Владимир Кара-Мурза: Сегодня в столице Норвегии Осло прошел "Форум свободы". Впервые на нем выступил недавний политзаключенный "номер один" – Михаил Ходорковский. А также в российскую делегацию входили: Гарри Каспаров, Михаил Касьянов, Надежда Толоконникова, Петр Верзилов – это активисты и недавние политзаключенные. Я бы сказал, что Михаил Ходорковский впервые выступал на этом форуме как полноправный представитель правозащитного сообщества из России и защитник прав "узников совести".
И о том, что должен сделать цивилизованный мир, которому напомнили о судьбах оппонентов Кремля, томящихся в застенках, мы сегодня и поговорим с нашими гостями.
У нас в гостях – политик Сергей Давидис, член политсовета Движения "Солидарность", один из заявителей "Марша миллионов", член постоянного комитета Партии 5 декабря, и Анна Гаскарова, жена осужденного по "Болотному делу" члена Координационного совета оппозиции Алексея Гаскарова.
Сегодня у нас – по совпадению – два года выборов в Координационный совет оппозиции. Давайте проанализируем невеселые итоги, которые подвела сегодня газета "РБК".
Сергей, сколько уже членов Координационного совета оказалось за решеткой, в изгнании и под судом?
Сергей Давидис: В "РБК" провели исследование, привели статистику. Порядка трети оказались непосредственно преследуемыми в уголовном порядке. Кто-то в результате был вынужден уехать, кто-то реально оказался за решеткой, как Алексей, как Сергей Удальцов, как Леонид Развозжаев, к сожалению. Но несколько человек еще в пору функционирования Координационного совета подверглись репрессиям. А если брать тех, кто стал свидетелем по уголовным делам, то это, наверное, почти все. Потому что – так или иначе – все это связано, и все мы по каким-то уголовным делам оказываемся свидетелями. Я вот тоже по "Болотному делу" был свидетелем.
Владимир Кара-Мурза: Анна, каково самочувствие Алексея?
Анна Гаскарова: Сейчас он находится в СИЗО "Матросская тишина", проходит там обследование зрения. Эта просьба была заявлена нашим адвокатом. Результаты того, что его зрение ухудшилось, пригодятся, возможно, на апелляции.
Но в целом ребята, которые сейчас по последней волне ожидают апелляции, хотели бы поскорее уже пойти по этапу и отправиться в колонию, потому что это важная смена обстановки, условий и возможности наконец-то побывать на улице. Потому что в колониях содержание и режим строятся по-другому. Но ребята держатся.
Владимир Кара-Мурза: Но пребывание в колонии – я так понимаю, это одно из необходимых условий условно-досрочного освобождения?
Анна Гаскарова: Нет, не обязательно. Например, Ярослав Белоусов мог подать и подавал на УДО еще до того, как его успели этапировать, но он просто вышел по истечении срока. Там бюрократическая машина не успела вовремя сработать. Когда у него был суд в Москве, он еще находился на этапе. Поэтому московский суд отправил рассмотрение на УДО по месту отбывания наказания. А к этому моменту его срок уже закончился. Главное – отсидеть какую-то часть срока по разным статьям.
Владимир Кара-Мурза: Сергей, когда мы последний раз с вами встречались, на одного политзаключенного было больше – на Даниила Константинова. Кажется ли вам закономерной победа общества в борьбе за его свободу?
Сергей Давидис: Закономерной – нет. Но то, что, конечно, это победа общества, а не просто какая-то добрая воля и торжество правосудия... Правда, торжеством правосудия это вообще смешно назвать, когда невиновного человека выпустили таким хитрым образом: изменили ему статью на более "легкую" и благодаря этому амнистировали. Но если бы не было очень мощной общественной кампании, конечно, суд бы этого не смог сделать.
Владимир Кара-Мурза: С нами на прямую связь вышел Гарри Каспаров.
Гарри Кимович, чему было посвящено ваше выступление на форуме? Мы сейчас видим стоп-кадр, когда вы находитесь на трибуне. И какой-то оригинальный, в стиле каламбура эпиграф к вашему выступлению.
Гарри Каспаров: Вообще на эту тему я говорил раньше: использовать банки, а не танки. В данном случае банки – как финансовые инструменты.
Речь шла о том, что борьба с агрессивным курсом путинской России, вообще борьба с агрессивными внешнеполитическими действиями разных диктаторов сегодня должна носить именно экономический характер. Потому что, конечно, в XXI веке желательно избегать прямых военных мер, военного противостояния.
Я говорил о том, что, на самом деле, российская власть сегодня крайне уязвима. Почему-то все упоминают зависимость Европы от поставок российского газа, и игнорируют тот факт, что если Европа получает треть российского газа из того, что она использует, то Россия и европейский газовый и нефтяной рынок – это более 80 процентов. И совершенно очевидно, что во многом благосостояние российского бюджета базируется на том, что российский газ и нефть покупаются Европой. И, кроме того, достаточно уязвимы и все остальные секторы экономики.
Поэтому, конечно, для того, чтобы предотвратить дальнейшее негативное развитие событий и, на мой взгляд, неизбежные и агрессивные действия России на других направлениях по периметру бывшего постсоветского пространства, сегодня необходимо продемонстрировать политическую волю, без которой невозможно будет предотвратить развитие событий по наиболее опасному сценарию.
Владимир Кара-Мурза: А как вам показалось, Гарри Кимович, знала ли аудитория о масштабах репрессий, которые кремлевский режим развернул против участников "Болотного дела"?
Гарри Каспаров: Нет, безусловно. Даже та аудитория, которая сегодня слушала выступление Михаила Борисовича Ходорковского... А это аудитория достаточно продвинутая, то есть это люди, которые интересуются внешней политикой, интересуются правами человека. Проходит уже шестой "Форум свободы" в Осло. Но даже эта аудитория, конечно, была поражена и масштабами, и жестокостью репрессий. И очень важно, что презентация базировалась не вообще на академических разговорах – речь шла о конкретных людях. То есть это фотографии, это голос человека. Они могли услышать слова обвиняемых из зала суда, последнее слово обвиняемых. Конкретные кадры. Подробный рассказ о том, что происходило 6 мая на Болотной площади. Мне кажется, что даже для этой аудитории такой объем информации был, конечно, шокирующим. И мне кажется, что необходимо, чтобы люди повсеместно имели возможность понять, что сегодня происходит в России, и избавиться от каких-либо иллюзий в отношении путинского режима.
Владимир Кара-Мурза: Сегодня исполнилось два года с момента избрания Координационного совета оппозиции. Как вы считаете, какую роль он сыграл? И почему кремлевские политтехнологи так остро восприняли его существование? Вот мы сейчас подвели итоги: практически треть выдавили из страны – или в застенки, или за границу.
Гарри Каспаров: Мне кажется, что власть всегда очень болезненно реагировала на любые попытки объединения разных ветвей оппозиции, когда люди забывают о своих идеологических различиях и готовы совместно работать для того, чтобы демонтировать путинский режим.
Координационный совет оппозиции, мне кажется, был шагом в правильном направлении. Потому что все-таки были проведены выборы. И сложилась уникальная ситуация, когда в России появился представительный орган, за который проголосовали десятки тысяч людей. Понятно, что это капля в море, если взять российских избирателей, но создался прецедент. И любая диктатура очень болезненно реагирует на подобные прецеденты. Сегодня – несколько десятков тысяч, а завтра – глядишь, представительство вырастет. То есть понятно, что у людей, которые составляли Координационный совет, был определенный уровень легитимности. И можно спорить о том, насколько он был высок, но понятно, что процессуально, конечно, выборы Координационного совета нельзя было сравнивать с фарсом, который называется "российские выборы". И поэтому власть очень агрессивно отнеслась к этому, считая, что сохранение такой инфраструктуры, проведение вторых и последующих выборов может создать потенциально реальную угрозу монополии на власть, которой обладает сегодня Кремль.
Я слышал, что вы говорили с Сергеем Давидисом о Данииле Константинове, кстати, тоже члене Координационного совета, который уже был за решеткой, когда его выбирали. Это тоже, мне кажется, показательный пример, что он был одним из тех молодых националистов, которые высказались за совместные действия объединенной оппозиции. И я думаю, что именно с такими его действиями, с его авторитетом, которым он обладал среди молодых представителей этого крыла российской оппозиции, по сути, и связано то, что было сфабриковано такое чудовищное дело. И поэтому власть с невероятным упорством стремилась изолировать его на многие годы.
То есть в целом Координационный совет показал, что такое сотрудничество возможно. Но, к сожалению, мне кажется, позитив, который был наработан Координационным советом, до сих пор недооценивается.
Владимир Кара-Мурза: А как бы вы видели будущее российского оппозиционного движения? Какие новые формы вы бы предложили активистам, которые сейчас нас слушают?
Гарри Каспаров: Мне немножко сложно рекомендовать, находясь за пределами нашей страны. Мне кажется, что на сегодняшний день говорить о будущем оппозиционного движения надо, отдавая себе отчет в том, что никаких инструментов смены власти через выборы не существует. И совершенно очевидно (для меня, во всяком случае), что демонтаж путинского режима не будет включать в себя выборные инструменты. Теоретически можно предположить, что на уровне муниципалитета можно что-то изменить. Хотя, по-моему, даже на этом уровне уже возможности каких-то перемен сводятся к минимуму. Но совершенно очевидно, что так же, как и Путин, который не скрывает своих намерений оставаться у власти пожизненно, так и любые начальники серьезного уровня находятся на своих местах не потому, что их кто-то выбирает, а потому что они являются начальниками до той поры, пока они являются лояльной частью существующего режима.
Задача оппозиции сегодня – как-то доносить свое мнение до какого-то количества наших сограждан. Это говорит о том, что сегодня в России пропагандистская машина просто сдвинула все понятия: белое и черное, война и мир. И наш шанс на то, что Россия сумеет без страшных потрясений выйти из этого "путинского капкана", из этого тупика, в который загнал Россию путинский режим, связан с тем, чтобы все-таки значительное число людей, и в первую очередь в крупных городах, конечно, в Москве, они поняли, в каком Зазеркалье сегодня мы живем. И чтобы это пробуждение произошло до того, пока не станет слишком поздно.
Владимир Кара-Мурза: Сергей, как вы считаете, Гарри Кимович пессимистично смотрит на возможности российской оппозиции?
Сергей Давидис: Мне кажется, он смотрит адекватно, трезво. Я тоже так смотрю. И я думаю, что любой, кто непредвзято на это смотрит, кто какими-то иллюзиями себя не тешит, понимает, что оппозиция сейчас не является субъектом перемен.
Власть разыграла последнюю карту, которая у нее была, – карту внешней политики, и таким образом, в большой степени мобилизовала поддержку общества. И в этом смысле оппозиции бессмысленно было бы пытаться именно сейчас переломить общественное настроение. Это произойдет само собой. И важно, чтобы оппозиция к тому моменту была консолидирована, имела позитивную программу, была объединена. И в этом смысле опыт Координационного совета очень ценен. Потому что строить левое, правое, национальное или еще какое-то государство – это то, что будет обсуждаться, когда у общества будет возможность влиять на государство, когда будет власть закона. А в этом, в общем, все едины. Вот прецедент в виде Координационного совета был создан. И надо готовиться к неизбежным переменам, которые позволят оппозиции более активно влиять на жизнь страны, готовиться именно сейчас.
Владимир Кара-Мурза: Анна, Алексей как-то поменял свои взгляды за время пребывания в застенках, например, на ситуацию с Украиной?
Анна Гаскарова: Нет, Леша не менял своих политических взглядов. А его дискуссия в переписке с Алексеем Сахниным, который тоже в связи с "Болотным делом" был вынужден покинуть страну, даже попала в поле зрения федеральных каналов, ее обсуждали. Потому что Алексей Сахнин ездил на Украину, и каким-то странным образом его позиция по событиям на Украине сочетается с позицией Кремля. Не то что он поддерживает Кремль, – просто они как-то друг с другом перекликаются. Алексей Гаскаров вообще не сторонник освободительного движения, как это называется, того, что сейчас происходит на Донбассе. Я советую почитать эту переписку, потому что там много подробностей. Она находится на "РосУзнике".
Владимир Кара-Мурза: Значит, жив еще Координационный совет, если в нем происходят такие процессы?
Сергей Давидис: Нет, жив не Координационный совет, а жив запрос на то, чтобы те люди, которые хотят, чтобы авторитарная власть в России сменилась властью, подконтрольной народу, чтобы у нас было разделение властей, был примат прав человека, чтобы эти люди объединяли усилия. Этот запрос есть. И я думаю, что сейчас эта волна реакционная неминуемо схлынет – и процессы опять пойдут к объединению.
Владимир Кара-Мурза: Анна, вас удивило то, что даже такая подготовленная аудитория, как в Осло, на этом форуме мало знает про "Болотное дело"? Может быть, что-то надо еще рассказать зарубежному гражданскому обществу?
Анна Гаскарова: Нет, меня это не удивило. Потому что не так много было возможностей рассказать о том, что здесь происходит. И именно такие события международного масштаба, как правозащитные конференции, – это и есть такая трибуна, с помощью которой можно транслировать происходящее. Польза таких историй заключается в том, что когда правозащитники приходят к мнению, что есть политические заключенные, – это создает статус доверия. Подключаются люди из совершенно других сред.
Для меня судебный процесс над "Pussy Riot" – это очень важно, когда Amnesty International объявила их политическими заключенными. Это вызвало доверие у людей культуры. И большое международное сообщество подключилось к тому, чтобы выступать в их защиту. Теперь у девушек есть большая поддержка и возможность заниматься правозащитной деятельностью.
Владимир Кара-Мурза: Сергей, как вы восприняли сегодняшнюю новость из Санкт-Петербурга о том, что их иск даже не стал рассматривать Конституционный суд?
Сергей Давидис: Выстроена стройная система подавления всякой инициативы, неподконтрольной власти, всяких выступлений, которые власть воспринимает как угрожающие себе. И Конституционный суд – это всего лишь элемент этой системы. Не для того писались и штамповались эти законы, чтобы их Конституционный суд отменял. Ну, странно, если одна рука будет мешать другой делать то, что им указано головой, которой является исполнительная власть в Кремле. Нет, ничего удивительного в этом нет. Было бы фантастикой и чудом гораздо большим, например, чем решение по делу Константинова, если Конституционный суд изменил бы эту статью. Я не могу этого представить.
Владимир Кара-Мурза: Аня, в мире должны понимать, что Россия не столь благополучная в отношении политзаключенных страна? Выступают какие-то бизнесмены против санкций в отношении России. Мне кажется, они просто не осведомлены о том, что на самом деле у нас здесь творится.
Анна Гаскарова: Стратегия, которую продвигают Алехина и Толоконникова, связана с тем, что необходимо вводить именно экономические санкции. Они даже делали в свое время список людей, приближенных к власти, в отношении которых надо вводить санкции. Я с этой стратегией согласна.
Но необходимо выводить на международный уровень то, что здесь происходит, потому что судебная система у нас прогнила во всех инстанциях. И для многих людей, которые сейчас находятся в местах лишения свободы, почти последней возможностью как-то изменить ситуацию является возможность обратиться в международные инстанции. Когда у нас зашла речь о том, что Россия хочет выйти из-под влияния Европейского суда по правам человека, это прозвучало достаточно абсурдно. Но мне кажется, что в сегодняшней России даже это возможно. И это поставит в тупик огромное количество людей, которые находятся в местах лишения свободы. И соответственно, если международное правозащитное, судебное сообщество в курсе того, что здесь происходит, они с большей внимательностью, возможно, рассмотрят те дела, которые сейчас актуальны.
Владимир Кара-Мурза: А у Алексея есть апелляция в Страсбурге?
Анна Гаскарова: Для того чтобы попасть в европейские суды, нужно сначала пройти все инстанции в России. У нас есть намерение все это проходить, поэтому это все в процессе.
Владимир Кара-Мурза: Сергей, по вашей статистике, сколько сейчас вообще политзаключенных?
Сергей Давидис: Я могу сказать, сколько значится в списке Правозащитного центра "Мемориал" и Союза солидарности с политзаключенными – 45 человек. Но это, конечно, неполное число, потому что мы же не владеем полнотой информации по разным делам. Вот там нет, например, Олега Сенцова. Нам понятны обстоятельства, и есть внутренняя убежденность в том, что это политическое преследование, но дело засекречено ФСБ, так что подробности неизвестны.
Владимир Кара-Мурза: А где он сейчас?
Сергей Давидис: В Москве, в "Лефортово", как и остальные.
Вот по делу Савченко, например, мы недавно вынесли решение о том, что мы считаем его политзаключенным (я имею в виду Правозащитный центр "Мемориал"), мы имели возможность изучить материалы дела, которые следствие предоставляло для ареста. А здесь мы не можем ни с чем ознакомиться. А мы стараемся, чтобы высказывания были мотивированными.
Поэтому 45 человек – это, скажем так, надводная часть айсберга. Заведомо их гораздо больше. Если понимать под политзаключенными людей, которые незаконно лишены властью свободы по политическим мотивам.
Владимир Кара-Мурза: Анна, а Координационный совет успел как-то помочь Алексею в выборе адвоката – или помочь еще как-то организационно?
Анна Гаскарова: Стратегия в суде заключалась в том, что дело политически мотивировано, и собиралась некая доказательная база. У нас была бумага о том, что он занимался политической активностью и так далее. Плюс была бумага о том, что он посещал все заседания, которые проходили, – как аргумент против того, что Алексей скрывался. И определенную роль это сыграло, конечно. Но не надо рассматривать Координационный совет как какую-то силу, которая может повлиять на судебное решение, оказать политическое давление. Это как бы большой пазл. И участие Леши в Координационном совете, соответственно, помощь Координационного совета – это часть этого пазла, которая сложилась со многими другими факторами.
Владимир Кара-Мурза: Сергей, вырастает ли Михаил Ходорковский в фигуру глобального масштаба, как правозащитник, и даже уже с политическими амбициями?
Сергей Давидис: Ну, глобальный масштаб – это вещь, которую достаточно сложно оценить. Мы находимся в России, и мы можем судить о масштабе его в первую очередь в России, говорить о нем, как о представителе российской оппозиции, российского правозащитного сообщества во внешнем по отношению к России мире. Это вне сомнения. Он меньше года назад находился за решеткой, и был символом удаленным, знаменем, образом, а теперь практически создается"Открытия Россия", которая декларирует, в том числе, намерение помогать политзаключенным. Конечно, он приобретает черты практического участника этого процесса. И в силу своей известности, в силу своих возможностей – очень значительного участника. А уж про амбиции и про результаты – покажет жизнь. Пока это в первую очередь некая декларация. Хотелось бы, чтобы все получилось у Михаила Борисовича в этом смысле, и он смог бы внести существенный вклад и в правозащитные дела в первую очередь, в помощь политзаключенным, и в консолидацию демократического движения, в изменение ситуации в стране, пользуясь своим авторитетом.
Владимир Кара-Мурза: Анна, Институт современной России, которым руководит сын Михаила Борисовича, курирует всех политзаключенных. Они проводят исследования по делу каждого политзаключенного. Про Алексея не было еще статьи?
Анна Гаскарова: Я об этом не знаю, могла пропустить.
Владимир Кара-Мурза: Вот на следующей неделе будет День политзаключенного. И вы, к сожалению, попали в эту же категорию. Например, я сын политзаключенных, мои отец и мать репрессированы. Нужно ли максимально обострить восприятие этого дня, – но не как Дня жертв политических репрессий, а как Дня российского политзаключенного, "узника совести".
Анна Гаскарова: Я думаю, что эти события сами по себе, в силу исторического контекста трансформируются в эту дату. Я знаю, что очень многие организации, журналисты в эту дату будут делать какие-то материалы про актуальных политических заключенных. Это само собой происходит.
Владимир Кара-Мурза: Как раз будет форум. Сергей, вот то, что выдавили из страны даже таких уважаемых людей, как Владимир Ашурков, Сергей Гуриев, – это говорит о том, что Кремль перестраховывается и не прощает даже малейшей фронды?
Сергей Давидис: Выстраивается железобетонная система полной подконтрольности. Особенно это касается представителей элиты. Потому что если на улице десять человек будут хотеть чего-то другого – это не так страшно, как угроза раскола элит. Поэтому и Ашурков, и Гуриев, которые все-таки входили в некий истеблишмент, представляются особенной угрозой. Я думаю, что давление на них было связано с этим. Ни тот, ни другой с точки зрения реальной угрозы власти ничего сделать не успели. Но угрозу реальную власть ощущает от публично заявленного инакомыслия представителей истеблишмента.
Владимир Кара-Мурза: Я еще раз изучаю этот список – и я вижу, что за решеткой сейчас остаются Сергей Удальцов, Алексей Гаскаров и Леонид Развозжаев – это представители левых сил. Как вы считаете, почему власть решила начать разгром оппозиции с левого крыла?
Анна Гаскарова: Я бы не сказала, что именно с левого крыла. Если посмотреть на людей, которые сидят по "Болотному делу", – там есть представители самых разных течений. Там есть и националисты, и левые, и даже люди, которые никак не ангажированы. И если уж за решетку попадают какие-то люди, которые участвуют в политическом движении, как правило, это люди, которых власть ассоциирует с лидерами... Лешу называют лидером антифашистского движения, что неправомерно. Сергей Удальцов известен как лицо левого движения.
Владимир Кара-Мурза: "Левый фронт", да.
Анна Гаскарова: Поэтому я не могу сказать, что левое движение здесь как-то выделено. Скорее, оно равнозначно с остальными заключенными, которые придерживаются других взглядов.
Сергей Давидис: На самом деле, в момент, когда эти репрессии начались, действительно, в Координационном совете это в первую очередь ударило по левым, но только в первую очередь. Собственно, Алексей Навальный тоже подвергся мощному преследованию. Он второй год находится под преследованием, чуть не сел на реальный срок...
Владимир Кара-Мурза: Чуть-чуть не стал мэром, можно сказать, в промежутке.
Сергей Давидис: Это "чуть" не считается. И реальной возможности, конечно, не было, потому что власть этого не допустила бы.
Я бы не сказал, что власть действует именно против левых. Хотя конкретно по "Болотному делу" Алексей – это, скорее, исключение. Потому что большей частью там как раз люди совсем неизвестные. То есть он один в статусе лидера, а все остальные, скорее, набраны для представительства, – есть и либералы, и националисты, и левые, и женщины, и мужчины, и студенты, и менеджеры. Ну, это известная концепция. То есть ничем другим, кроме как желанием запугать всех сразу, показать, что никто не защищен, дать вот такую совершенно случайную подборку... по виду – случайную, потому что с таким же успехом можно было привлечь еще столько же человек, или не привлекать никого, потому что вины-то нет ни за кем.
Владимир Кара-Мурза: Конечно, нет. Мне кажется, что мы рано закрыли борьбу. "Болотное дело" ведь недавно завершилось в суде?
Анна Гаскарова: Следствие может продолжать задержания. А последний – это Дмитрий Ишевский, он получил срок 3 года и 2 месяца, несмотря на то, что пошел на сделку со следствием и на признание вины.
Сергей Давидис: Насколько мы знаем, следственная группа не расформирована, и гипотетически угроза того, что в случае необходимости материалы, наработанные следователями за два года, будут использованы, конечно, есть. На данный момент людей, которые не дошли до суда, нет. Но это не значит, что дело закончилось. Просто с абстракцией бороться сложно. Естественно, люди сопереживают преследуемым, это вызывает солидарность. Я бы не сказал, что прекратилась кампания поддержки. Насколько люди могут, они помогают. Но ведь ситуация меняется, возникают новые угрозы. Началась война – возникают новые политзаключенные, возникает кампания солидарности с ними. А количество неравнодушных людей, которые склонны к такой солидарности, не очень велико. Особенно в нынешней кампании тотальной мобилизации государства в поддержке себя на основании внешнеполитических агрессивных действий.
Анна Гаскарова: Да и смысл этих мероприятий, мне кажется, не в количестве людей, которые ежегодно выходят, например, на Болотную площадь. Конечно, плохо, что критическая масса не набирается для того, чтобы иметь какое-то значимое влияние. Но важно то, что в этой среде кристаллизуются какие-то активные группы, которые начинают таргетированно заниматься какой-то деятельностью. Появился "РосУзник", появился Комитет 6 мая. Появляются какие-то группы людей, которые тратят на это свое время, и их активизм заключается уже в каких-то реальных целях. Это уже не абстрактные требования, когда масса людей выходят за то, чтобы освободили политических заключенных. Они занимаются тем, что они собирают деньги или обеспечивают элементарный быт заключенных в местах лишения свободы, например.
Владимир Кара-Мурза: Такая работа ведется?
Сергей Давидис: И Комитет 6 мая этим занимается, и Союз солидарности с политзаключенными на протяжении многих лет. И особенно активная группа поддержки у Алексея Гаскарова. Молодцы! Алексей – действительно, лидер левого движения, и люди вокруг него объединялись, видимо. Но до общества доносится его позиция, привлекается внимание – и в результате возникает солидарность. Потому что люди должны быть информированы, чтобы испытывать какие-то чувства, проявлять солидарность и помогать. И этот процесс идет.
Да, наверное, он стал слабее, потому что со временем все так или иначе слабеет. А кроме того, все-таки возникла некая определенность. То есть один человек уже вышел после отбытия срока. Есть надежда, что первая волна по УДО достаточно скоро выйдет. Понятно, что в этой ситуации, когда не какой-то дамоклов меч висит, а есть ожидание того, что все закончится в обозримой перспективе, мобилизация общественной поддержки снижается. Тем не менее, оформляется подписка как в СИЗО, так и в колониях всем узникам, собираются деньги на ежемесячные передачи, по возможности оказывается помощь семьям. Например, Виталий Шушкевич провел в августе благотворительный аукцион, собрал средства – и каждой семье человека, который находится за решеткой по "Болотному делу", была выделена одинаковая часть. Вот из этих мелочей, тем не менее, складывается некоторая поддержка. Конечно, лучше, чтобы она была больше. Но сказать, что она прекратилась, никак нельзя.
Владимир Кара-Мурза: Сергей, а насколько обманчива мера (вроде бы гуманная) "домашний арест"? Сергей Удальцов был под домашним арестом, а потом его посадили на самый длительный срок. Вот сейчас Навальный и Янкаускас находятся под домашним арестом. Есть какая-то за них тревога, что просто усыпили их бдительность?
Сергей Давидис: Вне сомнения, домашний арест все-таки лучше, чем пребывание под стражей, – но грань очень тонка, естественно. Неоднократно заявлялись ходатайства по Навальному с целью изменить меру пресечения. Это может случиться в любой момент. И это некая уступка власти, раньше этого не практиковалось. Они не хотят создавать икон, не хотят мобилизации поддержки. Понятно, когда человек все-таки дома, а не за решеткой, это не вызывает сочувствия и симпатии. Но, тем не менее, это тоже некая победа гражданского общества, правозащитников, что эта мера стала применяться. Иначе бы сейчас и Янкаускас, и Навальный сидели бы в СИЗО, а не дома. Лучше пусть так. Но когда человек без всякой вины находится даже под домашним арестом – это неприемлемая ситуация. Говорить ведь надо о фальсификации основания уголовного преследования, о заведомо неправосудном уголовном преследовании. Это касается и Навального, и Янкаускаса, и Удальцова. И никакая мера пресечения не должна к ним применяться, в том числе и домашний арест.
Владимир Кара-Мурза: Но самый вопиющий случай – это с "Pussy Riot", когда все думали, что ограничатся каким-то штрафом, а они отсидели... Сколько они в результате просидели?
Анна Гаскарова: Наверное, несколько месяцев не досидели.
Владимир Кара-Мурза: Давайте заглянем чуть вперед. Какие следующие действия будет предпринимать защита Алексея?
Анна Гаскарова: Нас еще ждет апелляция. С самого начала стратегия защиты строилась на том, что мы все способы защиты будем использовать в суде, прекрасно понимая, что многие из них не работают. Даже то, что сейчас Алексей находится в "Матросской тишине" и проходит обследование по зрению, все эти справки будут прилагаться к делу. После апелляции Лешу этапируют в колонию, и там уже будет речь идти об УДО. УДО можно запрашивать раз в полгода. Если откажут в первый раз, во второй раз можно будет попросить только через полгода.
Владимир Кара-Мурза: Сергей, как вы считаете, разумно построена защита Алексея?
Сергей Давидис: Вне сомнения.
Владимир Кара-Мурза: Но когда-то мы пикеты проводили, митинги, а сейчас все это уже...
Сергей Давидис: Нет, по шестым числам люди выходят. Но, к сожалению, государство ведь тоже предприняло усилия для того, чтобы любая уличная активность была рискованной и максимально затрудненной. Если люди за выход на улицу с плакатом в одиночный пикет могут получить штраф в 30 тысяч рублей, то надо подумать, куда им эти 30 тысяч рублей лучше деть. То есть часть из них лучше пожертвует политзаключенным – или отдать государству в виде штрафа. Поэтому уличная активность стала менее заметной. Ну и опять же играет роль общий информационный фон. Когда главной и единственной проблемой была проблема политзаключенных, узников "Болотного дела", – это было одно. А когда рядом идет война и погибают тысячи людей – как это ни цинично звучит, это несколько отодвигает проблему политзаключенных.
Владимир Кара-Мурза: А кому сейчас можно укоротить срок?
Сергей Давидис: Ну, практически всем, кто по первой волне. Кроме, по-моему, Кривова, у которого больше срок. У них уже сейчас подходят сроки обращения за УДО. Просто они в колонии попали не так давно – в августе-сентябре. И я полагаю, что в ближайшее время все они будут обращаться. И учитывая, что задача государства в этом лотерейном совершенно привлечении к ответственности достаточно случайных людей была не в том, чтобы засадить каждого из них на как можно более долгий срок, а напугать общество, есть основание ожидать, что значительной части из них удовлетворят ходатайства об УДО.
Владимир Кара-Мурза: К числу потерь этих двух лет можно отнести, наверное, "лимоновцев". У нас часто бывали Сергей Фомченков, Сергей Аксенов, а сейчас они чуть ли не воюют где-то в Новороссии.
Сергей Давидис: То, что использовав этот козырь внешней политики, власть расколола оппозицию, – это, конечно, очень печальная история. Она добилась своего результата.
Владимир Кара-Мурза: Ходили на "Стратегию-31".
Сергей Давидис: На мой взгляд, всем, кто способен сотрудничать, кто готов отложить разногласия и объединять усилия вокруг того, что является общим, всем стоит сотрудничать. Это был выбор Лимонова и его товарищей по "Другой России" еще с декабря 2011 года – пойти другим путем. Тогда еще не было никакой Украины, никакого Крыма. Я это воспринимаю как некую личную ревность Эдуарда Вениаминовича, который противопоставил себя всем остальным и начал клеймить либералов в колонках "Известий". Ну, это его выбор. А сейчас есть, конечно, и содержательный водораздел. И когда люди, которые выступали на протяжении многих лет за свободу собраний, требуют запретить или разогнать "Марш мира", – это говорит о том, что на самом деле никакая свобода собраний им была не нужна.
Тем не менее, если у нас опять возникнут какие-то возможности совместного действия, как и с кем бы то ни было еще, это необходимо. Потому что, конечно, монолит авторитарной власти может быть как-то частично хотя бы деформирован только совместными усилиями всех, кто ему оппонирует. А сейчас фактически "Другая Россия" ему не оппонирует. Если они опять вернутся в оппозицию, я лично буду выступать за сотрудничество с ними.
Владимир Кара-Мурза: У "лимоновцев" есть Таисия Осипова, а ее муж Сергей Фомченков на свободе. И мы тоже им всегда помогали. Помните, были акции у всех станций метро, собирали для нее...
Сергей Давидис: Ну, помогать ей в любом случае надо. Это вообще не зависит от политической позиции. Другое дело, что, например, опубликовали... уж не знаю, на самом деле это высказывание политзаключенного "Другой России", или от их имени высказались товарищи, находящиеся на свободе, что они отказываются от помощи Союза солидарности с политзаключенными и "Мемориала". В связи с тем, что мы признали политзаключенной Савченко, которая враг России, и что-то еще. И что нельзя смешивать политику и правозащиту. Но как раз те критерии, по которым мы признали Осипову политзаключенной, мы применяем и к Савченко, – по политическим мотивам человек незаконно лишен свободы. И какие у нее политические убеждения при этом – нас совершенно не волнует. Совершенно разные люди попадают в наш список. А они решили это смешать, что очень жаль. Потому что, конечно, любой человек, который подвергается политическому преследованию, находится за решеткой, заслуживает поддержки не только своих идеологических сторонников, сподвижников, но и всех честных, разумных людей.
Владимир Кара-Мурза: Мне кажется, что за решеткой заключенные не делят друг друга на какие-то политические течения, а все друг другу помогают. И мне кажется, что этого надо придерживаться и нам на воле. Тому, кто оказался в беде, оказался "узником совести", вне зависимости от политических взглядов, надо помогать.
Сергей Давидис: И это может приносить успех, как показала эпопея Даниила Константинова. В этом суде были абсолютно разные люди: там был Гарри Каспаров, Андрей Пионтковский, и одновременно – Белов, Тор, левые активисты. Притом что взгляды у нас разные. Я там тоже неоднократно был. И поручительства подписывали совершенно разные люди. И вот эта синергия дала эффект, я полагаю.
Владимир Кара-Мурза: Этот пример, по-моему, должен вдохновлять и вас, Анна. Держитесь! Видите, солидарность, дружба и такие усилия творят чудеса.
Сергей Давидис: Всем пожелать хочется мужества, стойкости и скорейшего освобождения, конечно. А нам – солидарности.
Владимир Кара-Мурза: Еще два года назад мы бы не поверили, что девушки из "Pussy Riot" – Мария и Надежда – будут стоять на сцене, улыбаться...
Сергей Давидис: Нет, в это мы поверить как раз могли. Потому что у них срок в любом случае заканчивался. А вот то, что и они, и Михаил Ходорковский вместе будут выступать как некие представители российского гражданского общества, – это, действительно, трудно было представить некоторое время назад.
Владимир Кара-Мурза: Пожелаем всем мужества!
