Татьяна Щербина: “Эпоха, в которой социально-политических перемен было больше, чем, кажется, может вместить одна человеческая жизнь, закончилась в 2014 году. В том смысле, что происходившие события, при всем их драматизме, двигали Россию вперед. Медленно и тяжело, но в одном и том же направлении модернизации и европеизации. Эпоха, условно, от сентября 1954 года (передача Крыма Украине в рамках общего советского государства) до его изъятия у независимой Украины в пользу РФ в марте 2014 года. С этого момента начался обратный отсчет времени. Потому весь шестидесятилетний период, несмотря на несколько сломов внутри него, можно считать одной эпохой. Что бы ни происходило дальше, черта проведена, вектор чаяний стал иным, и “жизнь никогда не будет прежней”.
Об Украине и России, пенсионном возрасте эпохи, стратегиях выхода из ситуации. Корректны ли сравнения российского и иранского сценариев по факту отказа от модернизации и вестернизации? Экономические сценарии и правота Василия Ключевского. Зачем в иркутской деревне три телевизора на одну избу и почему в ней сортир на улице? О лингвистике эпохи перемен. Политические пристрастия жителей Славянска: мир глазами беженцев.
Татьяна Щербина, поэт, писатель, эссеист, переводчик; Ирина Ясина, экономист, журналист; Денис Драгунский, писатель, журналист; Виктория Ивлева, фотограф; Гасан Гусейнов, лингвист; Аркадий Дубнов, журналист.
Поэт Татьяна Щербина
Елена Фанайлова: Татьяна Щербина предлагает нам поговорить о 60 последних годах, начиная с 1954-го по 2014-ый. Вы согласны с тем, что она ставит вопрос таким образом - эпоха закончилась, и началось что-то другое?
Ирина Ясина: Я не согласна как экономист. В 1954 году ничего не началось. Оно началось немножко позже - вот эта европеизация. Но то, что закончилось в 2014-м, я согласна. Это, пожалуй, научное экономическое и согласие, и несогласие.
Денис Драгунский: Этот рубеж в 60 лет - очень красиво, и может быть, географически для существования государства это действительно эпоха, а в остальном, мне кажется, все немножко раскиданнее. Главные перемены произошли в 90-е годы, но они перешли в какую-то негативную противофазу, и они будут еще продолжаться, мне кажется.
Виктория Ивлева: Я тоже думаю, что это красиво звучит - от Крыма и до Крыма, но мне кажется, что закончилось это раньше, как только спецслужбы пришли к власти. Просто была долгая агония.
Гусан Гусейнов: Кто-то должен все-таки согласиться с тем, что сказала Таня, поэтому я возьму и соглашусь. Но только исходя из тех соображений, что каждый год, каждый день уникален. И в этом смысле 1954 год - это удивительный всеми своими событиями год, и 2014-ый уникальный, и между ними легко перебрасываются мостики. 60 лет - это два поколения. Наше поколение еще живо, даже еще многие люди, которые старше нас, живы, слава Богу. Есть поколение, которое не знало этих 60 лет. и мы вполне можем поговорить о том, что вместилось в это 60-летие, сделав приятное имениннице.
Аркадий Дубнов: Я тоже согласен с Татьяной, и не только потому, что она именинница, а напомню, что 60 лет - это возраст пенсионный. Эпоха тоже имеет право выйти на пенсию, но мы живем в стране, где очень много работающих пенсионеров, и я боюсь, что эта эпоха будет еще работать и работать в таком старческом пролонгированном режиме.
Татьяна Щербина: Я хочу пояснить. Я имею в виду некий вектор. Скажем, был Сталин, он умер в 1953 году, а в 1954 году началось движение, которое привело к 20-му съезду в 1956 году, к Фестивалю молодежи и студентов 1958 года… То есть люди стали жить в желании европеизации, открытости миру, изменений таких в жизни. И вся эта тенденция очень медленно, но продолжалась. И 1991 год возник потому, что огромное число людей хотело вот этого: чтобы открыли границы, чтобы мы были как на Западе… И все время была эта тенденция, и в 90-е, и в нулевые у нас говорили: мы же цивилизованные люди, у нас же цивилизованная страна. И вдруг в 2014 году это общее устремление, этот вектор оборвался. И возникло: мы - изолированная страна, плевали мы на Запад, мы не Европа, мы сами по себе, все кругом враги, у нас уникальная ситуация, мы будем развиваться самостоятельно.
Елена Фанайлова: Хочу у Ирины Ясиной спросить, как у экономиста, что мы сейчас наблюдаем? Картина может быть интересная…
Ирина Ясина: Она, скорее, грустная, чем интересная. Хорошо быть исследователем, который сидит где-то в Париже и наблюдает на берегу аборигенов, как Миклухо-Маклай. А опыты на себе родном - это не всегда приятно. Мы наблюдаем скукоживание той рыночной экономики, которую когда-то в 1991 году задумали, а с 1992 года начали мучительно осуществлять и, надо сказать, осуществили Егор Тимурович Гайдар и его команда. Я перестала быть экономистом довольно давно, а тут вдруг я снова почувствовала, что я экономист. Мне дико интересно читать "The Financial Times", мне дико интересно читать сообщения по "Блумбергу", интересно следить за курсами валют. Я просто вижу, что один шведский фонд сбросил все российские акции, вообще все, и государственных предприятий, и частных, всех. Фридману не дали инвестировать 5 миллиардов долларов в некое газовое месторождение в Северном море. Не нужны 5 миллиардов! Одному моему знакомому, который торгует некими полуфабрикатами, так скажем, из цветных металлов, в хорошем смысле слова полуфабрикатами, не дали отправить это дело на экспорт в Голландию. Не потому что плохие полуфабрикаты, а потому что они из России. Сказали: нет, мы лучше в другом месте купим, хоть у вас и дешевле. И это - караул! Это то, чего мы не замечаем. И даже когда мы удивляемся курсу доллара и евро, это проходит мимо нас, а это действительно страшно. Потому что это не санкции, а это - отношение, предубеждение. И даже если мы вернем Крым, чего бы я хотела, но во что я не верю, это все равно останется. Как с теми вилками - вилки вернули… и так далее.
Виктория Ивлева: Весной я проделала большое путешествие с востока на запад, пересекла всю Украину, провела там три недели. Потом летом я два раза была в Славянске, и в августе я была в Одессе. Когда ты живешь в России и смотришь на Украину, она кажется удивительно похожей страной. И говорят по-русски, и названия родные и знакомые, и до жека тебе объяснят, как дойти, и на коврах никто не сидит, ноги сложив, и кажется, что все остальное тоже абсолютно родное, - и там вдруг ты начинаешь замечать какие-то очень странные бытовые вещи. Например, на Украине можно купить билет на поезд без паспорта. Просто говоришь свою фамилию - и тебе продают билет. На Украине можно почти в любое учреждение зайти, и там не будут стоять люди в черном, которые будут спрашивать, куда вы и к кому. В магазинах нет таких людей, нигде вообще их особо нет в учреждениях. И постепенно едешь, едешь по стране, и все не нужен паспорт нигде… Единственное место, кстати, где у меня спросили паспорт, это в палатке с чаем возле Донецкой администрации, когда она была взята. У меня с собой паспорта не оказалось, я уже и забыла, что паспорт нужен, и я стала объяснять: "Он у друзей…" - "А как это?! Вы по чужой стране ездите без паспорта!" И сразу чем-то родным повеяло. "А кто вы вообще такая?!" В общем, там почти до драки дошло, но меня спасли, но это было поразительно - за три недели на Украине это было единственное место, где поинтересовались моим паспортом.
Я это к тому рассказываю, что, проведя какое-то время на Украине, ты понимаешь, что такое 23 года, когда все воруют но никто никому не наступает на горло, когда люди, представляющие себя государством, живут своей жизнью, а народ живет своей жизнью, и никто его не притесняет, никому ему ничего не говорит, и делай ты, что хочешь. И 23 года они жили в полной вольнице и свободе, и 23 года у них ничего не происходило, ничего, тихо! Представляете, вырастить ребенка, и за его жизнь не произошло ни первой чеченской, ни второй чеченской, ни Беслана, ни "Курска", ни взрывов домов, ни Саяно-Шушенской ГЭС, ни прихода спецслужб к власти… Тихо было, только крали. Вот счастье-то! И ведь выросли, непоротые, и вышли, как только первая кровь пошла, как только студентов погнали по Михайловской улице 30-го числа. Вот она, разница, и есть. Я увидела про Россию то, что знала вроде бы и понимала, но не видела. То есть я увидела результаты жизни в воровском, но покое. И опять скажем: вор лучше кровопийцы, что тут говоришь, с поэтом не поспоришь.
Елена Фанайлова: Да, цитируя Бродского: “ворюга мне милей, чем кровопийца”. Мы будем говорить о конкретных впечатлениях последнего года или главных разочарованиях и надеждах последних десятилетий?
Гусан Гусейнов: Лучше связать то, что сказали Ирина и Виктория, попробовать общую точку найти. С одной стороны, кто-то сбрасывает активы, очень серьезное падение экономики, которое всех нас заденет, а с другой стороны, впечатление, что все эти 23 года, что мы переживали, были в других местах другими. И оказывается, Российская Федерация, которая себя все время называет Россия, варежку разевает не по чину и является только частью исторической России, частью Советского Союза, а другая Россия спокойно себе развивалась параллельно где-то на Украине, такая украинская Россия. Надеюсь, никто на меня здесь не нападет и не скажет, что я украинофоб. Это была просто другая Россия, так же как другой Россией была и Грузия в том смысле, в котором мы говорим о Советском Союзе. И получается, что все не так плохо. Те средства и ресурсы свободного мира, которые были в свое время направлены на Россию, были даны Российской Федерации, потому что наши дорогие, но туповатые западные партнеры считали, что Российская Федерация и есть Россия, а все остальное - это мусор, и вообще говоря, это не Украина находится между Россией и Западом, а сама Россия находится рядом с Западом, а Украине где-то далеко за Россией, неизвестно где, - вот оказывается, что это все не совсем так. И оказывается, что, если у нас пойдет все, как идет сейчас, вполне возможно такое тихое загнивание, второй раз это все равно должно будет отмереть, второй раз произойдет какой-то распад, а тем временем другая часть России получит поддержку, помощь, внутренней разовьется и откажется от такого вульгарного национализма, станет многоязычной и многонациональной Украиной, все это тоже возможно. То есть в каком-то смысле свет в конце тоннеля может быть виден такой.
Другое дело, слово "разочарование" есть в русском языке. На других языках слово "обида" переводят как "разочарование". И единственное, что я испытываю, это острое чувство обиды. А обида всегда содержит в себе и элемент признания собственной вины. И вот эту обиду все люди в Российской Федерации, в том образовании, которое называет себя Россия, испытывают, конечно: черт возьми, на нас смотрели как на людей, а мы оказались валенками! Даже не ватниками. И мы сидим здесь, а в это время от нашего имени какие-то абсолютные болваны ведут войну в Украине.
Елена Фанайлова: Я не уверена, что все люди испытывают такие чувства… И мне кажется, что у всех разные обиды совершенно.
Аркадий Дубнов: Вернусь к моей метафоре относительно эпохи, которая вышла в пенсионный возраст. В этом возрасте, могу про себя сказать, я становлюсь интровертом гораздо больше, чем экстравертом. Мне гораздо меньше интересен внешний мир, чем внутренний, то, что происходит у меня внутри. Так и страна. Вдруг выяснилось, что впервые, может быть, за эти 60 лет страна вдруг обернулась на себя и увидела, какая она есть. А другая часть страны возгордилась, и это подавляющая часть. Надо сегодня думать о неких стратегиях выхода из ситуации, в которой страна себя увидела. В этом отношении, мне кажется, мы незаслуженно мало внимания обратили на совершенно замечательный юбилей, я имею в виду 50-летие отставки Никиты Сергеевича. Это было впервые в истории нашего еще живущего поколения, когда выход был найден, и он был найден сообразно той системе ценностей, тому менталитету подавляющей части страны, который имелся, и страна потихонечку обретала свое лицо. Сегодня мы вновь должны это лицо найти, сообразно нынешнему менталитету и опыту. Потому что мы действительно узнали свою страну не с самой лучшей стороны с нашей части этой страны. Но ведь мы должны уважать остальную часть, она есть. Поэтому надо к этому относиться чуть-чуть спокойнее.
Елена Фанайлова: А мы вообще в состоянии говорить о стратегиях выхода? Или мы пока еще находимся в состоянии глубокого изумления перед 85 процентами людей, которые вроде бы поддержали присоединение Крыма?
Денис Драгунский: Я не нахожусь в изумлении, это совершенно естественно, и больше того, я помню прекрасно, как в 1991 году, в августе, в журнале "Дружба народов" одна интеллигентнейшая дама сказала прекрасную фразу: "Денис, вы же специалист по межнациональным отношениям! Ну, сделайте что-нибудь, чтобы Крым был опять наш!" Если говорить серьезно, эти 84 процента меня не удивляют, это поколенческая ситуация. У нас в стране произошло примерно то же, что произошло в Иране. Я называю это условно - контрреволюция внуков. То есть случилось какие-то умные дедушки в виде шаха Мухаммеда Реза Пехлеви и решили вестернезироваться, набрали разных пап, которые поехали учиться на Запад, стали закупать самую продвинутую военную технику, учиться в Оксфордах и Кембриджах. И совершенно забыли про своих внуков, которые жили вместе со своими старозаветными дедами, которые им рассказывали - в Иране – условно, про Сталина, про красный флаг над Рейхстагом, про то, что мы помним и гордимся, и так далее. А Хомейни помогал из Парижа. И потом, когда этот рынок вестернизации оказался по понятным причинам перегрет… Вы же помните откуда взялся мерседесовский "Гелентваген"? Это шах Мухаммед Реза Пехлеви заказал такие джипы для иранской армии, их наделали, и вот тут-то его как раз и свергли, и бедный "Мерседес" думал, что же с ними делать. А потом вдруг оказалось, что они очень хорошо пошли на мировом рынке. И вот из-за перегретости вестернизации все это хозяйство лопнуло, а потом появились эти самые "Стражи исламской революции, появились внуки, которые решили, что ценности должны быть традиционные, весь мир против нас, Америка - большой сатана, управлять должен не президент, а верховный лидер, и так далее. Если посмотреть фото Афганистана до российского вторжения - девушки в мини-юбках, абсолютно западный Кабул, все замечательно, а потом - перегрев и мощный откат назад.
Мы в этом смысле не уникальны, у нас абсолютно такой иранско-афганский, азиатский случай произошел. И я думаю, что это и показывает, что мы эти самые "с раскосыми и жадными очами". И других дедушек у нас нет. Тем более, что мы своих дедушек очень любим. Недаром, когда речь зашла о необходимости люстрации… Смотрите, у академика Вавилова есть живые племянники, и ни один из них не дал пощечину следователю Хвату, не сказал: "Что же ты моего двоюродному дедушка, сука ты старая…" Нет, сказали: "Ну, дайте старикам дожить спокойно…" Вот, ребята и кушайте, пожалуйста! Никакой стратегии нет, и нужно ждать еще поколение или два, когда опять захочется плясать на дискотеках и так далее. Смотрите на Иран и Афганистан, никакой другой модели у нас нет!
Елена Фанайлова: Таня, как ваше поэтическое чувство вам рассказывает, кто прав - Аркадий со стратегией выхода, или Денис с историческим пессимизмом и показательным сравнением России и Ирана?
Татьяна Щербина: То, что сказал Денис, с одной стороны, похоже на правду, но мне это как-то не нравится. Вот вопрос: ужасный конец или бесконечный ужас? Я готова к ужасному концу, но к бесконечному ужасу я точно не готова. Когда мне говорят про ужасный конец, а я и сама часто говорю про ужасный конец, в этом есть даже какое-то утрирование. Совсем конца не чувствуешь, но усугубляешь, потому что конец - это какая-то точка отсчета: коснулись дна, и снизу уже не постучат. Очень важно, чтобы снизу уже не постучали. А когда ты опускаешься, и снизу стучат, и опять опускаешься… в какой-то момент ты говоришь: все, я больше не могу! Поэтому мое ощущение такое: вот только не то, что говорит Денис, пусть это будет неправдой.
Елена Фанайлова: То есть вы - сторонник ужасного конца в каком-то смысле?
Татьяна Щербина: Нет, я вообще сторонник того, чтобы не было 2014 года… Я тут просто наблюдала такие метафизические вещи языкового плана. После Второй мировой войны был Ялтинский мир, и вот опять - Крым, Ялта. Ялтинский мир закончился в Ялте - рифма. Я, естественно, на рифмы обращаю внимание. Например, роман Аксенова "Полуостров Крым" и этот человек - Аксенов, который там то ли занимал, то ли занимает какую-то должность. Какой-то Березовский был в Крыму. То есть все время какие-то рифмы! Сейчас вот эпидемия Эболы, а западные лидеры только зашевелились. Эта Эбола бывала и раньше, но локально, умерло 20-30 человек, местных в Африке, и все. То, что происходит сейчас, может быть просто как эпидемия чумы. Страшно! И я заинтересовалась, как чума пришла в Европу в 14-м веке, которая выкосила половину Европы? Она пришли в Европу из Крыма. Вообще, ее даже могло не быть. Она зародилась где-то на Востоке, с войнами пришла. Но человек, который занял тогда Крым, местные жители сопротивлялись, и он решил их уморить. Он напустил на них специально зараженных чумой крыс. Заразились и его солдаты, естественно, они стали умирать в большом количестве, и тогда он сделал катапульту, и вот эти тела умерших, зараженных чумой, бросал в толпу. Люди стали бежать на кораблях, побежали в Европу. Я опять же про рифмы говорю.
Виктория Ивлева: Да, и еще там XIV-ый век, а тут 14-ый год…
Татьяна Щербина: И я когда это прочитала, я подумала, в чем была проблема. А проблема была в том морально-этическом статусе, когда тогда бытовал. Невозможно же сегодня представить себе что-то подобное.
Елена Фанайлова: Я думаю, что европейцы не могли и представить, что Россия поступит так, как поступила, в марте 2014 года. Потому что вся эта история с аннексией Крыма просто дико старомодная. Если говорить о морально-этическом, политическом, военном, поведенческом статусе, о международной дипломатии, это дико старомодная история. Это история середины ХХ-го века.
Ирина Ясина: ХIХ-го!
Денис Драгунский: Разве это так уж старо? Еще "Роллс-ройсы" на ходу, выпущенные в 1936 году. (смеются)
Татьяна Щербина: Я говорю со своей стороны, я жду от Гасана языковых каких-то вещей, но для меня это просто метафизика. Я смотрю - здесь возникает это слово, здесь возникает это понятие, а что там тогда было? Поэтому я так говорю и об этой эпохе - для меня это рифмуется. Понятно, что это разные вещи исторически, по существу и так далее, но какое-то общее звучание есть.
Елена Фанайлова: Татьяна нам дала поэтическую модель того, что сейчас происходит, а я бы хотела вернуться к тому, о чем мы говорили в начале, к санкциям, к тому, что Россию ждет в ближайшее время. Можно ли говорить о прогнозах?
Ирина Ясина: Смотрите, на год вообще хватит всего, сильно переживать не надо.
Елена Фанайлова: То есть с голоду не умрет никто, так.
Ирина Ясина: Дальше, кто страдает от этого курса доллара и евро? Те самые 16 процентов, грубо говоря, которые почему-то против "Крымнаш". Страдают те, кто зачем-то ездит за границу. У правильных людей, я имею в виду спецслужбы и прочее, даже паспорта уже отобрали. Не будет инвестиций - ну, и ладно, скажет русский человек где-нибудь в городе Белинский Пензенской области. А вот наша с вами общая подруга, медиа-аналитик, недавно проводила обследование медиапотребления в селах Иркутской области. С медиапотреблением там все нормально, по 3-4 телевизора в каждой избе. Но вот в этой же каждой избе сортир - на улице. Только в одном доме в этой самой деревне в Иркутской области, где очень холодно, правда, сортир был в доме.
Елена Фанайлова: То есть телевизор в избе - да, и даже два-три, а сортир – нет?
Ирина Ясина: Это такая колея, сила привычки, видимо. Какие санкции, о чем? Это нам страшны санкции, вот и ржут все над нами - пармезан, хамон им, понимаешь... А год вообще никто из них не почувствует. Те, кто хотели во Францию поехать, и им теперь евро покупать дорого, они почувствуют. Не будет ничего страшного для тех людей, которые гордятся минимизацией своего потребления. Вот страна, которая загордилась, ей не страшно. Почитайте Ключевского - ничего не изменилось.
Елена Фанайлова: Гасан, лингвистический рисунок последнего полугодия?
Гусан Гусейнов: Что происходит в языке и с языком? Здесь есть общий процесс, и он очень тревожный и интересный. Он может быть обозначен как массовое снижение языка. Вседозволенность в постперестроечные годы - сейчас это общее место. Язык дискуссий постоянно опускается, идет вниз. Конечно, это движение вниз определяется набалдашником нашей вертикали власти, и этот постоянный блатной говорок пропитал все общество, как коньяк пропитывает торт. Взаимное хамление очень усилилось. Обратите внимание на то, как наши дипломаты и политические деятели реагируют на высказывания или действия западных политиков: "это дурь" или "это глупость". Ну ты же дипломат, черт побери! МИД испускает какие-то свои заключения о происходящем в мире, и они просто написаны на полублатном языке, вульгарные совершенно тексты, немыслимые с точки зрения дипломатии. Это говорит о том, что тонкий слой политической корректности, хотя бы какой-то ее видимости, его уже нет. И это очень болезненно и очень интересно.
Могу привести пример действия этой политической корректности, когда она еще существовала. Была встреча президента России с так называемым правозащитным сообществом, то есть никаких правозащитников там не было, но официально - правозащитники. И там встал один из так называемых правозащитников и сказал: "Крымские татары - все-таки пострадавшая нация, давайте с ними немножко так вот по-человечески..." - "Да-да, конечно, крымских татар мы реабилитировали, а украинцы не реабилитировали... А тут вот еще женщина хочет сказать слово". И выступает женщина и говорит: "Да, вот вы все про крымских татар говорите, а там еще и греки, и армяне, и болгары, и немцы... Их тоже надо уважить". И казалось бы, все правильно, все так и есть, там немножко люди забыли, что у крымских татар есть только эта страна, а у болгар, греков и всех остальных есть какая-то своя метрополия, но дело не только в этом. Здесь есть подтекст внутренний: ребята, будете много шуметь - мы других найдем, тоже угнетенных. То есть, наряду с этим общим снижением, происходят действия новой языковой хитрости, новые формы лжи и обмана, и они очень разнообразны.
И мне кажется, что эта цифра - 84 процента якобы поддерживающих Крым - это абсолютная ерунда. Это фикция! Потому что наше общество находится в состоянии, которое социологи, кажется, называют радужным. У людей настроение такое, что оно может застыть на каком-то цвете в мгновение ока. Они сейчас говорят "Крымнаш", но стоит немножко развернуть и сказать: слушайте, друзья, может быть, Крым и ваш, но у вас на 50 процентов упала ваша покупательная способность из-за принадлежности этого куска земли, из-за того, что весь мир с нами не согласен, вы готовы заплатить половину всех своих доходов за Крым? - и посмотрите, будут ли 84 процента готовы ответить "да" на этот вопрос. Я думаю, не будут. Очень важно, что люди чем-то гордятся, но как только вы начинаете вести с человеком, который говорит "Крымнаш", чуть-чуть более глубокий диалог, даете ему высказаться, когда ты начинаешь с человеком говорить, ты понимаешь, что ему просто обидно, что его считали человеком, он ездил куда-то, что-то делал, и у него была ясная картина, а теперь у него ее нет, она есть у дяди с палкой, и он вынужден подчиниться этому дяде с палкой. И в нем просыпается бацилла этой чумы - нашего холопства, и он из этого чувства холопства сопротивляется собственному знанию, пониманию.
Мы живем сейчас в языке сопротивления рациональности, сопротивления разуму. Дикий совершенно алогизм, дикие суеверия! Даже в мистических рифмах, о которых было сказано, даже в этом есть отголосок, след, вирус этого алогизма. Какие рифмы? Мы просто оказались в ситуации, к которой не были готовы, когда у логики нет сил преодолеть это физическое насилие. Наша логика разбивается о молоток, которым нас бьют по голове.
Аркадий Дубнов: Я даже не буду спорить, и я разговаривал лично с теми людьми, которые принадлежат к этим 84 процентам. Когда были последние дни трагедии вокруг Мариуполя мой сосед по даче, ему где-то 43 года, он из Люберец, применил пару ласковых слов и сказал: "Ну, что мы не идем на Киев?!" Я говорю: "Игорь, зачем тебе Киев?" - "Ну, чтоб они знали! Мы уйдем потом оттуда, но чтобы они знали!" Я говорю: "А ты сына своего готов отправить?" У него сыну 18 лет. "Нет, ну, сын-то у меня сейчас учится..." Эти люди, я думаю, замечательные, но вы ошибаетесь, если думаете, что рациональными объяснениями вы сможете поколебать их 84-процентную уверенность. Поколебать их и опрокинуть их поддержку действий власти можно только так, как случилось в начале 90-х, когда вдруг внезапно люди обнаружили, что их сбережения обнулились. Вот тогда они возненавидели власть, которая была как бы этому виной. И бесполезно было бы этим людям объяснять, что эти деньги ничего не стоили уже тогда, что они сами обнулились уже в 80-е годы. Когда они выяснили, что у них на книжках ничего нет, это был серьезный моральный и психологический удар. И тогда та власть стала терять поддержку и после 1993 года ее фактически потеряла. Так вот, нынешняя власть больше всего как за этого боится и, пока имеет рычаги и аргументы, этого не допустить.
Вот было выступление Германа Грефа, и я тогда написал, что это еще не восстание элит, но мысль о восстании элит, то есть мысль о том, что такое возможно. Вот это чрезвычайно важно, и это было бы интересно обсуждать - что дальше будет. Потому что он выступил от имени 16 процентов, от имени той креативной части России, которая посмотрела на всю остальную часть и ужаснулась. И что дальше будет с этим - очень интересно.
Виктория Ивлева: А мне кажется, что Греф выступил не от 16 процентов, а от тех из 16 процентов, кто пошел к ним на службу, и у кого, наверное, уже развивается шизофрения. Летом я была в Славянске во время, когда он был под сепаратистами, я прожила там неделю, до прихода украинской армии, освобождение города было на моих глазах. Все это время я занималась всякой гуманитарной помощью, вывозила людей, и меня потом очень много народу спрашивали: а что, а как они там, они за тех или за этих? Я сутками тогда разговаривала с людьми, организовывала вывоз, подвоз хлеба, бог знает что, но я вдруг поняла, что мы ни разу за эту неделю ни с кем об этой чуши не говорили! Мы говорили: "Так, документы все взяла? На ребенка взяла? От отца есть разрешение на вывоз, раз вы в Россию? Деньги взяли? Хлеб есть? Блокпост проедем, здесь нормальные стоят, там тоже нормальные. Украинцев не бойтесь, они нормальные, это действующая армия, все будет хорошо. Все, поехали..." И это и есть важные вещи, оказывается.
5-го числа я стояла на водокачке за водой, мы заряжали от генератора телефоны, был вечер. И вдруг появилась военная машина. И когда эта машина стала приближаться, я увидела, что на ветровом стекле желто-блакитный флаг. И я поняла, что все закончилось! Машина остановилась около нас, оттуда высунулся военный, он улыбнулся и сказал: "Бог в помощь!" Закрыл дверь, и машина уехала. И сразу все зашевелилось, в ту же секунду, на этой водокачке, и через пять минут уже кто-то кому-то сообщал про "жидовскую морду". Все вернулось в ту же секунду, когда ушел этот настоящий страх и настоящая борьба за жизнь. Я это к тому, что я думаю, что как только здесь вот наступит такое, что будет не на что купить досточку, чтобы в сортире на улице заделать дырку, чтобы не провалиться, и не только для "пармезана", так все остальное обсуждать перестанут и все сметут.
Ирина Ясина: Но речь же идет о том, чтобы до этого не дожить, этого не допустить!
Виктория Ивлева: А другого нет пути. Вечный Владимир Владимирович только.
Ирина Ясина: Вечный Владимир Владимирович... Как мне недавно один его сотрудник рассказывал, он как только поймет, что националисты берут прямо верх-верх, и что даже он уже не может им сопротивляться, вот тут-то он и призовет другую сторону. Потому что больше всего на свете Владимир Владимирович любит игру в равновесие.
Елена Фанайлова: А какую другую сторону? Эти 16 процентов?
Ирина Ясина: Типа нас. Но я в это совсем не верю. Но у людей, которые там работают, условных либералов, так скажем, там такие остались, они по-прежнему пытаются сохранить какую-то стабильность. Это как тот Кудрин, который для чего-то ковал этот стабилизационный фонд, которые на черный день пригодились. Не надо сразу ругать этих людей, потому что мне в свое время Егор Тимурович Гайдар, когда я кричала: "А, зачем вы им помогаете?! Это такой кошмар и ужас..." - мне говорил: "Ирочка, я уже один раз видел крах собственной страны, я больше не хочу". Человек, который вытаскивал страну в 1992 году и знал, что такое танкеры с зерном в Канаде, уже готовые идти в Россию, а денег заплатить за фрахт нет вообще, - это, наверное, было ему действительно страшно. Я поняла его и приняла это. Не хочется доводить все-таки до того состояния, чтобы в стране начался настоящий кошмар.
Елена Фанайлова: Я бы сказала, что мы имеем две радикальные стратегии за нашим столом. Первая - это, как сказала Татьяна Щербина, ужасный конец. А вторая - ужас без конца, или бесконечный ужас.
Денис Драгунский: Речь идет о совершенно разных ментальностях. Не хочу никого осуждать, это наша страна, и что выросло, то выросло, но получается, что даже самые лучшие представители элиты сейчас все равно уповают на Владимира Владимировича, хотя давно уже пора сменить коней на переправе. Очевидно, это невозможно, как невозможно укусить кормящую грудь, ударить по кормящей руке. Это что-то очень глубинное, младенческое, инфантильное, не вынимаемое из мозгов иначе, как с помощью лоботомии, которая ведет сами понимаете к чему, это еще хуже. Поэтому, если выбирать между инфантильным невротиком и овощем, конечно, давайте выберем инфантильного невротика. Но я думаю, что мир вокруг устроен немножко не так. Мир вокруг - это не экспериментальное отделение психиатрической клиники.
Елена Фанайлова: Хотя часто похоже.
Денис Драгунский: Нет, мир вокруг действует по своим собственным законам. Мы думаем, что все зависит только от нас, а это не так. Все зависит от нефтяной конъюнктуры, от того, задавят Асада или нет, дадут ли Ирану выпустить немножечко нефти на рынок или не дадут. И зависит, наконец, от того, что Норвегия присоединилась к санкциям, а Норвегия поставляет нам бурильное оборудование. Мы ведь, на самом деле, не делаем ничего, кроме самой нефти, вот самой этой маслянистой жидкости. Трубы у нас импортные, буры импортные... И если у нас сточатся буры - и нефти не будет. Много лет назад я говорил, что все, что происходит в России, может получить позитивный или негативный толчок под воздействием извне, это может быть военное вторжение Талибана, которое обязательно произойдет через год после смерти Каримова в Узбекистане, что-нибудь еще. Могу пари заключить, что умрет Каримов, и ровно через год талибы будут в Казани.
Елена Фанайлова: Это сильно!
Аркадий Дубнов: В Казани или в Ташкенте?
Денис Драгунский: Нет, в Казани! В Ташкенте они будут через полчаса после его смерти. И кто же знал, что внешнее воздействие это будет связано с Украиной, с событиями на украинском фронте? Но оказалось так. Я не хочу ничего плохого, мне тоже жалко людей, детей, стариков, ни в чем ни повинных мирных жителей.
Ирина Ясина: И себя.
Денис Драгунский: Нет, себя нет. Я уже столько навидался, что мне будет даже интересно. Но мне жалко других. Поэтому мы, конечно, должны каждый на своем маленьком огородике возделывать ее, ничего не бояться, говорить правду, чинить сортир на улице и так далее, но при этом мы должны знать, что все произойдет так, как произойдет. А произойдет оно следующим образом, что крах империи начался в 1917 году, когда от нее отвалились Польша и Финляндия, продолжился в 1991 году, когда от нее окончательно отвалились Прибалтика и Центральная Азия, и Южный Кавказ, и продолжается. Он будет продолжаться еще довольно долго, но он неостановим.
