Тамара Ляленкова: Сегодня мы продолжим тему московского образования. Поговорим о лицеях и школах для одаренных. Они оказались в группе риска в ходе структурных преобразований, которые проводит московский департамент. Проблемы у всех учебных заведений схожие - потеря юридической и идеологической самостоятельности при слиянии с другими школами или холдингом, а также изменение принципов финансирования, с которым многие столкнулись накануне или уже во время учебного года. Последствия для всех будут разные.
Мы сегодня говорим с заместителем директора лицея "Вторая школа" Александром Ковальджи; директором школы 1199 "Лига школ" Сергеем Бебчуком; учителем химии школы 1189 имени Курчатова Александром Новичковым; и отцом ученика школы "Интеллектуал" Виктором Сонькиным.
Каждая из ваших школа - школа для особых детей, у вас свой контингент. Митинг, на который пришло много родителей, учеников и педагогов, состоялся буквально на днях, и это, наверное, последняя акция, которую могут провести учителя, чтобы отстоять свою школу. Наверное, такой крайний случай - "Интеллектуал", потому что это последняя достаточно яркая история. Школе сократили очень сильно финансирование, и в том режиме, в котором она существовал, она существовать, наверное, больше не может.
Виктор Сонькин: Тут много было сложностей, связанных с тем, что требования Департамента образования города Москвы появлялись очень поздно, когда уже ничего нельзя было сделать, были откровенные подтасовки в цифрах, которые, в том числе, высокопоставленные чиновники цитировали, и так далее. Мне кажется, с точки зрения родительской общественности важнее обратиться к корню проблемы, что такое вообще школы для одаренных детей, так называемые элитарные школы. С одной стороны, это словосочетание вызывает испуг и ужас, потому что, когда мы говорим "элитарная школа", мы представляем себе... ну, не скажу Итон, но что-то такое, куда подъезжают на лимузинах с личными водителями, и так далее, что-то, что связано прежде всего со статусом, с богатством и так далее. Школы для одаренных детей ведут отбор не по принципу кошелька родителей, а по принципу желания и способностей учиться детей.
Тамара Ляленкова: Виктор, а когда вы решали, где ваш ребенок будет учиться, вы искали именно такого рода школу? Или она просто была рядом с вами, и вы знали, что ваш сын потянет эту программу.
Виктор Сонькин: Я с некоторым ужасом вспоминаю свои школьные годы и хотел, чтобы у моих детей этот опыт прошел несколько менее травматично. Когда моему старшему сыну было лет 9, мы ходили по разным московским школам, присматривались, куда бы уйти из не слишком хорошей начальной школы рядом с домом, куда он ходил. И вот я попал в эту школу, посмотрел, что там написано и что директор и учителя рассказывают про то, как устроена жизнь в этой школе и что там происходит. У меня просто взрыв мозга произошел, я со своим еще вполне советским школьным опытом не мог представить себе, что такое возможно. И мне пример школы "Интеллектуал" кажется тем более ценным, что ее создатель и основатель Евгения Владимирович Маркелов создал ее больше 10 лет назад и умер в 2010 году, очень часто после такой ситуации школа перестает существовать в своем прежнем виде, а Маркелову удалось сложить такой коллектив, который продолжил его дело и после его смерти. Мне кажется, что это какой-то невероятный просто человеческий подвиг, который редко происходит.
Александр Ковальджи: Да, хочу подтвердить, что в школе "Интеллектуал" действительно команда учителей. Они постоянно общаются, у них есть общие взгляды, они дружат. И это самое ценное - команда учителей. И я бы сказал, что сейчас задача номер один - сохранить школу "Интеллектуал".
Сергей Бебчук: И для этого, мне кажется, очень важно понять истинные причины давления на вас. Потому что разговоры про то, чтобы слить "Интеллектуал" с какой-то школой, это слова. Будет лучше, хуже, так же - это все слова. Есть какие-то истинные причины, и их надо выяснить.
Александр Ковальджи: Да нет, это те причины, которые официально предъявляют школе "Интеллектуал", и они известны - причины чисто экономического свойства. Вот, к сожалению, сейчас высокое начальство интересуют не образовательные, педагогические, интеллектуальные результаты, а их интересует экономика. Школа "Интеллектуал" не вступила в пилотный проект, потому что у них было хорошее финансирование, а в пилотном проекте они бы проиграли. А поскольку государство гарантировало, что финансирование будет не ниже, чем в прошлом году, то они три года подряд вполне нормально существовали. И вдруг неожиданно им сказали: все, вы теперь будете как все, и финансирование у вас упадет в три раза. Они сказали: хорошо, мы готовы теперь вступить в пилотный проект, раз такие дела. Но им говорят: нет, все, мы закрыли пилотный проект и вас больше не пустим.
Сергей Бебчук: Вот ровно отсюда и следует, что есть какие-то истинные причины...
Александр Ковальджи: Так пилотный проект закрыли всем! Например, Ямбург просто вращается в высших сферах, поэтому он вовремя подсуетился и вскочил в уходящий поезд.
Тамара Ляленкова: А что значит - пилотный проект?
Сергей Бебчук: Несколько лет назад было принято решение попытаться ввести подушевое финансирование, и назвали это пилотным проектом. Обозначили сумму на одного ученика в год и сказали, что с этого момента школы группами, была первая очередь, вторая и третья, входят в этот пилотный проект и начинают финансироваться подушево вот по этим суммам. Был ряд школ, которые получали больше, чем обозначенные суммы для пилотного проекта. Скажем, 100 тысяч на ученика в год в пилотном проекте, а они получали по 150. И поскольку было известно, что несколько лет, три переходных года, по-моему, никакого изменения в финансировании не будет в меньшую сторону, то те, кто получали 150, решили не вступать в пилотный проект, и таких школ, довольно известных, оказалось несколько - вот 45-я, 109-я, 1535, "Интеллектуал"... С 1 сентября этого года пилотный проект для школ, которые не вступили в него раньше, оказался недоступным.
Тамара Ляленкова: То есть теперь они финансируются...
Сергей Бебчук: Как в 2010 году, в два раза меньше, чем по пилотному проекту.
Тамара Ляленкова: Все же очень возмущались подушевым финансированием и говорили, что это плохо.
Александр Новичков: Лично мне подушевое финансирование казалось, наоборот, очень положительным. Когда я приходил на работу в школу в 2010 году, моя зарплата представляла ставку с плюсом дополнительной нагрузки - 18 тысяч рублей, а после вступления в пилотный проект она выросла больше чем в два раза. Просто у меня не было формальных категорий, стажа и прочего. Поэтому наша школа вступила в пилотный проект, и на самом деле я не слышал недовольных. По-моему, только учителя английского несколько проиграли, потому что у учителей английского была больше зарплата, чем у остальных учителей. В целом школа 1189, вступив в пилотный проект, чувствовала себя вполне хорошо. И когда говорят, что при объединении в школе станут выше зарплаты, это довольно странно, так как все равно финансирование подушевое.
Сергей Бебчук: Пилотный проект дал возможность школам как раз освободиться от финансовой опеки.
Тамара Ляленкова: Так и было задумано, но просто было много разговоров вокруг этого, что это очень плохо, что дополнительное образование становится платным, то и се становится платным...
Сергей Бебчук: Это, вообще говоря, не связанные вещи. То есть можно было сделать, чтобы дополнительное образование связано, а можно, что не связано. И в этом смысле школам как раз предоставлена была свобода. Школа получает кучу денег и тратит ее в зависимости от того, как она сама решила.
Тамара Ляленкова: Говорили, что это очень плохо отразится на количестве учеников в одном классе.
Сергей Бебчук: И в некоторых школах отразилось, классы стали вместо 25 человек по 30-35, в некоторых школа стали проводить лекции на три класса, 100 человек, а потом уже семинарские занятия на 30-35. Такое было. Наверное, жизнь отыграла в обратную сторону, из этих школ народ побежал, и там эти безобразия прекратились.
Александр Ковальджи: Поймите простую вещь. Действительно, работа с такими особыми детьми требует более индивидуального подхода. Поэтому в школе "Интеллектуал" были малые группы. Если они сохранят малые группы, то подушевое финансирование их разорит, то есть они должны менять структуру своей деятельности, а это очень негативно скажется. Мне кажется, должно быть разнообразие подходов, то есть не надо вводить один подход для всех. Система должна быть гибкая, система должна быть какая-то прозрачная при этом.
Сергей Бебчук: Вот сейчас в списке госработ появилась работа, которая называется удивительным образом: организация обучения детей, показавших выдающиеся способности. Когда обсуждался закон, и там была введена эта норма "выдающиеся способности", я на Общественной палате сказал вещь, которую потом много раз цитировал, что выдающиеся способности, вообще говоря, применимы к гению, и назвать ребенка в 12-13 лет гением - это просто его убить. Тем не менее, госработа называется именно так, и мы вынуждены сейчас в эту госработу попытаться вступить. То есть мы своих детей, которых мы боимся называть даже одаренными детьми, потому что это очень вредно, вынуждены вступить в эту работу и назвать "показавшимися выдающиеся способности". Они уже гении, мы им не нужны!
Александр Новичков: Наш директор и основатель школы, как у нас было сказано, почетный директор школы 1189 Гальский Михаил Викторович всегда на всех собраниях говорил, что мы здесь просто учим детей, мы не готовим одаренных, олимпиадников, мы просто учим. Действительно, если детям начать рассказывать, что они гении, самородки, то это убивает все образование, они уже считают, что всего достигли, и отказываются работать.
Тамара Ляленкова: Сергей, у вас небольшая школа, называется она "Лига школ", к вам приходят какие ребята?
Сергей Бебчук: К нам приходят дети, разнообразно одаренные. Потому что мы готовим первопроходцев в любой области, не важно, наука это, искусство или бизнес. Мы учим придумывать новое, не бояться придумывать новое, работать в одиночку и в команде, не обращать внимания на общественное мнение. То есть мы много чему учим такому, что пригождается в "профессии" первопроходца. Человек, которые будет работать в какой-то области на передовых позициях, не может себя ограничить каким-то одним направлением, все современные вещи делаются на стыке. И поэтому мы принимаем детей, которые в равной степени готовы изучать математику, историю, литературу и физику. Конечно, у них что-то лучше получается, что-то хуже, но все равно и то и другое хорошо. Поэтому мы считаемся общеобразовательной школой, а не специализированной.
Тамара Ляленкова: Тем не менее, к вам приходят по конкурсу, потому что сложно учиться. Надо понять, что эти школы - достаточно тяжелый труд для ребят.
Сергей Бебчук: Приходят по конкурсу, конечно, и не только потому, что сложно учиться, а еще очень важно иметь какой-то фундамент. Мы принимаем в 7-ой класса, и у человека уже что-то должно быть за душой.
Тамара Ляленкова: Александр, у вас школа очень известная и совсем другая.
Александр Ковальджи: Ну, нельзя сказать, что совсем другая... Мне больше нравится слово не "элитарный", а "элитный". Элитный - это для тех, кто действительно хочет серьезно учиться и работать. Как говорят - научная элита, культурная элита и так далее. Проблема в том, что сейчас есть некое ложное представление о том, что в любой школе можно учить абсолютно любого ребенка, от самого отстающего до самого способного. Так же как мы понимаем, что в спорте, в театральных училищах и так далее наиболее одаренным ученикам нужны одаренные учителя, тренеры, наставники. И специализация дает колоссальные результаты. Потому что если учитель, который способен работать с очень одаренными детьми, будет работать в классе обычных детей, во-первых, им это не нужно, а во-вторых, он будет растрачивать свое драгоценное время, которое он мог бы потратить более эффективно. И потом возникает некая индукция, когда дети учатся друг у друга, когда они в чем-то соревнуются, самоутверждаются. То есть эта атмосфера, когда все заинтересованы учиться, она, может быть, даже важнее того, чему мы учим. Это для нас самое ценное, когда дети учатся не для оценки, а потому что интересно, потому что это некое такое развитие личности, и вот это мы ставим на первое место. Не победы в Олимпиадах... Хотя мы еще очень любим научные работы, когда способные дети берут какую-то задачу, над которой можно думать полгода, год, а потом выступают на конференциях. Соответственно, у нас есть результаты на международном уровне. Это, видимо, самое главное - атмосфера учительская и атмосфера детская, когда вот они друг другу соответствуют и могут быстро продвигаться.
Тамара Ляленкова: Да, и атмосфера в первую очередь страдает, когда происходят слияния.
Александр Новичков: На самом деле, в школе 1189 семейная атмосфера. Все обучающиеся дети неплохо знают друг друга, имеется огромное количество взаимодействий между классами, большое количество учебной и внеурочной активности, много кружков, поездок, различных мероприятий. Наша школа ведет набор в 5-ый класс. До последнего года у нас не было специализации, однако сейчас как раз был разработан план вместе с директором окружного Департамента образования, как повысить эффективность школы, чтобы нас не объединили. Нам сказали, что нашу школу не будут ни с кем объединять, в связи с чем у нас появились новые профильные классы, начиная с 7-го, с 10-го - научный класс с профильной, в том числе, химией, который делает упор на проектные работы, научные исследования школьников. И меня поразила больше всего невероятная сплоченность учеников, отличный педагогический коллектив, где все делают общее дело. Пару лет назад с выпускницей нашей школы случилось несчастья, она заболела тяжелой формой легочной инфекции, и для ее спасения нужны были большие суммы денег. И буквально за два дня выпускники, кинув клич, даже те, кто вообще не знал эту девушку, собрали огромную сумму, которой не просто хватило на то, чтобы вылечить ее полностью, но еще осталось, и деньги решили перевести в Благотворительный фонд поддержки школы. Это то, что вдохновляет, когда есть некое лицо школы. К сожалению, сейчас все поставлено под удар таким объединение, и сохранить это все без главных идеологов главных идеологов этого всего, без директора, без основателя школы - это представляется крайне трудным. К сожалению, большинство чиновников не понимает, что это необходимо для обучения, что это позволяет школе быть таким особым местом, где детям интересно и хочется учиться, где педагогам хочется оставаться их учить.
Тамара Ляленкова: То есть слияние уже совершилось?
Александр Новичков: На данный момент подписан указ о влиянии школы 1189 с комплексом 2077. Уже другой директор в здании школы. Это очень большой холдинг, там 5 тысяч обучающихся на данный момент. Насколько я знаю, объединяются разные школы, есть школы для особых детей с проблемами слуха, есть и среднестатистические школы, есть классы медико-биологического профиля при Сеченской академии, имеется около 20 зданий. И что будет дальше - это все в милости директора этого комплекса. Нам обещают, что ничего меняться не будет, но вопрос тогда, зачем нужно было такое объединение, зачем нужно было все это затевать, если все меняться не будет?
Тамара Ляленкова: А вам, как педагогам, что-то объясняли про это, говорили, как именно все будет? Я столкнулся с тем, что мнение педагогов, мнение учеников и родителей оказалось наименее важным для тех, кто осуществлял это объединение. Нам сказали уже в районе 20-х чисел сентября, что такое объединение будет, сказали как о состоявшемся факте. Нам сказали, что учредителем нашей школы является государство, и мнение педагогического коллектив, родителей, обучающихся и директора не является поводом для изменения такого решения. И насколько я понимаю, процедура объединения была слегка нарушена, потому что единственным поводом для объединения было письмо от главы управляющего совета школы с просьбой рассмотреть возможность такого объединения. Не было ни комиссии, ни положительного заключения, ни обсуждения. И пришедший на смену директор так же мало интересуется мнением педагогов о таком слиянии. Я столкнулся с тем, что наше мнение никому не кажется важным.
Тамара Ляленкова: Виктор, а с вами, как с родителями, это как-то обсуждалось?
Виктор Сонькин: Никак не обсуждалось. Это происходило неожиданно, с нарушением всех мыслимых и немыслимых процедур. Только что кто-то из высокопоставленных чиновников, кажется, Валентина Матвиенко говорила, что человеку даны два колена, чтобы он одно преклонил перед врачом, а другое - перед учителем. Прекрасные слова! Вот вы преклоняете, и у вас есть учителя, которые создали некоторые уникальные образовательные учреждения, где дети независимо от своего социального статуса, достатка и так далее могут прийти и стать первопроходцами, стать гражданами страны, которые смогут для страны сделать что-то полезное и хорошее, вот те социальные лифты, о которых, вообще-то, вы говорите, а что происходит на самом деле? А на самом деле - нечто совершенно иное. И непонятно, что в этом больше - идиотизма или злого умысла. В том и в другом случае хорошего мало.
Тамара Ляленкова: А важно, каков статус школы? Несколько лет назад обсуждались разные проекты по работе с одаренными детьми, каким образом на вас это отразилось?
Александр Ковальджи: Когда разрабатывалась концепция работы с одаренными детьми, мы приняли самое живое участие, и я, и Сергей Александрович, и психологи, и учителя, и так далее. Мы даже написали свой вариант комплекса мер и послали его всем чиновникам. Но в результате был принят другой комплекс мер, и сейчас, честно говоря, не видно вообще никаких результатов. Кроме того, что был принят закон об образовании, в котором ликвидировали понятие лицеев и гимназий, как некоторых особых учреждений, вместе с другими специальными школами, для других категорий детей, никакого выхода не видно. И это беда, потому что советская школа считалась лидирующей в мире, а сейчас наоборот. Те же англичане переняли наш опыт организации школ, а мы, наоборот, их разрушаем. У нас сейчас идет коллективизация, всех под одну гребенку.
Тамара Ляленкова: А что вы предлагали в вашей концепции?
Александр Ковальджи: Это принципиально другой подход. Сейчас декларируется, что любая школа, если она достаточно крупная, может обеспечить любому одаренному ребенку индивидуальную траекторию. Это полное заблуждение. Вся проблема нашего образования – в нехватке учителей высокого уровня. Во-первых, как говорят, идет двойной отрицательный отбор, когда талантливые к педагогике молодые люди не идут в педагогику, потому что там плохие перспективы и некомфортная среда, трудно сделать карьеру, проблемы с оплатой, с перегрузкой и так далее. А те, кто идет в пединститут, из них только 15 процентов потом идут в школу. А те, кто пришли в школу, очень быстро оттуда уходят. Поэтому сейчас проблема – старение кадров, некому заменять, и уже идут разговоры, что можно пройти какие-то трехмесячные курсы – и ты уже учитель. Это катастрофа! Мы предлагали создавать очаги, где культивируется высокий уровень образования, и от них уже дальше можно сделать стажировочные площадки, чтобы молодые учителя могли рядом с опытным учителем, становиться лучше. Ровно это происходит в нашей школе – наши выпускники и даже старшеклассники участвуют в подготовке, в проведении занятий, в вечерней многопредметной школе, и потом они же приходят в нашу школу учителями. Это очень важно, чтобы не пединститут, где преподают люди, которые уже 10 лет не работали в школе, которые уже рассказывают накатанные курсы, получается некий формальный диплом об образовании, и якобы мы сделали учителя, а потом он добирает что-то в школе, набирая себе шишек. И конечно, директор школы не должен быть бесправен, и никаких разговоров, что его можно снять без объяснения причин, быть не должно. Директор – отец школы, хранитель традиций, педагог, и не, как сейчас говорят, эффективный менеджер.
Тамара Ляленкова: Что же в школе главное, Сергей? Ведь школа массовая, хотим мы того или нет, можно ли прекрасный опыт, который есть в ваших школах, растворить и применить в массовой школе?
Сергей Бебчук: Какие-то вещи тиражируемые, какие-то нет. Например, мы с нашими детьми много ходим в музеи, они изучают искусство, общаясь с настоящим искусством, и это не зависит от уровня учителя, от того, большой класс или маленький, одаренные дети, способные к искусству или нет. Более того, учитель, проводящий урок в музее, вынужден к нему готовиться совсем не так, как к уроку в школе. Ведь в музее есть масса посетителей, которые могут сделать замечание учителю, что он говорит что-то не то. Поэтому такие уроки могли бы стать заодно самокурсами повышения квалификации. Это вполне тиражируемо, по крайней мере в больших городах, где есть музеи. Например, проведение урока ботаники на улице – с реальными цветочками, листочками, корешками, а не с засохшими гербариями или вообще картинкой. Например, физика с большим количеством опытов до того, как дети изучали явление на уроке. Есть вещи, которые не тиражируемы. Они связаны исключительно с личностью преподающего. Даже у нас в школе замена одного преподавателя на другого по причине выхода на пенсию, например, делает предмет совершенно другим, с другими акцентами, с другими интересами внутри предмета, и это другая школа внутри нашей школы сразу.
И еще одну важную вещь хочу сказать. Александр Кириллович говорил, что директора нельзя уволить без объяснения причин, и мне кажется, что здесь надо с другой стороны посмотреть на директора и вообще на школьную систему. Начальники все говорят, что самый главный человек в системе образования – это ребенок. Давайте так и смотреть, ребенок – главный, для него главный – учителя, а для учителя есть директор, для директора – начальник департамента. То есть не он для меня, а я для него. Если бы не было школ, то не было бы ни дирекции, ни централизованных бухгалтерий, ни окружных управлений, ни департамента, ни министерства.
Тамара Ляленкова: Это очень важно! Когда началось слияние школ, меня удивило, что не хотят соединяться с достаточно хорошими лицеями и гимназиями именно обычные школы. Родители и тех и других школ не хотели такого соединения, и здесь как раз можно идти от детей – потребности у всех детей разные.
Виктор Сонькин: Мне кажется, что чиновник – это человек, который призван обеспечивать максимально комфортные условия существования для образовательной среды. Эта простая мысль тоже все время забывается. Мы все время говорим: власти хотят то, се, департамент образования хочет… Департамент образования должен прислушиваться к тому, чего хотят директора, учителя и ученики, потому что это и есть то, ради чего они работают. Хочу привести пример. Мой отец – профессор, физиолог – много лет занимался спортивной физиологией, проводил исследования с детьми школьного возраста. На уроках физкультуры есть задача – развивать силу и выносливость. Эти качестве не всегда идут рука об руку, кто-то сильнее, а кто-то выносливее. Школьник, чтобы он был здоров, желательно, чтобы в нем это гармонично развивалось. И тенденция была такая: сильных тренировать на выносливость, а выносливых на силу, чтобы все было гармонично. Так вот, физиологи выяснили, что это так не работает. Но если человеку, который от природы силен, давать упражнения на силу, выносливость будет подтягиваться сама собой. Вот если у нас будут хорошие школы, которые будут светочем и маяком для системы образования в целом, остальные школы будут подтягиваться до этого уровня. А если мы все смешаем вместе в тот самый рассол, о котором один из чиновников говорил, у нас получится в лучшем случае некая усредненная на довольно низком уровне ситуация, в которой некому будет тащить ее вперед, потому что не останется первопроходцев, которые благодаря энтузиазму работников образования пока еще есть.
Тамара Ляленкова: Некоторое время назад была политика как раз поддержки лицеев, школ с высокими образовательными стандартами, и была идея, что они как раз подтянут до своего уровня все остальные школы. Однако этого не произошло. Были исследования, которые показали, что значительная часть гимназий и лицеев, которые субсидируются лучше, и там, соответственно, должны учить лучше, они не оправдывают этих надежд. Это мерилось по ЕГЭ, в том числе, тем не менее, такие данные были. После этого как раз началась политика уравнения всех.
Виктор Сонькин: Если исходить из показателей ЕГЭ, Олимпиад и так далее, к тем школам, которые представлены в нашем сегодняшнем разговоре, никаких претензий быть не может. Очень странно начинать эту реформу с уничтожения именно их.
Александр Новичков: Скорее, заканчивать. Оставшиеся школы, в том числе здесь представленные, которые не были объединены к началу этого учебного года, показывают отличные результаты и способны состязаться с огромными комплексами по несколько тысяч человек. И это притом, что балл, по которому оцениваются школы, является накопительным, то есть чем больше учеников, тем больше балл.
Сергей Бебчук: Школы получают бюджетные деньги, и школы обучают детей, которые приносят баллы – за ЕГЭ, за олимпиады, за детские сады, за все. Считаем, сколько баллов в рейтинге получается на 1 миллион вложенных денег. Оказывается, что наша школа на 1 миллион вложенных денег принесла 7 баллов. Самая лучшая московская школа после нашей на один миллион вложенных денег – 1,9. То есть мы в 4,5 раза эффективнее самой лучше после нас московской школы, не говоря про остальные 500-800. Вот это про деньги.
Тамара Ляленкова: Эта такая хорошая идея – померить эффективность. Хотя и опасная.
Александр Ковальджи: Конечно, нужно здесь сравнивать только школы одного уровня. Да, у школ, которые отбирают детей, эффективность очень высокая. Со всеми школами сравнивать нельзя.
Сергей Бебчук: Но денег-то дают одинаково!
Александр Ковальджи: Да, но я хотел сказать еще о том, что существовали фальшивые лицеи и гимназии, которые имели статус, деньги, но ничего не показывали, - вот их надо было лишать этого статуса, и все. А тем, кто хорошо работает, сохранить этот статус.
Виктор Сонькин: На самом деле, это довольно странная идея, которая сейчас немножко уходит в прошлое, что все можно решить деньгами. В образовании есть ситуации, когда вообще без всяких денег, на чистом энтузиазме возникают замечательные образовательные проекты, если чиновники этому не мешаю. Это может существовать только в ситуации, когда люди горят желанием этим заниматься, и когда нет Минобразования, которое хочет это удушить.
Тамара Ляленкова: Исследования показывают, что финансирование до определенного уровня работает, а потом уже качество от него не зависит. Тем не менее, в случае, когда школы таким образом соединяются, вот Курчатовская школа, там преподают совместители, что называется, люди, не имеющие прямого педагогического образования, но это очень здорово.
Александр Новичков: Я сам такой. Я являюсь выпускником серьезного научного заведения – Высший химический колледж РАН. Мы с 1-го курса вели активную научную деятельность, и на 5-м курсе я взглянул на свои перспективы в науке, у нас те, кто остались работать в лабораториях в России, получают по 25 тысяч оклад, заведующие лабораториями, вынуждены работать с далеко не свежими реактивами и минимальным набором приборов и пытаются сделать что-то интересное. Мне к 5-му курсу было одинаково интересны и наука, и преподавание, работа с детьми, сейчас я уже получаю педагогическое образование, чтобы иметь возможность работать в школе нормально, я уже получил первую учительскую категорию. Школа действительно становится привлекательным местом. Но сейчас нашу школу объединяют с комплексом 2077, Курчатовский институт, поддерживавший нашу школу долгое время, считает, что после объединения все проблемы с низким уровнем всего учебного комплекса можно будет решить вливанием денег, своим участием. Но мне кажется, что на самом деле можно разрушить что-то очень ценное и хрупкое, что на данный момент хорошо работает, а после такого объединения я не уверен, что будет так же хорошо работать.
Тамара Ляленкова: А зачем это Курчатовскому институту – брать под свой патронаж такой большой холдинг?
Александр Новичков: 5 тысяч человек в комплексе 2077 на данный момент. Я так понимаю, что Курчатовский институт и связанный с ним факультет Физтеха, факультет нано, био и когнитивных процессов, который во многом является детищем Курчатовского института, они считают, что нужен большой комплекс рядом с институтом, который будет растить ученых прямо с детского сада. Я был бы очень рад, если бы это все удалось, но я опасаюсь и не понимаю, зачем это нужно для школ, которые и так хорошо работают уже.
Тамара Ляленкова: Тут очень отложенный результат, и сейчас трудно понять, что будет в результате.
Сергей Бебчук: Результат отложенный – от нынешнего момента вперед. Но есть результаты, которые мы получаем сейчас, от того, что было сделано 5-6 лет назад. Меняли одно, второе, пятое, десятое и пришли к тому, что с 36 баллов ЕГЭ на "двойку" снизил до 24-х, математику разделили на базовую и профильную на ЕГЭ… Это результаты того, что дети стали рождаться не те, не того роста, с тремя глазами? Или это результаты того, что в школе учат так? Мне кажется, все довольно очевидно.
Виктор Сонькин: Школа – это вообще институт, нацеленный на будущее, и у него концептуальные проблемы, на мой взгляд, сейчас, в том числе, потому, что российское общество цепляется за прошлое, вязнет в непонятном настоящем и совершенно не представляет себе будущее. Вот семья учит ребенка ценностям предыдущего поколения, и школа должна учить ценностям, и в этом смысле она болеет всеми проблемами, которыми болеет общество.
Тамара Ляленкова: А в связи с новым законом об образовании, возможно, есть какие-то лазейки, может быть, школа будет чувствовать себя свободнее?
Александр Ковальджи: Все не так просто. Те же госработы могут утвердить, а могут не утвердить, могут пропустить, не пропустить. Тут школа тоже уязвима. Если бы все, что закажет школа, выполнялось, это одно дело, а когда это все надо утверждать, это совсем другое дело.
Виктор Сонькин: Там еще есть конфликтующие ситуации, когда школа должна начать работы, а получит ли она за них деньги – неизвестно, вот по этим госработам.
Александр Ковальджи: Да. Но куда важнее какие-то глобальные проблемы. Мы затрагивали проблему, каким мы видим выпускника. Вот я посмотрел задания для выпускников по математике, там в профильном варианте из 21 задачи 17 – базовые, и только 4 – собственно профильные. Если мы будем судить по сумме баллов, если человек решил только базовые задачи, он уже получит зачет по профильному уровню и пойдет поступать в вуз. Так не годится! Надо признать, что у нас идет деградация, по крайней мере, могу гарантировано сказать, математического образования. Я председатель приемной комиссии, и я вижу, как из года в год падает уровень поступающих учеников. И мы вынуждены их подтягивать за счет вечерней математической школы. И вообще окультуривать, они плохо читают, плохо говорят, плохо пишут… Короче говоря, надо бить тревогу!
Тамара Ляленкова: Может быть, с этим как раз и связано слияние школ…
Александр Ковальджи: Очень правильно сказал Сергей Александрович, давайте анализировать результаты реформ, которые проходят последние 10-12 лет. Мы видим, что становится только хуже. Реформы, которые не обсуждаются, делаются в спешке, навязываются, продавливаются, такие реформы обречены.
Тамара Ляленкова: А что же делать? Если к обычной школе присоединить к обычной школе хороший лицей, то лицей и гимназия, может быть, сможет выбирать себе из той школы успешных учеников?
Александр Ковальджи: Так они и так могли выбирать! Только они выбирали со всей Москвы, а теперь им надо будет выбирать только из этой присоединившейся школы. Это тоже неправильно.
Александр Новичков: В нашем конкретном случае проблема еще в том, что школа лишилась своего директора и идейного вдохновителя, тех людей, которые были хранителями духа школы. Учителя работали, чтобы делать большое общее дело, а сейчас мнение учителей ничего не значит. Я знаю, что уже некоторые педагоги хотят уходить, некоторые дети. Так хорошее дело не начинается, когда всех ставят просто перед фактом.
Тамара Ляленкова: Часто в таких школах еще учатся немного другие дети. Насколько комфортно они будут чувствовать себя в общей среде, смогут ли они себя проявить и раскрыться?
Сергей Бебчук: Почти все дети, которые учатся у нас, испытывали сложности в тех школах, в которых учились до того, многие сменили не одну школу. Практически все, за редким исключением, испытывали сложности в общении с преподавателями, сверстниками. Это довольно серьезная проблема. Собираются ли в большом комплексе этих детей как-то в резервацию выделять, это неизвестно. И эта резервация будет выглядеть довольно странно в комплексе, прямо скажем.
Александр Новичков: Я вот учился в обычной школе, у нас был химический класс, была крайне одаренная учительница, мы ездили в институт Менделеевский, где проходили дополнительные занятия, и когда уроки проходили целым классом в 30 человек, те, кто увлекался химией, втягивали головы и старались просто не отсвечивать. Мальчик, который учится сейчас у нас в школе, такой же мальчик учился в моем классе, и его целенаправленно травили, и я вижу, как сейчас такой же мальчик, даже, наверное, более особенной в прекрасной среде расцветает и добивается многого. Все ребята идут вверх и добиваются результатов.
Тамара Ляленкова: Вот в недавно опубликованных исследованиях была показана зависимость от такой социальной успешности, популярности и академических успехов. И в большинстве школ среднестатистических академическая успешность не считается важной, особенно среди мальчиков, там совершенно другая шкала ценностей.
Александр Ковальджи: Я хочу еще привести пример из своей собственной биографии. Я где-то до 5-го класса мечтал стать биологом, без конца изучал животных, растения и так далее. Как только началась биология, я вцепился в учительницу биологии, задавал ей вопросы, делился своими впечатлениями, а она от меня бегала, как черт от ладана. А на родительских собраниях устраивала разносы моим родителям, что вот мешает вести уроки, отвлекает меня от занятия. Я перестал задавать вопросы. И в это же время пришел молодой, талантливый математик, который взял меня за ручку и отвел во "Вторую школу", сказал: "Тебе здесь делать нечего, тут ты пропадешь…"
Тамара Ляленкова: Да, такие примеры показывают, что одаренным детям в обычной школе существовать и учиться довольно трудно, иногда даже невозможно. А станут ли другие дети одареннее от соседства с такими детьми в обычных школах – тоже большой вопрос.
