Тамара Ляленкова: Сегодня у нас открытый урок по работе Хосе Ортеги-и-Гассета "Положение науки и исторический разум".
В московской студии - преподаватель Лицея Высшей школы экономики Александр Гиринский и ученики 11-го класса этого лицея Алексей Тетюшин, Армина Бекарян и Ксения Ермишина.
Однако прежде, чем мы перейдем к обсуждению интеллектуального героизма философии и социальных причинах имперского успеха физики, я хотела бы спросить у Александра Гиринского, почему он выбрал текст именно этого автора. Хосе Ортега-и-Гассет работал в первой половине прошлого века и жил в довольно бурное для Европы и Испании время. Вы считаете, что его философия не устаревает?
Александр Гиринский: Во-первых, просто тематика работ Ортега-и-Гассета совпадает с задачами, которые на начало нашего курса попадали. Первое наше занятие было посвящено тому, что такое наука в целом, как явление, как интеллектуальный проект, европейский, как явление западной культуры. И мы сразу дали такое панорамное видение, что такое наука, как она появились, и главное, что с ней случилось в 20-м веке, как она меняла свои ориентиры и координаты. И в этом смысле чисто педагогически текст Ортега-и-Гассета интересен, потому что он эту линию развития и упадка науки прослеживает. Это во-первых. Во-вторых, текст достаточно легко написан, потому что Ортега-и-Гассет и вообще испанская философия достаточно легко читается и достаточно корректно переводится. Там не возникает таких трудностей, как с немецкой философией и терминологией. В-третьих, понятно, что научная рациональность - это не совсем его тема, главная его тема - рефлексия того, что происходило в 20-м веке с обществом. "Восстание масс" - самая главная его работа, после которой он стал известен, и "Что такое философия" - одна из основных его работ. Эта работа достаточно небольшая, это доклад, который был прочитан перед учеными. Я ребятам рассказывал небольшой контекст, что что-то стало происходить с наукой, что ученые призвали Ортегу-и-Гассета рассказать им, что же происходит. И это такой рассказ философа ученым о науке. Это достаточно интересный формат диалога, который интересно было бы почитать.
Тамара Ляленкова: И у него еще есть очень важная вещь по поводу поколений, которая меня тоже немножко настораживает, потому что необходимость смены поколений, не противостояния, но отталкивание необходимо для смены времен, которая должна происходить.
Александр Гиринский: Я вот смотрю на ребят и понимаю, что я в и возрасте, а это лет 7 назад, был гораздо более инфантильным. То есть ребята гораздо взрослее, самостоятельнее и лучше говорят, лучше что-то делают. С ребятами я не чувствую какого-то большого поколенческого разрыва. Есть какие-то вещи, есть просто разница лет. Если говорить о педагогах, у нас очень разновозрастный состав педагогов в лицее, есть молодые, есть опытные, но в целом очень приятная атмосфера. Поколенческие разрывы неизбежно будут, если человеку 50 лет, а мне 23, но они нивелируются толерантной и дружелюбной атмосферой.
Армина Бекарян: Поколенческий разрыв чувствуется в отношении к наукам. То есть мама, папа, бабушка за то, скорее, чтобы ракеты изучать, физику, химию, когда я говорю про политологию, социологию и так далее, они не всегда понимают, что я имею в виду. И приходится объяснять. К этому скептическое отношение, а мы воспринимаем это немного по-другому, лучше это понимаем.
Ксения Ермишина: У меня такая же ситуация. Папа поинтересовался, куда я буду поступать, и я сказала, что хочу быть либо культурологом, либо заниматься рекламой, пиаром, на что папа спросил: "Ты что, работать не хочешь?" То есть для него работа - это инженер, врач, учитель. Но я считаю, что у меня с родителями разрыва почти нет, и я стараюсь, и они стараются. Вот на культурологии мы проходили Ортегу-и-Гассета, разрыв поколений, и нам надо было изучить советскую эпоху. И когда я начала расспрашивать родителей, с их стороны был большой отклик, и я поняла, что разрыва между нами как такового нет. Если интересоваться жизнью друг друга, что было, когда нас еще не было, тогда будет все хорошо.
Александр Гиринский: Да, мне кажется, тут индивидуальные моменты есть, чисто семейные. У меня, например, тоже нет поколенческого разрыва с моими родителями, у нас один ценностных горизонт, так скажем. Ценностный разлом происходит по линии советское-постсоветское, в самом широком смысле слова.
Тамара Ляленкова: Но Ортега-и-Гассет говорил о поколениях непосредственных, не связанных с советским периодом.
Александр Гиринский: Просто у нас очень остро сейчас стоит этот вопрос. Ортега-и-Гассет говорит в общем, и в общем, мне кажется, современная культура сглаживает эти противоречия, глобализация и все остальное. Но мы были выключены из мирового развития, по большому счету, культурного почти весь 20-ый век, и у нас разломы назревали почти весь век и проявляются в последние 20 лет. Поскольку ребята растут в новой России, в новом ценностном горизонте, в новом смысловом поле, а старшее поколение родилось в Советском Союзе, многие не устроились в новой жизни, и там, конечно, происходят противоречия.
Алексей Тетюшин: Без прошлого не бывает настоящего, а тем более будущего. Но прошлое нужно брать не как груз, а как бесценный опыт, перерабатывать его в новый опыт, идти с этим дальше. Мы с папой говорим часто о Ленине, Марксе, папа изучал их в школе, в институте, но сейчас он смотрит на них через призму прошедшего времени. И обсуждать это с ним, рассказывать о том, что ты узнал нового, и слушать это на уроках - этот синтез дает очень многое. Например, про экономические отношения папа говорит, что в трудах есть то-то, и он не приверженец этой теории, просто идет вольный пересказ.
Тамара Ляленкова: Да, благодаря Марксу экономическая теория и легла в головы практически всех студентов, независимо от профиля обучения, в свое время.
Александр Гиринский: В свое время, да. Но парадокс заключается в том, что марксистская теория не вошла в микроэкономику, там ни следа марксистской теории. Маркс сам развивался от философа к экономисту, а его рецепция в 20-м веке развивалась от экономики к философии. Маркс был очень интересен философам, социологам, психологам, а в экономике он как раз выпал абсолютно. И то, что Маркс сказал последнее слово в экономике, во многом сегодня мешает нашим родителям видеть новые вещи в экономике, выходить на другую методологию и так далее. Хотя за эти 20 лет многое сделано, во многом эти разрывы преодолены.
Тамара Ляленкова: А наш сегодняшний автор Хосе Ортега-и-Гассет оказался актуален и сегодня, и философия не стареет быстро. И я хотела бы попросить прочитать отрывок из работы, который показался вам самым интересным...
Александр Гиринский: Здесь вначале есть достаточно интересный фрагмент, где Хосе Ортега-и-Гассет описывает, во что верило западное общество. Сначала он говорит, что в 15-м веке европейская культура начинает терять веру в Бога, живую, а потом обнаруживается вера в науку, а сейчас угасает и вера в науку. И он пишет: "В общем и целом я бы сформулировал это различие так: наша вера жива, когда этой веры хватает нам, чтобы жить, и наша вера безжизненна, мертва, когда, несмотря на то что мы продолжаем ее придерживаться, не отказались от нее и совершенно искренне можем заявить о верности ей, она уже не способна воздействовать на нашу жизнь. Мы влачим эту бессильную веру за собой, она еще числится среди наших духовных богатств, однако пылится без дела у нас на чердаке. Это подтверждается тем, что мы ежечасно забываем о еще сохранившейся у нас вере, так как живая вера предполагает постоянное и самое действенное присутствие своего предмета".
В стилистике Ортеги-и-Гассета, понятно, этот текст, но он здесь фиксирует достаточно интересное различие, которое заключается в том, что живая вера, так же как живая любовь, это такое состояние, когда мы не вспоминаем о Боге, если мы верим в Бога, только в тех ситуациях, когда нам страшно или случилась какая-то личная трагедия в жизни, а когда это постоянный объект, который присутствует перед нашим взором, с которым мы соизмеряем нашу жизнь. Такой верой была и вера в науку долгое время в европейском обществе. А вот в 20-м веке начали происходить какие-то процессы, когда, собственно, эту веру утрачивают.
Тамара Ляленкова: Алексей, сколько раз вам понадобилось прочитать этот текст?
Алексей Тетюшин: Я прочитал его дважды - готовясь к уроку и готовясь к этой программе. Текст читается легко, может быть, за исключением двух, трех, пяти отрывков, где есть отступления. Текст написан равномерно, интересно. По тексту мысль идет не совсем понятная, но когда ты дочитываешь его до конца, мысль сворачивается в одну емкую форму, и это отличие, наверное, этого философского текста.
Тамара Ляленкова: Да, автор натренирован еще на университетской аудитории, он преподавал и понимал, как надо закрутить, чтобы идти издалека, а в конце вытянуть в ту точку, на которую он хотел сакцентировать своих слушателей. Находили ли вы в тексте какие-то ответы на вопросы, которые у вас уже были?
Ксения Ермишина: Это было нечто новое для меня. Я текст читала, но потом перечитывала, вникала заново. Мне понравились слова о живой вере, живой любви, они нашли у меня отклик. Я религиозный человек и люблю находить в трудах философов что-то связанное с религией, с верой. Живая вера - это то, когда Бог с нам всегда, - это было мне интересно. Возможно, я первый раз встретила такое определение, что сейчас вера уже мертва, она выполняет роль багажа, и мы вспоминаем о ней очень редко.
Тамара Ляленкова: Сейчас большая часть школьников, наверное, религиозна...
Александр Гиринский: Я бы не сказал. То, что я встречаю на своем опыте, есть атеисты, достаточно уверенные притом. Мы не читаем проповеди, конечно. Здесь нет больших проблем. Может быть, и потому, что эта вера у современного человека плохо ассоциируется с какими-то вещами, связанными с познанием, мы утратили понимание веры. Даже если человек верит, обычно он умеет выносить веру за пределы того, что происходит на уроке, поэтому напрямую с этими вопросами мы не сталкиваемся.
Тамара Ляленкова: Мы говорим не только о лицее Высшей школы экономики, это еще школа для старшеклассников "Осмысленный мир", которая есть в Высшей школе экономики. В лицее предмет называется - теория познания. И там предлагается картина познания, наверное, несколько другая, чем та, которая обычно представляется человеку религиозному, церковному.
Ксения Ермишина: Я думаю, тут дело не только в теории познания. На биологию я тоже хожу и слушаю, что человек произошел от обезьяны, и пишу тесты. Я думаю, что у меня уже выработалась привычка, как и у многих людей, что я это просто откладываю в сторону. Я это держу в себе. Я думаю, сейчас во всех школах больше изучают науку, и там приходится оставлять в стороне свои религиозные воззрения, веру.
Александр Гиринский: Я поясню. Теория познания, в общем, не связана с наукой в узком смысле этого слова. Как раз теория познания предлагает выйти за границы науки и посмотреть на науку со стороны. Задача - понять, что наука не является универсальным инструментом познания. В этом смысле никакого конфликта между религией, наукой, искусством, другими формами культуры как раз нет. Мы пытаемся эти конфликты остановить. Школьное образование во многом заточено, особенно советское, на такую позитивную науку, и наша задача - как раз разграничить эти области.
Тамара Ляленкова: Армина, расскажите о трудных или близких для вас вещах в тексте.
Армина Бекарян: Текст сначала было читать сложно. Но, как сказал Леша, когда ты заканчиваешь, ты понимаешь, что одна мысль, на самом деле, шла с самого начала, просто тебя к ней подводили. И мне показалось, что эти вещи я уже обдумывала, просто не могла их сформулировать. Я думала об этом, и я тоже думаю так, просто теперь это четко сформулировано и оформлено. Мне очень понравился момент тоже с живой и умирающей верой. В лицее одна из самых главных ценностей - толерантность, поэтому не обсуждается этот вопрос никак, мы не затрагиваем этот момент - есть ли Бог, другие религиозные моменты.
Александр Гиринский: Вопрос бытия Бога можно поставить в нескольких плоскостях. В философском плане мы его ставим, конечно. А чтобы поставить в религиозном, для этого нужно быть теологом, мы не имеем такой санкции. Освещаются вопросы истории, кантовские доказательства бытия Бога, опровержения, еще что-то, современные аналитические доказательства - это просто интересные вещи. Но Бог - это вопрос внепредметный, это понятно.
Ксения Ермишина: В прошлом году у нас тоже был курс теории познания, и там мы однажды читали текст Пирса, там говорилось про веру науки, веру убеждений, веру принуждения авторитета. В конце концов это свелось в спор веры и убеждения, веры и науки, и вышло, что наука спорила с религией. Такая дискуссия была, но она начиналась не религозно, и закончилась не религиозно, но это было интересно, и все уважали мнения друг друга.
Тамара Ляленкова: Да, это вполне в духе Хосе Ортеги-и-Гассета, у него есть как раз такой теологический момент в некоторых работах, и сам он этим занимался. К тому же его такая выстроенность, связанная с жизнью, свободой, фатальностью, она очень похожа на христианскую, но это мое личное мнение.
Александр Гиринский: Ортега-и-Гассет, еще раз повторю, это рассказывает ученым, и он им рассказывает, что произошло с наукой, которой они занимаются. И начинает он с того, как появилась наука, говорит про ее создателей, про Декарта и Галилея, как возникла парадигма, рациональность современная и так далее. Потому он вкратце описывает ее развитие, успехи, а потом говорит, что с верой в науку что-то случилось, наука не смогла оправдать каких-то очень серьезных ожиданий.
Алексей Тетюшин: Да, говорится о том, что существует проблема "разум - тело", то есть разум - это что-то ментальное, сознание, не материальный мир, а тело - это материальный мир, физические объекты. И когда открывается Декартом позитивный метод, метод разума, то это расцвет науки, при помощи этого можно объяснить абсолютно все. Но приходит упадок, когда начинают упираться в то, что невозможно объяснить при помощи научного метода, такие понятия, как сознание, любовь, дружба и так далее. И происходит надлом науки, наука после этого приходит в упадок.
Тамара Ляленкова: Вы рассматриваете это применительно к нынешней ситуации? Думали ли вы о том, будете ли вы заниматься наукой?
Алексей Тетюшин: В принципе, сейчас наука вышла из чего-то такого лабораторного, академического в реальный мир, наука выходит на улицу, приходит в парки... Это хорошая тенденция, но лично себя я не вижу, условно говоря, в белом халате, рассматривающим что-то под микроскопом или экономистом, смотрящим на модели. Я, наоборот, всегда вижу любые знания, абсолютно любые, только в применении на практике.
Тамара Ляленкова: Это то, в чем упрекал физику Ортега.
Александр Гиринский: "Терроризм лабораторий", да, он это называл, есть такое выражение.
Тамара Ляленкова: И это было связано с практицизмом общества, с такой буржуазной историей.
Александр Гиринский: Я введу различение достаточно важное. Нельзя наукой называть все что угодно. В данном контексте наукой мы называем естествознание в первую очередь. Мы тоже вводили на первом занятии некое различение, что естествознание изучает природу, а гуманитарные науки изучают человека, и это дискуссионный вопрос - в каком смысле тогда гуманитарная наука является наукой в строгом смысле.
Тамара Ляленкова: Ну, Ортега как раз это пытается соединить.
Александр Гиринский: Я бы не сказал, что соединить, он хочет некую вообще новую модель рациональности предложить. Мы дальше к этому перейдем. Ортега-и-Гассет фиксирует то, что наука не смогла оправдать некоторые претензии. Леша сказал, что наука показала, что есть сферы, которые нельзя охватить научным разумом. Есть еще один очень важный момент, который связан с тем, что наука попыталась объяснить человека.
Ксения Ермишина: Наука мало того, что пыталась объяснить человека, она пыталась его как-то изменить к лучшему, к прогрессу. Но мировые войны показали, насколько может опуститься человек, он может стать зверем, и все это могло быть зря. То есть развития как такового не было, человек мог вернуться в точку, откуда все пошло.
Армина Бекарян: Мне кажется, раньше религия выполняла эту функцию - объясняла происхождение, сущность, назначение и все такое, а с приходом науки люди стали по-другому это воспринимать. То есть возникла такая тенденция, что мы сможем объяснить, только нужно понять это научно. Но то же самое, что произошло с религией в новое время, происходит сейчас с наукой, потому что выходит, что и она не может объяснить точное происхождение, сущность, назначение. И человек эти вопросы все равно будет себе задавать, и если наука не может это объяснить, он будет искать другие способы объяснения.
Алексей Тетюшин: По сути, человек обязан задавать эти вопросы, потому что трактовка смысла жизни как поиска себя, наверное, мне близка. Яркий пример - психология. Как можно объяснить психологическую внутренность человека при помощи позитивного метода, рациональности, обычной логики, если мы знаем миллионы случаев, когда человек поступает абсолютно нерационально, но в общей картине мира и понимании других людей это нормальное поведение? Например, в экономическом смысле есть рациональное и иррациональное поведение, в современной экономике. И если у человека есть возможность купить билет с вероятностью 1 к 100 и 1 к 50, он покупает 1 к 100, то это абсолютно нерациональное поведение.
Ксения Ермишина: Это ошибка!
Алексей Тетюшин: Но он сознательно покупает билет 1 к 100, если он стоит такие же деньги.
Тамара Ляленкова: Поскольку всякие нормы отменились в середине 20-го века, следовать им смысла нет. Существуют ли сейчас какие-то в обществе нормы, соответствовать которым нормально и рационально?
Алексей Тетюшин: Если говорить о современном обществе, конечно, есть нормы. Современное общество без норм - это хаос. Общественные институты имущества, брака, религии - их миллионы, и они создавались для того, чтобы создать эти нормы, чтобы человеку проще жилось в этом. Когда человек не видит правил игры, он не знает, как в это играть. Безусловно, человек в процессе своего взросления, развития отметает какие-то старые нормы, приобретает новые, и, в принципе, это нормально, это процесс взросления и эволюции человека. И я думал об этом, каждый день. Рефлексия - это мой спутник и друг.
Армина Бекарян: Мне кажется, здесь важно и воспитание, что нам дают родители, и то, в каком обществе мы растем. Мы впитываем эти нормы. Но в определенный момент мы выбираем, что нам ближе. Есть гибкие нормы.
Тамара Ляленкова: Ну, это тоже по Ортеге-и-Гассету, потому что он как раз говорил, что всякий раз прошлое и настоящее у порога будущего, что все время есть выбор, даже когда, казалось бы, ты не делаешь этого выбора.
Александр Гиринский: Это экзистенциальная этика такая, да, этика выбора постоянного. Но я вернусь к тексту, потому что мы еще не ответили на вопрос, почему человек разочаровался в науке, да и наука в человеке, кстати, тоже. Зачитаю отрывочек: "Когда натуралистический (имеется в виду – научный) разум обращается к человеку, он, как и следовало ожидать, пытается раскрыть его природу. Он замечает, что у человека есть тело, которое является вещью, и торопится применить к нему физику. А так как это тело вдобавок является организмом, изучает его биологию. Но дело в том, что прошло уже 300 лет, а все наши естественнонаучные исследования о теле и душе человека ни на шаг не приблизили нас к пониманию того, что мы считаем наиболее существенным в человеке, и что каждый из нас называет своей жизнью. Человеческое ускользает от физико-математического разума, подобно воде, вытекающей из решета". Ребята пояснят эту фразу.
Ксения Ермишина: Мы несколько раз разбирали различия, до этого мы говорили про то, что можно изучать человека, можно изучать природу, и наука занимается именно изучением природы. А человек – это нечто большее всегда, это не организм, не тело. Для кого-то это душа, для кого-то – разум, сознание, но это то, что наука сейчас не может изучить и, наверное, никогда не изучит.
Александр Гиринский: Да, разум, душа… Для Ортеги-и-Гассета, вообще в экзистенциальной традиции человек – это ничто. Есть хорошая метафора про кольцо, сущностью кольца является пустота внутри, кольцо оформляет границы, в которых она существует. И человек – это, в общем, такая же пустота, которая в разные моменты времени становится чем-то, но все равно возвращается в пустоту. В этом смысле человек не дух, не душа, не разум, не сознание, - в экзистенциальной традиции, - а нечто постоянно изменяющееся и всегда не то, что оно есть на данный момент. И вот именно этот момент наукой как раз трудно схватывается. Это мы с ребятами обсуждали, что гуманитарные науки изучают сферу духа. И вывод, к которому приходит Хосе Ортега-и-Гассет, что если человек не имеет природу, как его изучать? В конце он говорит: "Да здравствует исторический разум".
Армина Бекарян: Здесь имеется в виду, что, например, камень – это камень, а к человеку нельзя применить такой подход, сущность человека – это изменения, которые с ним происходят.
Александр Гиринский: Да, в конце есть фраза, что камень есть камень, на него действуют некие силы, и он как-то существует таким образом, а человек – это то, что с ним происходит. И вот что с ним происходит, таким он и становится. Камень уже сначала есть, а потом с ним что-то происходит, а человек тогда есть, когда с ним уже что-то стало. Такая гипотеза. И поэтому его нельзя изучить, потому что человек не имеет природы, говорит Ортега-и-Гассет, а наука может изучать только природу, только объекты.
Тамара Ляленкова: А вы как-то к себе это отнесли?
Ксения Ермишина: Я думаю, это нормально для всех – замечать, что происходит с тобой. Ты думаешь: год назад я был совершенно другим… Я понимаю, что мои ценности, убеждения изменяются. Например, мне кажется, что с приходом в лицей что-то поменялось кардинально, особенно на уроках теории познания. То, о чем мы никогда не задумывались, мы разбираем на уроке, и я понимаю, что мое отношение к таким вещам было совершенно иным. Или, например, мы категоричны в каких-то своих суждениях, а потом мы приходим на факультатив по дебатам, и там тебе жребием выпадает, и ты должен отстаивать другую точку зрения, и тебе приходится придумывать аргументы не за свою точку зрения, и ты понимаешь, что, возможно, ты был не прав. Я замечаю за собой, что теперь я не категорична в суждениях.
Алексей Тетюшин: Возвращаясь к теории познания как к уроку, в прошлом году замечал за собой такую особенность, что какой бы ни был сложный урок, какая контрольная, олимпиада, мозг не работает на свой максимум. Напрягается память, напрягается логика, но сам мозг, как мышца условно, не работает. И именно на уроке теории познания он включается так, что ты выходишь, а мозг кипит. Это такое особое состояние, когда на уроке тебе приходится включать мозг, опыт, какие-то ассоциации на полную, чтобы возразить что-то или придумать какой-то пример. Это, в принципе, наверное, одна из задач курса.
Тамара Ляленкова: У вас второй год изучения теории познания, а в первый год что было?
Ксения Ермишина: Нам изначально сказали, что этого нет нигде, и у нас это впервые. И это было очень увлекательно. Начинали мы с самого главного – что есть знание, что есть мнение. И поэтому мне сначала не нравилась теория познания. Но она меня порадовала своей вариативностью. На протяжении года у нас менялись темы, форматы преподавания. Например, на курсе логики мы решали логические задачи, было очень интересно! Мы взламывали шифры, что очень ребятам понравилось. Интересный формат работы был – работа с проектами, то есть мы должны были два раза в год сдавать проекты, ну, по семестрам. И бонус был в том, что мы могли сами брать тему. То есть все рассказали то, что им интересно, раскрывались тему, как-то это обсуждалось. У меня, например, была тема – "Страх познания и познание страха", и она вызвала достаточно большие дискуссии в классе.
Тамара Ляленкова: И это было обусловлено каким-то личным интересом?
Ксения Ермишина: Да. Мне хотелось взять что-то интересное и достаточно конкретное. Я выбрала страх, но изучала его с точки зрения Серна Кьеркегора, и многие с этим не согласились. Страх – это то, что сидит внутри, демоническей страх, страх делать добро или страх делать зло. Мне было интересно и в процессе сбора информации, и в дебатах, когда пришлось отстаивать теорию Кьеркегора.
Алексей Тетюшин: Прошлогодний курс состоял из двух больших блоков. Первое полугодие – это была сплошная провокация. Там доходило до абсолютного сумасшествия на уроках, летали стулья, тряпки, а потом мы сидели и разбирали. Второе полугодие состоялось в проработке каждого из органов познания – визуальный, аудиальный, кинетический и так далее. Мы начали погружаться внутри себя, как в организма, который познает что-то вокруг себя.
Тамара Ляленкова: А как оценивать эти знания и надо ли ставить оценки?
Александр Гиринский: Вот это большой вопрос. Курс делается в процессе. Теория познания – это не предмет, а антипредмет, как мы считаем, то есть наша задача – выйти за предметные рамки. На первом году обучения это делается с помощью шоковой терапии, когда создается выход из зоны комфорта. А на втором году, в 11-м классе, на эту подготовленную почву мы кладем уже более серьезный материал, связанные с познанием, наукой, культурой и так далее. На первом году было очень сложно, потому что провокацию очень трудно оценить, и результат трудно оценить. Была проектная работа, ее можно было оценить по более-менее понятным критериям, было эссе и даже маленькие тесты на понятия. Думаю, и в этом году сохраним такой формат. Будут маленькие тесты, которые элементарные какие-то вещи проверяют, но не очень часто, и будут проектные работы, проблемные темы, которые можно как-то раскрыть, описать, в том числе и в эссе.
Тамара Ляленкова: А как вы выбираете тексты? Ведь большинство текстов такого порядка – труднее, более научные, может быть.
Александр Гиринский: У нас нет очень трудных текстов в программе. В принципе, еще одна наша задача – научиться читать тексты. Мы не будем читать очень сложные тексты Канта, Гегеля, еще что-то. Мы читаем достаточно популярные тексты, хотя и крупных философов. Сегодня мы, например, читали текст американского философа Нагеля "Что значит быть летучей мышью?" – такой тоже провокационный текст, посвященный философии сознания. Сейчас опять будем читать Достоевского. Наша задача – не какой текст, а как мы его читаем и что из него получаем в итоге.
Алексей Тетюшин: Вся дискуссия о тексте Нагеля вылилась в проблему сознания. Все пытались оценить, дать определение сознания. В итоге это вылилось в другую сферу и проблему сознания как искусственного интеллекта, который лично для меня очень близок, эта философская дилемма. Мы обсуждали и в итоге сказали, что, по сути, мы играем в баскетбола в балетных пачках на футбольном поле, потому что у нас просто нет определений каких-то более мелких понятий, чтобы из них составить понятие сознания. Это если не проблема, то особенность философии.
Ксения Ермишина: Мы пришли, как всегда: "Текст прочитали?" – "Да". – "Все поняли?" – "Нет". – "Давайте разбираться". – "А, все понятно…" Это проблема тела и сознания, даже Фрейда затронули немножко.
Тамара Ляленкова: А вы читаете какую-то литературу помимо той, что требуют преподаватели, такого порядка?
Ксения Ермишина: В прошлом году мы изучали курс социологии, сейчас у меня параллельно идет курс культурологи. И какие-то тексты, которые я читала для социологии, Фрейда мы читали, нам подходят и здесь, и это пересекается очень удобно. Гегеля и Декарта мы уже успели разобрать на культурологи. Я прихожу на теорию познания, и мне это помогает.
Тамара Ляленкова: Так все подготовлены? Или Ксения – частный случай?
Александр Гиринский: Скорее, частный случай. Действительно, есть много пересечений. И когда мы обсуждали оценивание предмета, мы говорили о том что он должен оцениваться не внутри себя, а вообще в процессе самого образования. Чем больше ребята находят пересечений, тем более ясно, что курс работает. Что касается базы, у нас нет задачи рассказать историю философии. Наша задача – критическое мышление, разработать его, показать границы, показать выходы за границы, что такое наука, что такое культура, как они связаны, и что мир, на самом деле, сложно устроен, и что он достаточно гармоничен, а с другой стороны, достаточно сложно устроен. Глобальная задача такая.
Тамара Ляленкова: А вы стали как-то по другому смотреть на мир, ставить под сомнение какие-то вещи?
Армина Бекарян: Вот говорят об абортах, есть определенное мнение по этому поводу, и мы его придерживаемся. Но когда мы находим минусы, мы понимаем, что наше убеждение не должно быть стопроцентным, надо рассмотреть это со многих сторон. И так со всеми темами. Мы можем поставить под сомнение то, что сказал Аристотель, а раньше для меня это был такой авторитет! Мне нравится, что, когда мы пишем эссе, мы приводим контраргументы, и они работают. То есть приходит осознание того, что ты можешь поспорить с каким-то философом, просто нужно делать это грамотно. Я думаю, это одна из самых фундаментальных вещей, которой меня научил лицей.
Тамара Ляленкова: А не стало ли менее комфортно в чем-то, нет устойчивости?
Армина Бекарян: Когда мы только пришли, одна из главных провокаций была в том, что нам заявили, что мы, на самом деле, ничего не знаем, кроме того, что можем сказать о себе, что "я существую". И для всех это был шок – о чем мы вообще говорим. Пришло осознание того, что не все достоверно, точно известно, и это интереснее, чем быть уверенной во всем.
Алексей Тетюшин: Если говорить о большом спектре мировоззрений, то, в принципе, это хорошо. То есть, приходя в лицей, я знал порядка 5-10 течений в философии, а в лицее ты приходишь на каждый предмет – и тебе предлагают на каждом большой спектр того, что эта наука вышла из этого, и этого, из этого… И ты можешь из этих блоков составить свою картину мира, и это иногда даже помогает выбрать взгляд на жизнь.
Ксения Ермишина: Я согласна, лицей помогает искать, помогает сравнивать какие-то точки зрения, но я все-таки считаю, что у каждого человека есть какой-то набор, совсем маленький, за что он держится как раз на земле, что для него свято, какие-то утверждения, принципы. Я думаю, это важно.
Тамара Ляленкова: А все остальное тогда зачем – набор знаний, которые говорят о том же, но не так?
Ксения Ермишина: Чтобы уметь смотреть с разных точек зрения, разных углов, проверять себя, но прокладывать путь дальше, держась за то, что есть у тебя в багаже.
Александр Гиринский: Был хороший очень провокационный вопрос на тему того, что есть убеждения, с которыми человек живет, а мы стараемся их немножко раскачать. Вообще, когда создавался этот курс, у нас были серьезные опасения на тему того, не получим ли мы в результате этого курса релятивистов, циников и скептиков. Как показывает практика – нет. Некие сомнения все равно утверждают ценности, которые ты принимаешь уже осознанно. То есть это, скорее, стимулирует внутреннюю переработку, внутреннюю рефлексию того, что ты есть, более осознанный поиск оснований для собственной жизни, собственных поступков. Вообще это вопрос, как понимать философию, на самом деле. Многие понимают ее как чистую рефлексию познания и науки, то есть как жить, как чувствовать – это не сфера философии. А если мы это забираем в сферу философии, это не теория познания, а это нечто большее. В общем, это опять-таки вопрос границ и предметных областей.
Тамара Ляленкова: Вы подходите к тому, что вы делаете, как вы учитесь, с точки зрения практической?
Ксения Ермишина: Ну, тут кому как. Это связано, но что-то преобладает. Вот у Леши практическое, мне хотелось бы больше в науку уйти – экономику, социологию.
Алексей Тетюшин: Конечно, практическое и наука связаны, и у каждого в лицее, условно говоря, есть сфера, в которой он хотел бы развиваться, и сейчас уже развивается. Очень много экономистов, и это понятно по специфике лицея. Если в целом говорить, чуть больше людей, которые хотят в итоге работать, чем пойти в науку.
Армина Бекарян: Экономика интегрируется с другими науками. То есть там идет такая тенденция, что изначально было, что человек рационален, а сейчас берутся какие-то социологические аспекты, политологические, психологические. И тут, я думаю, дело, скорее, не в том, что гуманитарные науки приблизятся к точным или наоборот, а дело в том, что они интегрируются в итоге, и так они будут эффективнее.
Тамара Ляленкова: С экономикой вообще сложно, это тоже такая то ли точная наука, то ли гуманитарная история…
Александр Гиринский: Про экономику я так могу сказать, что экономика претерпела серьезное насилие со стороны естественнонаучного метода, а сейчас есть тенденция освобождения от этого метода. И это очень, кстати, вписывается в то, о чем пишет Ортега-и-Гассет, это линия прослеживается, что вера в физико-математический разум, который стал инструментальным, в том числе и в экономике, она теряет свою силу, и те процессы, которые он описывал в начале 20-го века, они до сих пор идут. Они были замедлены контекстуальными вещам – Второй мировой войной, политическими событиями и так далее, – но все равно они силу набирают. Не могу сказать, что современное общество очень какое-то технократичное и прагматичное даже. Это сложный вопрос, отдельный.
Тамара Ляленкова: А в окружающем мире прагматизм преобладает? Что движет этим миром, событиями вокруг вас?
Алексей Тетюшин: В принципе, сейчас пошел спад практицизма. Наверное, конец 90-х и начало нулевых – это пик и бум этого практицизма, а сейчас все переходит в созерцание, в искусство, и состояние общества по отношению к искусству изменилось и стало более теплым. Люди стали чаще хоть на выставки, на перформансы. И это, я думаю, нормально.
Тамара Ляленкова: То есть эпоха консюмеризма заканчивается…
Армина Бекарян: Нет, на самом деле, то что Леша сказал про выставку, это тоже можно вписать в потребление. Потому что здесь выставка – это не обязательно интересоваться искусством, и не обязательно, что ты разбираешься в искусстве, что это тебе интересно. Я замечаю тенденцию, что многие вокруг это делают напоказ. Показать, что ты интересуешься, выложить фотографию и так далее.
Ксения Ермишина: Я хожу на курсы МХК, и мы там тоже это разбирали, что сегодня это можно назвать окультуриванием. Общество потребления есть, и сейчас очень немногому количеству людей это реально интересно.
Александр Гиринский: Есть, кстати, хорошая работа Ортеги-и-Гассета на эту тему – "Дегуманизация искусства", где он эти вещи почти предсказывает. А во-вторых, у нас есть некое советское наследие, что такое культура, есть Дома культуры – это уникальная вещь нигде больше этого нет. Есть Министерство культуры. И что культурой надо управлять – это впервые появилось в Советском Союзе. Поэтому культура – это то, что существует отдельно от советского человека, то, к чему надо приобщиться. Сходить в театр раз в неделю, посетить выставку… А то, что культура – это пространство смыслов и ценностей, в котором нужно жить, это очень новое для нас определение, которое нам надо научиться осмыслять, очень серьезно над ним подумать.
Тамара Ляленкова: А есть ли место в нынешней жизни таким идеалистическим установкам?
Александр Гиринский: Ортега-и-Гассет, в принципе, говорит, что бунт точных наук в гуманитарной области прошел, люди поняли, что нельзя объяснять точными методами поведение человека и вообще человека как такового. Мне кажется, по мысли Ортеги-и-Гассета, движение должно идти наоборот – от естественных наук, от прагматизма, антиэтики, каких-то таких вещей – к духовному пробуждению… Ну, это популярная тема была в 20-м веке, там работы Бердяева и так далее, целая линия была этих работ, по-разному эту тему освещающих. Случилось ли это – вопрос. Действительно ли гуманитарное знание стало более понятным человеку и ближе человеку? Или до сих пор над нами довлеет ощущение, что важнее все-таки ракету запустить?
Александр Тетюшин: Отвечу через свою любимую экономику. Если смотреть даже на развитие экономики в последнее время, модельный человек этот "хомо экономикус", он уходит. А приходите модель, которая более рациональна, к рациональным действиям добавляются какие-то переменные, включающие эмоции, влияние каких-то семейных обязательств и так далее. Экономика наконец-то начала приближаться к человеку разумному. И это идет по направлению к гуманитарным наукам.
Тамара Ляленкова: Очень приятно слышать такое от будущего экономиста…
