципального собрания, посещать встречи с префектом, писать запросы, отправлять корреспонденцию и так далее. Суд во всем отказал. То есть ни одна из этих просьб не была удовлетворена. И это подтверждает то, что дело носит заказной, политический характер. То есть целью его является просто отстранить его от его деятельности в Москве.
При этом недавно стало известно, что в Зюзино собираются закрывать роддом, где принимали 4,5 тысячи родов ежегодно. 35 тысяч женщин прикреплены к этому роддому. И сейчас, когда закрывают этот роддом, если бы муж был на свободе, он бы уже развернул кампанию. Он, в общем-то, ее и так собирается разворачивать с помощью штаба, чтобы этому делу как-то помешать. Но так как он находится под домашним арестом, у него гораздо меньше инструментов для того, чтобы противостоять московским властям в их асоциальной политике. Тем не менее, есть штаб в Зюзино, который будет этим всем заниматься.
Соответственно, так как муж может общаться с прессой, он может озвучивать в СМИ все свои планы по поводу работы в районе, какие-то свои политические взгляды. Кроме его дела по "Яндекс. Кошелькам".
Владимир Кара-Мурза: А как могут фиксировать его поведение надзорные органы, как они будут его контролировать?
Ольга Горелик: Они его и сейчас контролируют. Два раза в неделю приходит инспектор ФСИН, проверяет, дома ли мой муж, не нарушает ли он условий домашнего ареста. Что касается общения с прессой, то на это нет ограничений, поэтому это никто и не контролирует. Но если они вдруг увидят в каком-то из интервью, что он комментирует дело, то ему сразу, наверное, изменят меру пресечения. Но он и не комментирует.
Владимир Кара-Мурза: Ольга, первые интервью издательству "Slon" и "Эхо Москвы" Алексея Навального вызвали шквал эмоций. Как вы думаете, рассчитывала ли власть на то, чтобы внести, может быть, какой-то раскол или ажиотаж, или как-то спровоцировать непримиримую оппозицию на незапланированную активность, и тем самым воспользоваться этой ситуацией?
Ольга Романова: Я думаю, что да. Я думаю, здесь речь шла именно о том, что Алексей скажет то, что он сказал. А я думаю, что он сказать иначе не мог, потому что это зрелая позиция зрелого политика. Алексей Навальный – реалист. То же самое сказал сегодня Ходорковский, которого вряд ли можно обвинить в легкомыслии. Эти вещи неприятно слышать многим. Но если бы Алексей Навальный сказал, что "как только я стану президентом – я немедленно верну Крым назад", это было бы, наверное, безответственно. Я думаю, что речь шла именно об этом.
Но очень часто так бывает, и если наши слушатели, зрители припомнят свои первые реакции на выступление мудрых и зрелых политиков, эта реакция была – отторжение, реакция освистать какие-то непопулярные вещи. Их можно вспомнить сколько угодно: от гайдаровской реформы до приватизации в России. Но прошли годы, или мы становимся мудрее, и мы по-другому это воспринимаем. И я не думаю, что высказывания Навального серьезно ему навредят. Уверена, что нет.
Владимир Кара-Мурза: Сергей, вы ознакомились с заявлениями Навального?
Сергей Шаров-Делоне: Да, ознакомился. И я считаю, что навредят, конечно. Потому что Навальный занимал очень странное положение – он пользовался поддержкой не в том лагере. Он был крайним в этом лагере. Он сам гораздо более государственный, националистический. Я не говорю, что это плохо. Но более государственный и националистический по взглядам человек, чем тот круг людей, которые его поддерживали. Гораздо более либеральный. Конечно, сейчас будут серьезные проблемы у него с поддержкой именно с этой стороны, которая обеспечивала ему 30 процентов на выборах мэра Москвы.
Владимир Кара-Мурза: Владислав, все мы помним, что Сергей Удальцов, который также находился под домашним арестом, практически растерял в последние недели всю свою политическую поддержку, и мало кто из журналистов, которые начинали ходить на этот процесс, досидели до конца. Как вы думаете, рискует Алексей потерять какую-то часть нестойкого электората, попутчиков, что называется, которые не ожидали от него сегодняшних заявлений?
Владислав Наганов: Ну, понятно, что какие-то люди уже отсеялись. Я ведь и сам написал пост сегодня в поддержку Алексея, развивая его позицию по поводу того, что он говорил в связи с Крымом. И опять же я тоже ощутил, что есть некоторый отток людей, которые были "в друзьях" в "Живом журнале". Но в этом ничего плохого нет. Если какие-то люди неправильно поняли позицию и решили уйти, ну, что ж, это их выбор. С другой стороны, другие люди, которые правильно, трезво оценивают ситуацию, они станут еще больше выражать поддержку. А также, может быть, люди из других сегментов электората правильно все поймут и оценят взвешенную позицию. Ведь, действительно, нельзя сказать, что это было провокационное заявление или что-то в этом духе. Наоборот, это было очень рациональное предложение. И вот эта позиция, естественно, вызвала истерическую реакцию. Я думаю, что в течение времени это пройдет.
И конечно, Алексею Навальному не грозит то, что произошло с Сергеем Удальцовым, хотя бы потому, что у него есть работающая организация, которая занимается своей повседневной деятельностью, и занимается довольно успешно. Я имею в виду "Фонд борьбы с коррупцией". Уже давно сформулированы все те программные принципы, которые он отстаивает, и он от них не отступится. Поэтому деятельность, естественно, будет продолжаться, и если и уменьшится количество сторонников, то ненамного, а впоследствии вполне может и увеличиться.
Владимир Кара-Мурза: Но вот, например, у Эдуарда Лимонова тоже есть вполне боеспособная организация. И многие сидят по тюрьмам, они признаны политзаключенными. Тем не менее, он потерял полностью свою репутацию.
Как вы считаете, Ольга, как Константин относится к "Другой России" сейчас?
Ольга Горелик: Не очень хорошо, конечно. Потому что люди полностью перешли на сторону Путина, они поддерживают его политику и внешнюю, и внутреннюю. То есть странно они себя ведут. Я сейчас за мужа не буду говорить, но на мой взгляд, очень недостойно.
Сергей Шаров-Делоне: Там тоже раскол довольно заметный. Как среди "левых", так и среди националистов, там раскол идет довольно сильный.
Владимир Кара-Мурза: А кто остался с Эдуардом?
Сергей Шаров-Делоне: Ну, часть с ним осталась, а часть как раз высказалась против его высказываний. И "другороссы", и часть "левых" были на последнем "Марше мира" 21 сентября. Довольно значительная часть и националистов, и "левых" были там. Они пришли в оргкомитет и спросили, не возражает ли оргкомитет, если они примут участие в "Марше мира", объяснив свою позицию. Естественно, было сказано, что это же не партийное мероприятие, и конечно, можно.
Владимир Кара-Мурза: Ольга, вы по-прежнему воспринимаете активистов "Другой России", Таисию, жену Сергея Фомченкова, как политзаключенных?
Ольга Романова: Безусловно. Организации "Русь сидящая", которая все-таки занимается, прежде всего, неправосудными приговорами и условиями их содержания, нам все равно, каких взглядов придерживается человек, если у нас есть большие сомнения в вынесенном приговоре и в вопросах правосудия. И если он содержится, как Таисия Осипова, с нарушением, по крайней мере, медицинских норм. Потому что у Таисии очень серьезное заболевание. И осталась маленькая дочка на попечении Сергея. И конечно, я его вижу с оружием в руках в Донбассе. Но это никак не освобождает меня, например, от беспокойства за маленькую девочку и за жизнь Таисии, которая получила 8 лет непонятно за что. И мне совершенно не должно быть интересно, что она думает, например, о мировой революции. Или что думает о мировой революции, например, освобожденный сегодня узник Даниил Константинов. Прекрасно, что он на свободе. И сидел он, конечно, несправедливо. И опять же что он думает о частной собственности и мировой революции, сегодня мне интересно, и завтра будет интересно, а вчера – нет.
Владимир Кара-Мурза: Ольга, а как вы относитесь к судьбе Белова-Поткина, который сегодня попал под стражу тоже по какому-то странному обвинению? И понятно, что это политический арест.
Ольга Романова: Ну, здесь надо будет смотреть. Конечно, к этому делу будет приковано очень большое внимание. Обвинение против него, что через Белова-Поткина прошло 5 миллиардов долларов. Я подозреваю, что следствие, наверное, не очень хорошо представляет себе, что такое 5 миллиардов долларов, сколько это на самом деле. Надо будет посмотреть материалы дела, на суд. Пока сейчас рано говорить, но обвинение сенсационно, странно и нелепо. Пока это производит такое впечатление, как обвинение Ходорковскому и Лебедеву, что они украли всю нефть России в размере годового экспорта, и не заплатили налоги с краденого, получается. Пока это выглядит примерно так же – 5 миллиардов долларов. Хотя предварительный взгляд - конечно, политический.
Владимир Кара-Мурза: Сергей, ведь у Алексея Навального тоже оставшиеся статьи – уголовные: мошенничество и так далее.
Сергей Шаров-Делоне: Это же традиция с советских времен – у нас огромное количество диссидентов сидели по чисто уголовным статьям. Ну, трудно найти политическую статью для Алексея Навального. Вот как для Даниила Константинова не нашлось политической статьи, наши уголовную, решили по уголовной статье провести.
Что касается Белова-Поткина, то я совершенно солидарен с Олей Романовой. Тут нужно очень внимательно смотреть дело. Очень уж завышенные ожидания насчет 5 миллиардов долларов. Но главное – смотреть дело. Потому что если окажется, что не 5 миллиардов, а 5 миллионов, и они есть, то они будут, может быть, не в тех размерах.
Владимир Кара-Мурза: Но он не производит впечатления крупного бизнесмена.
Сергей Шаров-Делоне: Я и говорю, что там сомнений сразу же очень много. Нужно просто смотреть дело. Вот я очень внимательно смотрел дело Даниила Константинова, и твердо могу сказать, что, безусловно, это фальсификация.
Владимир Кара-Мурза: Напомните о роли Центра "Э" в этом деле.
Сергей Шаров-Делоне: Мы можем только предполагать мотивы и кто это делал. Но, конечно, все очень похоже на то, что это месть за срыв вербовки Центра "Э". Надо же как-то парня поставить на место. А дальше уже машина, не имеющая заднего хода.
Владимир Кара-Мурза: Владислав, на прошлой неделе попросил убежища ваш единомышленник Ашурков, и сразу недоброжелатели истолковали этот шаг как то, что ребятам есть что скрывать и чего бояться. Вы осуждаете этот шаг? Или у вашего единомышленника не было другого выхода?
Владислав Наганов: Конечно, другого выхода не было. И понятно, что все те мотивы, которыми он обусловил свою просьбу политического убежища, они все реалистичны. Потому что на родине ему грозит именно политически обусловленное преследование. И конечно, тот факт, что он попросил политического убежища, ни в коей мере не означает, что он как-либо признал хоть какую-то свою вину в этом деле. Но те люди, которые заявляют о том, что, мол, раз он попросил убежища, то тем самым он признал, они просто выражают политический заказ и отрабатывают, видимо, какие-то деньги. Или они сами так считают, не понимая реалий нынешней ситуации в стране.
Владимир Кара-Мурза: Ольга, замечает ли Запад, что растет число политических изгнанников? И удается ли им привлечь внимание к судьбе своих товарищей на родине? В частности, Алексею Сахнину, а теперь и Ашуркову, и тем, кто уже давно там находится.
Ольга Романова: Ответ, к сожалению, - нет. Хотя бы потому, что люди, которые вынуждены были стать беженцами, они должны очень много внимания уделять собственному обустройству. Чужая страна, вид на жительство, гражданство, работа, деньги, семья – это все очень сложно. И многие же уезжают (как Владимир Ашурков) без надежды на какое-то скорое возвращение. Пока нет никаких для этого условий. К тому же, Запад все-таки в последнее долгое время склонен оппозицию сочувственно похлопывать по плечу и этим ограничиваться в лучшем случае. А в принципе, конечно, не замечать. Поэтому все эти рассказы про печеньки кого бы то ни было – это даже не то что преувеличение. А кто ходит на приемы в посольства обычно? Сергей Марков и Вячеслав Никонов.
Владимир Кара-Мурза: Ольга, а появление Михаила Ходорковского на Западе после 10 лет, то есть он стопроцентный политзаключенный, оно как-то активизировало, встряхнуло ситуацию с российской диаспорой инакомыслящих, которые находятся в изгнании?
Ольга Романова: Михаил Ходорковский – это совершенно другая фигура. Михаил Ходорковский больше не богач... Не об этом идет речь. Он – символ. И в любом случае он долго будет интересен. Может быть, он будет всегда интересен. Потому что его случай – это то, что изменило страну. С него начались очень многие процессы, с этой посадки. Тем более что он отсидел дольше всех – 10 лет. А у нас пока такого, слава Богу, не случалось. И все эти 10 лет он вел себя весьма достойно. Более того, есть все основания полагать, что он очень серьезно изменился. Более того, как только он вышел, мы сразу увидели его на Майдане, в Украине, а это всегда очень привлекает внимание. Более того, Конгресс интеллигенции в Киеве в мае, потом Конгресс интеллигенции в Нижнем Новгороде. Это не "пикейные жилеты" и не записные, "диванные" оппозиционеры. Это – дела. Поэтому, конечно, все это очень интересно. Просто какие-то символические лица и лидеры всегда привлекают внимание.
Владимир Кара-Мурза: Но светочем мысли можно назвать, например, Гарри Каспарова. Сергей, понимает ли Запад, что такие люди просто так не покидают страну, значит, здесь создалась невыносимая обстановка для их пребывания?
Сергей Шаров-Делоне: Я думаю, что сейчас ситуация будет меняться. Очень долгое время Запад по самым разным причинам, в том числе и экономическим, и просто нежелание связываться, старательно закрывал глаза на то, что творится здесь, соответственно, закрывал глаза на всех, кто отсюда вынужден выезжать. Я нисколько не осуждаю людей, которые вынуждены выезжать, потому что у многих ситуация действительно почти безнадежная. И ситуация с Ходорковским показала: человек мог эти 10 лет быть на свободе, на Западе, а он 10 лет просидел здесь...
Владимир Кара-Мурза: Условно говоря, как Леонид Невзлин.
Сергей Шаров-Делоне: Да. Я думаю, что сейчас будет обращать значительно больше внимания. Потому что ситуация станет ближе к ситуации (а может быть, просто станет такой же, а может быть, даже превысит эту ситуацию), какая была с Советским Союзом, когда диссиденты, высланные или выехавшие...
Владимир Кара-Мурза: Буковский, например.
Сергей Шаров-Делоне: Буковский, Юрий Орлов, которого Рейган принимал в Белом доме, - это были люди, на которых обращали внимание. Потому что было понятно, что здесь дело плохо. Я думаю, что сейчас Западу становится все больше и больше понятно, что дело плохо у нас в стране, что ситуация действительно плохая. И главное, что она стала тревожащей всех, потому что она не окуклившаяся внутри себя, а выплесками типа Крыма, типа Донбасса, представляющими угрозу хотя бы для европейского миропорядка. Не будем закрывать глаза, это нарушение всей системы международных отношений – Крым, которая сложилась после Ялтинских договоренностей.
Владимир Кара-Мурза: Ольга, а преследует ли Константина "желтая" пресса? Может быть, дежурят какие-нибудь "Чрезвычайные происшествия" под балконом?
Ольга Горелик: Нет, они домой, слава Богу, не приезжают. Они регулярно бывают в судах. У нас даже примета такая есть: если в суд приехали НТВ и "Life News", значит, будет продление ареста, а когда их не будет в суде – тогда мы поймем, что, наверное, отпускают. Они приезжают, они, конечно, не подходят и не решаются что-то спрашивать, но снимают, а потом выпускают всякие сюжеты, ставят их в раздел "Происшествия": мошенники остались под арестом. А других каких-то проявлений от них пока не было, и надеюсь, что не будет. Потому что мы общаться с ними не собираемся.
Владимир Кара-Мурза: Владислав, а преследуют ли, по вашим данным, Алексея? И собирается ли он за ту клевету, которая льется на него с телеэкранов, с кого-нибудь спросить ответ?
Владислав Наганов: Если вопрос в том, преследуют его корреспонденты какой-то "желтой" прессы, я могу об этом судить только по репортажам, которые выходят на телевидении. Я вижу, что иногда появляются какие-то материалы. Но это примерно сходно с тем, как у Константина Янкаускаса, насколько я понимаю. А собирается ли он подавать на них, я такой информацией не владею.
Владимир Кара-Мурза: Ольга, напугала ли власти прошлым летом реакция гражданского общества на приговор по "Кировлесу", когда Алексей Навальный на ночь попал за решетку?
Ольга Романова: Безусловно. И это было очень заметно. И это было заметно даже в Кирове. Я была в Кирове в момент приговора. И мы все следили в Интернете за тем, что происходит в Москве. И это производило очень сильное впечатление, конечно. В том числе и на суд, кстати.
Владимир Кара-Мурза: Сергей, как вы считаете, это повлияло на "фемиду кировскую"?
Сергей Шаров-Делоне: Мне трудно сказать, повлиял ли конкретно этот момент.
Владимир Кара-Мурза: Может быть, телефонный звонок повлиял?
Сергей Шаров-Делоне: Могло быть что угодно. Но я могу сказать только одно: политические дела отличаются от уголовных одной принципиальной особенностью – в них нельзя молчать, они должны быть максимально публичными. Это касается любого политического дела, подо что бы оно ни маскировалось – под "Яндекс. Кошелек", под "Кировлес", под убийство, которое приписывалось Даниилу Константинову, под массовые беспорядки на Болотной площади. Если молчать, если дело вести тихо, то власти могут сделать все что угодно. Повлиял ли конкретно тот выход – неизвестно. Но то, что это дело было на слуху, что оно вызывало явное противодействие в обществе – безусловно, да.
Владимир Кара-Мурза: Ольга, а как вспоминает Константин о деятельности координационного совета оппозиции?
Ольга Горелик: Конечно, это был важный этап, потому что это была одна из мобилизационных кампаний. И вот в связи с чем мы недавно вспоминали координационный совет. Перед выборами были дебаты, они проводились в кафе "ArteFAQ". И в дебатах, в которых участвовал мой муж, он участвовал с Алексеем Гаскаровым, с Ильей Владимировичем Пономаревым и с Владимиром Ашурковым. И вот мы недавно обсуждали, что Гаскаров сидит в тюрьме, Пономарев уехал в Штаты, Ашурков уехал в Великобританию, мой муж сидит под домашним арестом.
Владимир Кара-Мурза: Мне это напоминает одну историю невеселую. Мой отец вспоминал, как он встречал Новый 37-й год. Он был студентом МГУ, истфака. Только что приняли сталинскую Конституцию – 5 декабря 36-го года. И все были полны надежд. И он сказал, что к концу года посадили всех, кто был за новогодним столом, все оказались на Колыме, отец оказался в Лесозаводске. А хозяев квартиры расстреляли к концу года. А начиналось все: "С Новым годом! С новым счастьем!".
Ольга Горелик: И казалось тогда, что сейчас выберем этот координационный совет – и это будет такая сила, которая все-таки будет проталкивать все идеи. Вот пока локальная битва проиграна. Но надеемся, что скоро все изменится.
Владимир Кара-Мурза: Владислав, мы не увидели в интервью Алексея, как он оценивает деятельность координационного совета оппозиции, или какие он видит новые органы координации всех действий непримиримой оппозиции или "несогласных". Что вы об этом можете сказать?
Владислав Наганов: Мое личное мнение, исходя из общения с ним, что он относится к координационному совету двояко. То есть выборы в координационный совет он, естественно, оценивает как позитивное явление. А вот что касается деятельности самого координационного совета, ну, тут и так очевидно, что не состоялся этот координационный совет. Лично мое мнение, почему он не состоялся, причиной этому является, видимо, сам принцип комплектования координационного совета.
Я ведь концептуально пытался обосновать еще во время выборов в КС, почему этот орган, координирующий действия оппозиции, необходим. И приводил в пример, как это было в Венесуэле, где тоже был создан "круглый стол" венесуэльской оппозиции. И в итоге эта объединенная оппозиция Венесуэлы неплохо выступила на парламентских и президентских выборах. На парламентских выборах она чуть ли не половину мест смогла взять. Но, как я сейчас вижу, разница в том, что в Венесуэле "круглый стол" венесуэльской оппозиции формировался из представителей политических движений, а в России он сформировался именно по мажоритарному принципу. То есть выдвигалась какая-то личность, кандидат, и вот он выигрывает или нет. И как в итоге оказалось, слишком большой состав – 45 человек, и видно, что там собрались такие люди, которые никак не смогли между собой договориться. И я думаю, что, может быть, если бы принцип комплектования был другой, то судьба координационного совета могла сложиться иначе. Ну, может быть, все еще впереди. Посмотрим, как оно будет в будущем.
Владимир Кара-Мурза: Ольга, мы пожинаем пока плоды все-таки еще "белоленточной революции". Все эти дела, которые сегодня продолжаются. И Даниил был арестован в декабре 2011 года, после митинга на Болотной, и все злоключения Константина, Алексея и всех "болотных узников" тянутся оттуда. Ольга, вы первой тогда выразили разочарование в том, что не приносят плодов ваши усилия по сбору средств на эти мероприятия. Как вы сейчас относитесь к этой идее? И скоро ли будет новый всплеск гражданского протеста?
Ольга Романова: Я не вижу его серьезного спада по-прежнему. То ли я нахожусь в другой ситуации, все время общаясь с активистами, причем я вижу каждый раз много новых лиц. Вы посмотрите, какое количество людей вышло на "Марш мира" 21 сентября. Это кто? Это "белоленточники"? Какая разница?! Это люди, которые разделяют, по крайней мере, антивоенные идеи. Это люди, которые смеют выйти на площадь. И можно называть этих людей, наших прекрасных граждан как угодно. Но их было очень много. Людей беспокоит та повестка дня, которая сейчас больше всех вызывает и раздражение, и дискуссии, вплоть до каких-то столкновений физических. Украина, вопросы войны и мира – люди из-за этого выходят. И конечно, это протест против войны. Конечно, это не протест против выборов или коррупции, которые сейчас людей не так задевают. Вопросы войны и мира. А так как Украина задела практически каждую российскую семью, потому что связи-то кровные и многовековые, поэтому именно это сейчас и выводит людей на улицы.
Владимир Кара-Мурза: Я тоже считаю, что успехи оппозиции должны вдохновить протестные массы и гражданское общество на новые шаги. Потому что мы помним, что когда Вацлав Гавел вышел из тюрьмы, то в рамках того же года он уже стал президентом Чехословакии.
