Владимир Бабурин: Председатель Парламентской Ассамблеи Совета Европы Рене ван дер Линден призвал Россию и Грузию вступить в процесс деэскалации. Он сказал это накануне на встрече глав делегаций обеих стран в ПАСЕ.
Министр иностранных дел России Сергей Лавров, выступая в четверг в Варшаве, повторил то, что накануне говорил в Страсбурге: «Россия ожидает от Грузии отказа от антироссийской политики. Это решит все существующие между двумя странами проблемы».
А представители грузинской делегации в ПАСЕ на пресс-конференции в Страсбурге накануне заявляли, что у Грузии нет никакой антироссийской политики. Последние шаги Москвы и в целом ее действия в отношении соседней страны продиктованы тем, что, по мнению грузинских парламентариев, стремление Грузии вступить в НАТО рассматривается Россией как угроза.
С нами на линии эфира из Страсбурга - председатель Комитета по международным делам Государственной Думы России, глава российской делегации в Парламентской Ассамблее Совета Европы Константин Косачёв. В студии в Страсбурге также специальный корреспондент Радио Свобода Данила Гальперович.
Константин Иосифович, естественно, от разговора о конфликте России и Грузии никуда мы не уйдем. Но начать я все-таки хочу не с этого.
С 19 мая Россия занимает пост председателя Комитета министров, и полномочия закончатся 17 ноября этого года. Я не сомневаюсь в абсолютной просвещенности нашей аудитории, но все-таки напомню, что Комитет министров Совета Европы – это руководящий и директивный орган организации, правительственный орган, в рамках которого на равноправной основе обсуждаются национальные подходы к решению проблем европейского сообщества. Одновременно это и коллективный форум. Главная цель заявлена такая: «Стоять на страже фундаментальных ценностей Совета и контроль над соблюдением государственными членами своих обязательств». Когда Россия вступала на пост председательства в Комитете министров, был заявлен ее девиз: «К единой Европе без разделительных линий». Как вы полагаете, удалось ли за эти пять месяцев стереть какое-то количество этих самых «разделительных линий»?
Константин Косачёв: Чудес не бывает, и за пять месяцев трансформировать организацию, которая существует с 1949 года, конечно же, невозможно, и мы такой цели перед собой не ставили. В целом наш девиз связан не только и, я бы сказал, не столько с идеями облегчения визовых процедур, с постепенной отменой этих виз. Для нас «Европа без разделительных линий» - это, прежде всего, Европа единых стандартов, единых норм и правил поведения, где нет, скажем, оценки выборов в зависимости от того, кто на них побеждает, где права национальных меньшинств уважаются вне зависимости от того, на каком языке говорят эти национальные меньшинства, где к так называемым территориальным конфликтам или замороженным конфликтам подходят с одними и теми же стандартами – вот что для нас «Европа без разделительных линий». И я думаю, что определенную часть пути в восстановлении сбалансированности подходов Совета Европы мы все-таки прошли. Мы своим председательством удовлетворены. Мы считаем, что мы честно отработали. А уж какова будет оценка Совета Европы, мы еще посмотрим. Надеюсь, что она также будет положительной. Пока, во всяком случае, никаких претензий в адрес России на этот счет не звучит.
Владимир Бабурин: Константин Иосифович, вы упомянули достаточно больную проблему – это сохранение визового режима между Россией и европейскими странами. В первую очередь то, о чем я сейчас хочу спросить, касается, конечно, стран Шенгенского соглашения. От лидеров многих из них приходилось уже слышать, что «да, будет постепенно в какой-то степени облегчен визовый режим для российских граждан». На деле получается, поверьте мне, совсем наоборот. Практически каждый год, собираясь в какую-то европейскую страну, я на себе ощущаю, что этот режим ужесточается и ужесточается. Более того, предъявляются достаточно странные требования. Например, надо предъявлять выписку с банковского счета. И как-то я заметил консульскому офицеру: «А как же банковская тайна?». «Пожалуйста, сохраняйте ее, - сказал он мне, улыбнувшись, - но наше право тогда не давать вам визу».
Константин Иосифович, вы обращали внимание ваших европейских коллег на это?
Константин Косачёв: Да, разумеется, нас также тревожат эти тенденции. И проект облегчения визовых процедур и появился, собственно говоря, в качестве ответа на эти тяжелые тенденции. Надо сказать, что мы в этом году 25 мая в Сочи подписали соглашение об облегчении визовых процедур с Евросоюзом, которое пока в силу не вступило. То есть все, что вы, Владимир, описываете, как раз и является нынешней ситуацией, от которой мы бежим. Вот это соглашение об облегчении визовых процедур пока рассматривается нашими правительственными органами, оно пока не внесено на ратификацию в Государственную Думу. Соответственно, предстоит ратификация во всех 25 национальных парламентах Европейского Союза. Возможно, она будет не совсем простой. Но цель поставлена, тексты согласованы и, более того, подписаны.
И если эти документы вступят в силу, и вы, и я, и все наши сограждане разницу почувствуют, что называется, сразу. Речь идет о возможности для очень многих категорий граждан – это и ученые, и студенты, и бизнесмены, и деятели культуры, и журналисты – получать визы многократные, сроком до пяти лет и на достаточно простых условиях. Так что даже если с вас и потребуют один раз выписку из банковского счета, то уж в дальнейшем вы пять лет сможете этим счетом пользоваться без контроля каких бы то ни было пограничных чиновников.
Владимир Бабурин: То, что 17 ноября заканчивается срок председательства России в Комитете министров, осложнит ли решение этих проблем или все-таки механизмы уже достаточно хорошо запущены и машина катится?
Константин Косачёв: Это немножечко разные темы. Потому что вопрос облегчения визовых процедур мы обсуждаем с Европейским Союзом, а не с Советом Европы. В Совете Европе эта тема звучит, но как-то пока достаточно приглушенно, потому что эта тема не входит напрямую в компетенцию Совета Европы. Эта организация не может рекомендовать соответствующим правительствам отменять визы. Вот Европейский Союз это может делать на уровне тех властных полномочий, которые ему передали национальные государства, и именно там ключ к решению соответствующих проблем. И я надеюсь на то, что мы будем в этом направлении двигаться и после российского председательства в Совете Европы.
Более того, я надеюсь на то, что это только первый, а не последний шаг, и что поняв безопасность упрощения визовых обменов с Россией, европейцы достаточно быстро согласятся и на следующее решение, а именно, о полном упразднении виз. Это предложение Россией уже давно сформулировано. И мы рассчитываем на то, что технологически сможем успеть - в случае согласия Европейского Союза - выйти здесь на практические решения уже где-то к концу текущего десятилетия.
Владимир Бабурин: Я начал передачу с упоминания того, что накануне состоялась встреча делегаций России и Грузии, и привел слова господина Рене ван дер Линдена, председателя Парламентской Ассамблеи Совета Европы. Он призвал Россию и Грузию вступить в процесс деэскалации. На сайте Совета я прочитал сегодня, что господин Рене ван дер Линден сказал: «Зажигательные речи и провокационные действия не укладываются в обязательства и обязанности государств-членов Совета Европы. С другой стороны, наши общие ценности служат очевидной основной для разрешения конфликтов путем мирного диалога». И также он напомнил и российской, и грузинской делегациям об ответственности за достижение стабильности в регионе.
Константин Иосифович, можно ли из этих слов сделать вывод о том, что председатель ПАСЕ либо занял позицию стороннего наблюдателя, либо возложил одинаковую ответственность за конфликт на обе страны – и на Россию, и на Грузию?
Константин Косачёв: Господин Рене ван дер Линден занял, на мой взгляд, единственно возможную позицию в этой, действительно, сложной ситуации. Хорошо понимая, будучи опытным политиком, что разобраться здесь досконально просто-напросто невозможно, он сразу же заявил, что не собирается устанавливать, кто первым начал, кто больше прав, кто виноват, а видит свою задачу в том, чтобы создать условия для сторон, которые сейчас оказались в состоянии конфликта, вновь начать разговаривать друг с другом, а не обмениваться взаимными обвинениями в формате монолога. Это правильный подход, я его всецело поддерживаю.
И я предлагаю соответствующие формы сотрудничества нашим грузинским коллегам в ПАСЕ. Я могу себе представить, что и министры иностранных дел, и министры обороны, и даже национальные парламенты в целом все равно будут в этой кризисной ситуации продолжать обмениваться взаимными претензиями. Но вот для нас, для депутатов, которые работают в стенах одной и той же Парламентской Ассамблеи, есть уникальная возможность попробовать отдать вот это право обмена любезностями другим структурам, а сесть и поработать вместе.
И я на вчерашней встрече в кабинете у господина Рене ван дер Линдена нашим грузинским коллегам как раз и предложил пойти по этому пути – оставить вот эту риторику, прекратить устраивать шоу на Ассамблее, в коридорах этой Ассамблеи и на пресс-конференциях, потому что это не способствует, естественно, нормальному диалогу, а попробовать поговорить по существу. Но и в кабинете у Рене ван дер Линдена вчера никакого ответа нам не дала грузинская сторона, и сегодня я вижу, как они продолжают вот эту воинствующую риторику, очевидно, не услышав тот призыв руководства Ассамблеи, который вы только что совершенно корректно процитировали. Подчеркну еще раз, мы к такому разговору здесь, в стенах Ассамблеи, готовы, но к нему, к сожалению, не готовы наши грузинские коллеги. У них ощущается какой-то раж, и им очень трудно, видимо, остановиться.
Владимир Бабурин: Данила, я бы вас попросил продолжить эту тему.
Данила Гальперович: Я хочу задать вопрос вслед, потому что в кулуарах Парламентской Ассамблеи Совета Европы ходят самые различные слухи о встрече, во-первых, которая произошла накануне между вами и представителями грузинской делегации, и о неких договоренностях, которые были достигнуты то ли там, то ли в других обстоятельствах. В частности, о договоренности возможной встречи в середине октября не в России и не в Грузии, насколько я понимаю, а в Армении неких представителей парламента. И, возможно, там впоследствии учреждение какой-то межпарламентской группы по улучшению, по налаживанию какого-то диалога.
Константин Иосифович, можете ли вы прояснить ситуацию и просто сказать: как, что, где?
Константин Косачёв: Первое. Встречи руководителей делегаций России и Грузии вчера не было по причине отсутствия руководителя делегации Грузии. Он не частый гость в Ассамблее и появляется здесь, по моим скромным наблюдениям, только когда есть возможность устроить некую сцену. А в других случаях – в случаях, когда нужно работать, то его, как правило, здесь нет. Нет его здесь и на этой сессии.
Мы встречались с несколькими членами делегации Грузии. Естественно, мы не достигли никаких договоренностей, во-первых, потому что мы не получили ответов на наши предложения, во-вторых, потому что договоренности все-таки должны, наверное, достигаться на уровне руководства делегаций, а формат встречи этого не предполагал. Поэтому встреча была безрезультатной, и я могу констатировать только то, что не по вине российской стороны. Я думаю, что мы просто упустили нормальный, хороший шанс. С грузинской стороны во встрече участвовала госпожа Майя Надирадзе, член делегации Грузии. Это первое.
Второе. Никаких секретных договоренностей не существует. Комиссия по мониторингу, где находятся так называемые досье по мониторингу и России, и Грузии, где есть докладчики и по России, и по Грузии, естественно, проявляет интерес к тому, как развиваются отношения между двумя странами. Разговор на эту тему состоялся, скажем, и на сегодняшнем заседании комиссии по мониторингу. Следующее заседание комиссии, совершенно не посвященное российско-грузинским отношениям, намечено на 16 октября в Ереване. И я не исключаю, что там этот разговор будет продолжен. В этом нет совершенно ничего чрезвычайного. Мы сегодня давали комментарии по складывающейся ситуации, мы будет их готовы давать и в дальнейшем. Но никаких, подчеркну, договоренностей нет, во-первых, и никаких межпарламентских групп не создается и, видимо, не будет создано до тех пор, пока грузинская сторона использует вот эти площадки, прежде всего, для работы на собственное общественное мнение, на собственные средства массовой информации, а не пытается здесь увидеть новое окно возможностей.
Данила Гальперович: Большое спасибо, Константин Иосифович.
Владимир, передаю вам микрофон.
Владимир Бабурин: А я, в свою очередь, даю возможность задать вопрос нашему слушателю из Волгоградской области Юрию Владимировичу. Добрый вечер.
Слушатель: Здравствуйте. Я бы хотел задать три вопроса Константину Косачёву. Константин Иосифович, меня интересуют три вещи. Первое. Скажите, пожалуйста, что вам известно о такой организации, как ГУАМ? Второй вопрос. Я бы хотел получить побольше информации о таком документе, как Карпатская декларация, которую подписали президент Грузии Саакашвили и президент Украины Ющенко. И третий вопрос. Не ощущает ли Грузия существенного прикрытия НАТО в связи с антирусскими выступлениями?
Владимир Бабурин: Константин Иосифович, пожалуйста.
Константин Косачёв: Я прямо как студент на экзамене себя чувствую. Попробую ответить на твердую «пятерку».
Про организацию ГУАМ я слышал. И более того, скажу, что пока не вижу у этой организации большого будущего, потому что она создавалась не на позитивной, не на созидательной основе, а на основе «против». Вот эти государства чувствуют себя в зоне угрозы со стороны России. Я считаю, что эти чувства ошибочны, но так декларируется соответствующими руководителями. И вот чтобы защититься от этой угрозы, и провозглашается идея некой «демократической оси», четырех государств демократического выбора. И та же самая Карпатская декларация, которая положила начало вот этому сообществу демократического выбора, сейчас уже расширяющегося за рамки ГУАМ. Но мне за всем этим, увы, видна некоторая антироссийская составляющая. Во всяком случае, она постоянно прослеживается во всех действиях и во всех заявлениях руководителей этих стран, когда они собираются вместе. И я могу только по этому поводу высказать сожаление.
В том, что касается НАТО, то этот фактор в данной ситуации очевиден. Когда грузинские руководители говорят о своем намерении побыстрее вступить в НАТО, и когда НАТО - под очевидным давлением США и частично Великобритании - принимает решение в этом Грузию поддержать, то у меня возникает вопрос: а в каких границах Грузия собирается вступать в НАТО? Если это границы международно признанные, включающие Абхазию и Южную Осетию, то у меня возникает следующий вопрос: как такое возможное членство Грузии в НАТО отразится на состоянии соответствующих замороженных конфликтов?
У меня есть подозрение, что грузинское руководство как раз и вступает в НАТО для того, чтобы заручиться поддержкой этой организации в более решительном, а может быть, даже и силовом продвижении вперед на абхазском и югоосетинском фронтах. Но точно так же у меня есть убеждение в том, что эти попытки обречены на провал, потому что силой оружия – будь то грузинское либо НАТОвское – ни абхазскую, ни югоосетинскую проблемы, к сожалению, не решить. Это могут быть только политические переговоры, исход которых далеко не очевиден. Но любое бряцание оружием, любая риторика со стороны Тбилиси, увы, это решение только отодвигает в неопределенное будущее.
Владимир Бабурин: Господин Косачёв, у меня тогда к вам еще один вопрос по поводу вашей вчерашней встречи с господином Рене ван дер Линденом и с госпожой Надирадзе. Повторяла ли грузинский парламентарий тезис о том, что министр иностранных дел России Сергей Лавров совершенно зря поставил под сомнение легитимность президента Грузии господина Саакашвили? И как вы полагаете, может ли эта тема получить дальнейшее развитие? И если может, то чем это может закончиться?
Константин Косачёв: Госпожа Надирадзе этот тезис повторяла, и совершенно необоснованно. Потому что господин Лавров (я присутствовал в зале) легитимность президента Грузии под сомнение не ставил. Он просто напомнил присутствующим историю прихода к власти господина Саакашвили. А приход его к власти не был демократичным, это был захват парламента и насильственное смещение тогдашнего президента Шеварднадзе. Потом были, действительно, выборы, которые всем международным сообществом, включая и Россию, признаны легитимными. И легитимность существующего режима в Грузии под сомнение ни министром иностранных дел России вчера, ни российским руководством, в принципе, не ставится. Но министр иностранных дел был вчера корректен. И лишь желание наших грузинских партнеров во всем усмотреть угрозу со стороны России и приводит к такого рода превратным толкованиям.
Я вам более того скажу, что вчера госпожа Надирадзе в присутствии господина Рене ван дер Линдена сказал о том, что речь господина Лаврова в ПАСЕ фактически была объявлением войны Грузии. И я должен сказать, что в этот момент, так сказать, не только у меня глаза вылезли на лоб. Потому что мне показалось, что никто, кроме наших возбужденных грузинских коллег, объявления войны Грузии во вчерашнем выступлении Лаврова, совершенно очевидно, не увидел. Но я цитирую высказывание госпожи Надирадзе совершенно точно.
Владимир Бабурин: То есть следует ли вас понимать, что вы, как руководитель делегации России, совершенно исключаете возможность развития конфликта в Закавказье по югославскому образцу?
Константин Косачёв: Исключать, к сожалению, нельзя ничего. И если мы возьмем югославский опыт, то надо вспомнить, что поспешное признание Евросоюзом, прежде всего Германией, Хорватии в составе союзного Югославского государства и спровоцировало во многом те кровопролитные конфликты, которые мы впоследствии с ужасом наблюдали. И в этом смысле я, абсолютно точно, выступаю против любой поспешности и в решении косовского вопроса, и в решении приднестровского, и в решении абхазского и югоосетинского, нагорно-карабахского, северо-кипрского и любых других конфликтов. Это первое.
Исключить полностью возможность кровопролития, к сожалению, нельзя, а особенно с учетом желания господина Окруашвили, министра обороны Грузии, съесть новогодний торт в Цхинвали. Вот как он это собирается сделать мирным путем, мне пока представить себе достаточно трудно. И я очень рассчитываю на то, что он исполнит вторую часть своего обещания: не съев новогодний торт в Цхинвали, уйти в отставку. Это очень сильно оздоровило бы российско-грузинские отношения и перспективу урегулирования грузино-абхазского и грузино-югоосетинского конфликтов.
Владимир Бабурин: И у нас есть звонок из Москвы от Петра. Добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер, уважаемые господа. Вы извините за занудство, но все-таки я вынужден сделать реплику. Слова «не совсем легитимный» господином Лавровым были произнесены. Тут бы и вспомнить 4 октября 1993 года в Москве. А вообще, наше внешнеполитическое ведомство, по-моему, страдает отсутствием политической логики. Потому что говорить «Берия», «латышские стрелки красные», «коренные», как это сделал сегодня президент, ну, это недопустимо. Это льет воду на мельницу наших противников. Что это такое?! Мы опять отделяем мух от котлет.
И теперь два вопроса по существу. Вот мы с Европейским союзом заключили договор о выдаче «перебежчиков», условно. Ну а почему тогда не снять визовый режим совсем? Я бывший ученый. Когда пришел Гайдар, то науке нашей стало плохо – и я ушел. То есть теперь я не ученый. И я не могу поехать в Европу, хотя у меня там есть счет в банке, например.
И еще. Вы совершенно спокойно проглотили вступление в НАТО прибалтийских государств. Говорили, что там армия маленькая. Кстати, это вы лично, господин Косачёв, говорили в прямом эфире: «Там армия маленькая, она нам не угрожает». Но один латышский красный стрелок убивал 10 белых, имейте в виду, русских. И, в общем-то, если уж говорить о НАТО, то, извините, это пистолет, приставленный к затылку России. НАТО идет туда, где нефть, где порты, где дороги. Неужели не понятно?! И вы чего-то там мямлите и не можете сказать: либо Грузия не в НАТО, либо не будет Грузии. То же самое и в отношении Прибалтики. Скоро и Белоруссия будет в НАТО - с вашей-то политикой. Спасибо.
Владимир Бабурин: Константин Иосифович, прежде чем вы начнете отвечать, я все-таки прошу слушателей быть более корректными, иначе буду просто отключать из эфира. Пожалуйста, господин Косачёв.
Константин Косачёв: По первому вопросу. Мы заключали соглашение не о «перебежчиках», естественно, просто наш слушатель не смог вспомнить правильный термин, несмотря на то, что является бывшим ученым, но в другой, видимо, сфере. Мы заключили соглашение о реадмиссии, которое предусматривает процедуры возврата в страну выезда тех людей, которые оказались в стране приезда нелегально. Грубо говоря, человек получил визу на пять дней, а остался там на месяц. Вот кто после этого должен его выдворять, в какие сроки, за чьи деньги и так далее – вот все это и прописано в соглашении о реадмиссии. Конечно же, речь не идет ни о каких перебежчиках.
Вторая часть этого же вопроса: «почему вы не отмените визы?». Я нашему радиослушателю скажу, что как раз мы и инициируем полную отмену виз. И этот вопрос должен быть обращен не к нам, а к нашим европейским партнерам. Это именно они пока этот процесс тормозят. У России здесь принципиально иное отношение к ситуации по сравнению с бывшим Советским Союзом, который всячески ужесточал визовой режим, вводил графу «выезд до...» и так далее. И вот это все Россия давно уже сняла и отменила. И как только наши партнеры согласятся на полную ликвидацию виз, мы это сделаем в тот же день, когда вступят в силу соответствующие соглашения. Так что вопрос не по адресу.
В том, что касается НАТО, я могу только подтвердить то, что искренне не считаю НАТО враждебной Российской Федерации организацией. Да, это, действительно, организация во многом для нас закрытая, во многом действующая в интересах тех стран, которые являются ее членами. И понятно, что Россия, которая вряд ли когда-либо станет членом НАТО, участником соответствующих процессов вряд ли быть сможет. И в этом смысле НАТО во многих ситуациях для нас является соперником. Это так.
Но «соперник» и «враг» – это дистанция большого размера. И мне представляется, что российским интересам, перспективным интересам России, если мы говорим о России, как о современном, открытом государстве, которое, в том числе, дает своим гражданам возможность ездить без виз, выстраивать образ врага из тех стран, куда они собираются ездить без виз, было бы совершенно контрпродуктивно. И то, что мы сейчас с НАТО в состоянии сотрудничать по очень многим вопросам – и по противодействию терроризму, и по наркотрафику, и по организованной преступности, и по урегулированию некоторых региональных конфликтов – мне представляется очень серьезным ресурсом российской внешней политики, которым мы постепенно овладеваем.
Вот когда мы говорим о расширении НАТО, то это уже другая тема. Действительно, это расширение в последнее время потеряло какой бы то ни было смысл. Потому что организация от этого на самом деле не усиливается, а ослабевает, она теряет свою разворотливость, теряет свою эффективность в решении тех проблем, в которых заинтересована Россия, а я их только что перечислил. И во многом эти проекты начинают смахивать на чисто политические: «Вот мы будем брать под свое крыло всех тех, кто создает потенциально или может создавать в будущем проблемы для наших соперников и конкурентов».
Естественно, для России вот такого рода подход мы не приемлем. Мы ему жестко противимся. А в тех случаях, когда это напрямую затрагивает российские интересы, а это, конечно же, Украина... Давайте вспомним Черноморский флот, давайте вспомним кооперацию российского и украинского военно-промышленных комплексов. Это, конечно же, страны Южного Кавказа, потому что от ситуации там напрямую зависит и стабильность в кавказских регионах Российской Федерации. Это не Прибалтика. Я вам скажу откровенно, что цена вопроса здесь существенно выше, и позиция России в этой ситуации будет значительно более четкой и определенной.
Разумеется, вступление в НАТО – это суверенное право любой страны, включая и Грузию. И угрожать Грузии ее уничтожением в связи с ее планами вступления в НАТО, я думаю, для России абсолютно непозволительно и неприемлемо. Я, как политик, этому бы решительно сопротивлялся в любом контексте. Но работать и с НАТО, и с Грузией с тем, чтобы убедить и тех, и других в ошибочности такого шага, - это абсолютная обязанность России и всех ее политиков, и я это отношу, в том числе, и к себе. И мы будем этим, безусловно, продолжать заниматься столь же решительно, как и до сих пор.
Владимир Бабурин: Господин Косачёв, я бы хотел задать несколько вопросов по поводу тех мер, которые уже введены или могут быть введены в ближайшее время, - о санкциях против Грузии, и буквально по пунктам несколько разобрать.
Первое – транспортная блокада. Как вы думаете, насколько долго может продержаться запрет на авиационное и железнодорожное сообщение в связи с вопросом чисто экономическим? Ведь убытки от отмены авиационных рейсов и железнодорожных несут не только Тбилиси, но и российские компании. Уже на сегодняшний день билеты на Тбилиси из Москвы через Киев, Ереван, Баку раскуплены, по-моему, на несколько недель вперед. А зарабатывает на этом, соответственно, уже не «Аэрофлот», не «Трансаэро», не «Сибирь», а как раз авиакомпании Украины, Армении и Азербайджана. Как вы полагаете, каковы перспективы этой санкции?
Константин Косачёв: Я думаю, что здесь соображения фискальные - сколько мы на этом зарабатываем и сколько мы на этом теряем – не должны быть главным. Все-таки ситуация зашла, к сожалению, очень далеко. И, увы, мы уже говорим не столько о коммерческой выгоде наших отношений, сколько об их стратегических перспективах. И я бы здесь не вычленял отдельно транспортную составляющую.
Я думаю, нужно в целом говорить обо всем комплексе решений, которые приняла Россия. И совершенно очевидно, что эти решения, во-первых, вынужденные. Мы очень долго терпели. Мы их до последнего откладывали, не принимали. Жалко, что до этого дошло. Но и совершенно точно, что отменить эти решения будет возможно только в том случае, если Грузия откажется от нынешней политики, которую я определяю, как «политика презумпции виновности России».
Вот все это началось сразу с приходом господина Саакашвили, но, на мой взгляд, достигло кульминации в январе этого года. Я напомню радиослушателям, что тогда произошла авария на газопроводе, который шел из России в Грузию. В 30-градусный мороз там лопнули трубы. И буквально через час после этой аварии президент Саакашвили без тени сомнения в голосе заявил, что «это диверсия, устроенная Россией, и что вот это попытка удушить маленькую, но гордую и независимую Грузию». Это было абсолютной ложью, во-первых, при этом ложью для нас оскорбительной. Это происходило в тот момент, когда наши ремонтные бригады там в 30-градусный мороз четыре дня круглосуточно работали над тем, чтобы этот газопровод восстановить. Но вот это для меня было кульминацией.
И все, что происходило потом, это было явлением примерно того же порядка. Если есть офицеры, то они обязательно должны шпионить, это по определению так, они не могут заниматься ничем иным. Если есть торговые отношения, то они обязательно будут задействованы в качестве рычага политического давления. И так далее. Вот эта презумпция виновности, которая утвердилась в умах некоторых грузинских политиков, - главный раздражитель в наших отношениях. И когда от этого комплекса, а я бы назвал это комплексом определенной политической несостоятельности, скажем мягко, вот когда от этого комплекса наши грузинские партнеры избавятся, я думаю, в российско-грузинских отношениях очень быстро все встанет на свои места и пойдет на лад.
Владимир Бабурин: Еще одна мера, которая пока, правда, не введена, но о ней много говорят, - это банковские и почтовые переводы - действительно, весьма болезненной может оказаться для Грузии, вернее, для грузинского населения. Причем для той части грузинского населения, которая достаточно связана с Россией и, я предполагаю, ей симпатизирует.
Константин Косачёв: Да, это так, безусловно. Ровно так же, как и в России, я думаю, симпатии к Грузии, к грузинскому народу, безусловно, сохраняются. И наша задача – и российских, и грузинских политиков – ни в коем случае не утратить этот потенциал.
Ну а в том, что касается переводов, да, очевидно, это решение будет принято. Мы сейчас в Государственной Думе готовим соответствующие поправки в действующее законодательство. И мне представляется, что это может оказаться наиболее болезненным решением для Грузии. Потому что, по оценкам некоторых экспертов, из чуть менее 4 миллиардов долларов – это сейчас годовой бюджет Грузии, и примерно 1 миллиард из этих 4 – это поступления от грузин, работающих за рубежом, а работают они, главным образом, в Российской Федерации. Так что это будут прямые потери для грузинского бюджета в первую очередь.
Владимир Бабурин: И практически напрямую я связываю... Вот то, о чем я говорил, та часть грузинского населения, которая симпатизирует России. Исключение грузинских детей из российской школы в Тбилиси. Вот как мне кажется, если грузины принимают решение отдать своих детей именно в русскую школу, ну, значит, эти люди, совершенно однозначно, России симпатизируют. Если хотите, это будущее российское лобби.
Константин Косачёв: Владимир, это абсолютная глупость... ну, не то, что вы сказали, а то, что натворили наши руководители соответствующих школ в Грузии. Я категорически высказал свое несогласие с этой мерой еще вчера публично, и с удовольствием убедился в том, что сегодня это решение было дезавуировано – и, я не знаю, с сегодняшнего или с завтрашнего дня все будет восстановлено в том объеме, как это было. Поэтому эту тему можно не обсуждать. Это, как всегда, так сказать, желание неких ретивых исполнителей получше отчитаться перед начальством. Я сожалению, что это происходит, но это, увы, происходит в любой стране.
Владимир Бабурин: И последний шаг, который вот лично мне кажется, действительно, самым эффективным, - это удар по грузинским «теневикам» и грузинской организованной преступности в России. Я не знаю, видели ли вы сегодняшние «Известия», но там сегодня потрясающая публикация. Несколько коротких цитат. «Г рузинская группировка - одна из крупнейших этнических преступных группировок в России, а по данным независимых источников, она – «безусловно первая». Авторитеты из Грузии составляют почти треть криминальных лидеров». А дальше – интервью не названного сотрудника МВД, где он перечисляет нескольких влиятельных грузинских воров в законе, что они облагают данью нефтяные компании, получают от этого по 10 миллионов долларов в месяц, что почти половина этих денег оседает у грузинских лидеров. И цитата дословная: «Тех из наших ребят, кто пытался восставать против этого, убивали. Был убит Сергей Сибиряк в Стокгольме. Леня Завадский убит, авторитетнейший вор, его даже Япончик называл своим учителем. Они не дают подняться нашим... По позициям грузинской преступной группировки в ближайшее время будет нанесен сильный удар, предупреждает источник в МВД. Ее позиции, очевидно, ослабнут, и в столице начнется передел сфер влияния. На «свято место» реально могут претендовать две группировки - чеченская и татарская, считают в МВД».
Константин Иосифович, вот как вам это?
Константин Косачёв: Ну, я не специалист по ворам в законе. Вы знаете, у меня эта ситуация вызывает, с одной стороны, приятные эмоции – хорошо, если вор будет сидеть в тюрьме. С другой стороны, мне кажется немного странным, что эта ситуация получает свое разрешение только после того, как возникает кризис в двусторонних отношениях.
Мне представляется, что с преступностью нужно бороться ежедневно, ежечасно. И если воры в законе известны нашим правоохранительным органам, то они должны арестовываться не тогда, когда это потребовалось из политических соображений, а когда это диктует наш закон. И я бы приветствовал, чтобы наша борьба с организованной преступностью никогда не приобретала национальной окраски, чтобы мы не преследовали грузинскую, чеченскую, татарскую либо какую-то еще преступную мафию, а боролись бы с организованной преступностью в целом, какой бы она национальной окраски ни была.
Владимир Бабурин: Вы знаете, у меня такая неудача некоторое время назад случилась – у меня сумку из машины украли. А тут каждый день говорят о том, что это как раз бизнес грузинских группировок. Ну, естественно, никто ничего не нашел. И вот тут я подумал, что можно сказать «вор сумку украл», а можно сказать «грузин сумку украл». Вот смысл вроде один, да не совсем...
Константин Косачёв: Вот это самое страшное, что может произойти, если мы начнем сейчас ассоциировать всю преступность... Вот сейчас казино закрываются, вдруг выясняется, что они все контролировались грузинскими преступными группировками. Вот мне кажется, что это тоже перегиб, с которым нужно быть поаккуратнее. Если есть преступные группировки, которые контролируют казино, игорный бизнес, рынки и так далее, то они должны, что называется, браться с поличным и отправляться в места не столь отдаленные. Но ни в коем случае, на мой взгляд, не надо... Вот я сегодня даже видел какие-то заголовки о том, что накрыли некую сходку воров в законе в одном из московских ресторанов. Вижу по тексту, что там были представители различных национальностей и стран, а в заголовок уже выносится опять же грузинская тема. Вот это мне кажется определенным перегибом, в том числе, прошу прощения, и журналистов. Здесь всем нам нужно быть очень аккуратными.
Владимир Бабурин: Данила, пожалуйста.
Данила Гальперович: Я хотел бы, Константин Иосифович, задать вам два вопроса. В общем, достаточно видно, и это было видно по саммиту «Большой восьмерки», например, что у Владимира Путина замечательно получается общаться с массой международных лидеров. У него есть некий, во всяком случае, признаваемый, скажем, Джорджем Бушем или другими западными лидерами некий шарм. Что мешает ему, что называется, встретиться с Михаилом Саакашвили, по вашему мнению, и просто поговорить по душам? Очень часто бывает так, что отношения сдвигаются с мертвой точки при встрече двух лидеров, при возникновении некоего... то, что англичане называют « chemistry» («симпатия»).
И второй вопрос. Вообще, не перегибает ли Россия со всей своей мощью, со всем нефтяным богатством, с могучей армией, в том смысле, что не слишком ли она сейчас показывает Грузии, насколько она сильнее и что может быть потом?
Константин Косачёв: Ну, первый ваш вопрос для меня достаточно прост. Встречи лидеров нужны тогда, когда только этого не хватает. Вот есть какое-то недоразумение, его нужно выяснить и, пройдя через такую встречу лидеров, благополучно продвигаться вперед. Увы, проблемы в российско-грузинских отношениях гораздо глубже, чем отсутствие личных контактов лидеров. Думаю, что не ошибусь, если скажу, что для нынешнего грузинского руководства открытый конфликт с Россией – это тоже определенная стратегия – стратегия, на которой грузинское руководство сейчас реализует свою главную цель – возможно более быстрого вступления в западные интеграционные структуры, прежде всего в НАТО. Для этого нужен конфликт с Россией, для этого нужно ощущение угрозы, исходящей со стороны России, и понимание партнеров, что эту угрозу нужно как-то купировать приемом Грузии в соответствующие структуры. И мне представляется, что и высшее руководство России это понимает. И в этом смысле какая-то встреча с господином Саакашвили до тех пор, пока он разыгрывает российскую карту в собственных, внутриполитических целях, особой перспективы не имеет.
Второй ваш вопрос насчет того, перегибаем или не перегибаем. Вы знаете, наверное, для крупной страны вообще конфликт со страной менее крупной всегда заведомо некомфортен. Потому что любой внешний наблюдатель сразу же начинает эту менее крупную, скажем, страну защищать и отстаивать. И то, что России будет очень трудно убедить своих внешних партнеров в том, что она действует вынужденно, что она действует адекватно тем проблемам, которые создала для нее Грузия, мне представляется достаточно предсказуемым развитием событий. Такие трудности будут. И реакция окружающего мира на этот конфликт, скорее, будет прогрузинской, нежели чем пророссийской. Это такие правила игры в современном мире. И это России нужно учитывать.
С другой стороны, не менее очевидно, что у России поле маневра достаточно ограничено. Ведь сейчас нынешний взрыв был спровоцирован известной ситуацией с арестом российских офицеров. И я думаю, что любая страна, абсолютно любая – и крупная, и менее крупная, она не может позволить никому давать в обиду своих офицеров. Тем более, когда в Грузии остается большая группировка российских войск, и все эти офицеры фактически оказываются заложниками этой ситуации, и каждого из них можно обвинить в шпионаже в любой необходимый момент. А я должен сказать, что лично, ну, абсолютно нахожу действительно неубедительными те свидетельства о шпионской деятельности наших офицеров, которые были обнародованы грузинскими властями.
Мне представляется, что сейчас очень важно для России не ограничиваться теми решениями, которые уже приняты, но и демонстрировать свою добрую волю к дальнейшему развитию отношений с дружественной и добрососедской Грузией в тот момент, когда грузинское руководство либо поменяет свою стратегию, либо будет сменено грузинским народом. И одним из элементов такой демонстрации доброй воли я считаю предстоящую завтра ратификацию в Государственной Думе двух соглашений с Грузией о военном транзите (это чуть менее важное соглашение) и о выводе российских баз с территории Грузии. Представляю, насколько жаркими будут дебаты. Представляю, что будет высказываться прямо противоположная точка зрения, что именно сейчас эти российские базы в Грузии России нужны как никогда и выводить их вообще-то не надо.
Но еще раз повторю свою личную точку зрения как политика, я считаю принципиально важным для России сейчас, во-первых, эти соглашения ратифицировать, и во-вторых, что не менее важно, осуществлять вывод российских баз в четком соответствии, а еще лучше – с опережением установленного графика.
Данила Гальперович: Константин Иосифович, будьте пророком, ратифицируют?
Константин Косачёв: Я вот уже пятый день в Страсбурге, и могу немного оторваться от тех событий, которые происходят в Москве. Но по моему ощущению, совершенно точно – ратифицируют.
Данила Гальперович: Большое спасибо, Константин Иосифович.
И я возвращаю, Владимир, микрофон вам.
Владимир Бабурин: Знаете, я на лирической ноте хочу закончить, потому что несколько дольше грузинская тема продолжалась, чем я предполагал. Мне кажется, и что меня огорчает, деятели российской и грузинской культуры либо совсем не высказываются, либо высказываются как-то неопределенно. Вот я себя поймал на мысли, что я вот уже четвертый или пятый день хожу и бормочу стихи Александра Галича, у него есть замечательная «Песня о Тбилиси». Хотя она называется песней, но в отличие от большинства его произведений это как раз не песня, а стихи. Я просто напомню несколько строф буквально.
«...И в самолете, по пути домой,
Я наблюдал злорадно, как грузины,
В Москву, еще объятую зимой,
Везут мешки с оранжевой хурмой,
И с первою мимозою корзины.
И я не понял, я понять не мог,
Какую Ты торжествовал победу,
Какой Ты дал мне гордости урок,
Когда кружил меня, сбивая с ног,
По ложному, придуманному следу!
Тогда тускнеют лживые следы,
И начинают раны врачеваться,
И озаряет склоны Мтацменды
Надменный голос счастья и беды,
Нетленный голос Нины Чавчавадзе!
Прекрасная и гордая страна!
Ты отвечаешь шуткой на злословье,
Но криком вдруг срывается зурна,
И в каждой капле кислого вина
Есть неизменно сладкий привкус крови!
Не остывает в кулаке зола,
Все в мерзлый камень памятью одето,
Все, как удар ножом из-за угла...
«На холмах Грузии лежит ночная мгла...»
И как еще далеко до рассвета!».
Как вчера написано, Константин Иосифович.
Константин Косачёв: Да, прекрасные стихи. Будем надеяться, что у Александра Галича в данном случае «вкус крови» - это всего лишь поэтическая метафора.
Владимир Бабурин: И у нас есть звонок из Москвы. Олег, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Скажите, пожалуйста, использование только банковских гарантий не нарушает ли права религиозных меньшинств, например мусульман, которым запрещено держать деньги в банках европейского типа? А других у нас нет.
Константин Косачёв: Честно говоря, я не понял вопроса. Я ничего не слышал о таких запретах для мусульман - держать свои деньги в европейских банках. Поэтому, простите, я не готов прокомментировать. Может быть, я чего-то не знаю.
Владимир Бабурин: Спасибо, Константин Иосифович, что участвовали в нашей передаче. Спасибо, Данила Гальперович.
