Владимир Кара-Мурза: На парламентских выборах в Украине после подсчета 60 процентов поданных бюллетеней лидирует "Народный фронт" премьер-министра Яценюка – почти 22 процента голосов. За ним идет "Блок Петра Порошенко" – около 20,5 процента. Также в Верховную Раду проходят: Объединение "Самопомощь", "Оппозиционный блок", Радикальная партия Олега Ляшко и "Батькивщина" Юлии Тимошенко.
Каков выбор Украины? Избрание Верховной Рады и будущее российско-украинских отношений мы сегодня обсуждаем с общественными активистами – Виктором Гиржовым, украинским журналистом и председателем Избирательной комиссии при посольстве Украины в Москве, и литературоведом Олегом Кудриным.
Виктор Григорьевич, каковы итоги дня голосования, прошедшего на вашем избирательном участке?
Виктор Гиржов: У нас вчера состоялось голосование по выборам народных депутатов Украины. Все прошло очень спокойно, без эксцессов, без нарушений законодательства и порядка голосования. Был обеспечен достаточно высокий уровень безопасности на внешнем периметре, которую обеспечивала полиция и ОМОН, а также службы собственной безопасности и пограничники на территории участка.
Всего проголосовало 536 человек. Честно говоря, неожиданным был итог. Первое место с большим отрывом заняла партия "Самопомощь", на втором месте оказался "Блок Петра Порошенко" и на третьем месте – партия "Народный фронт" Яценюка.
Было у нас несколько наблюдателей: два человека от Парламентской Ассамблеи и ОБСЕ, два наблюдателя представляли Всемирный конгресс украинцев. Замечаний нет. Отзывы хорошие. Было очень много журналистов. Если сравнивать с прошлой президентской кампанией, было значительно больше журналистов, была явка выше. Если сравнивать с парламентскими выборами 2011 года, также была явка выше. В общем, я лично в целом удовлетворен итогами этих выборов.
Владимир Кара-Мурза: Олег, чем вы объясняете такой итог – 53 процента явки на эти выборы?
Олег Кудрин: Мне кажется, это объясняется тем, что выборы, конечно, не идеальны. Но смотря с чем сравнивать. Они не идеальны по сравнению с западными выборами, а по сравнению с теми выборами, что были в Украине предыдущие 23 года, исключая последние президентские, – они, конечно, намного честнее, более прозрачные, здесь нет сумасшедшего админресурса, сумасшедших "каруселей", приписок и вбросов. И в связи с этим резко понизилась посещаемость, мне кажется. По сравнению с президентскими выборами, когда нет ни одного узнаваемого лица, лидерские партии, конечно, остаются, но они тоже частично потеряли популярность. И люди на парламентские выборы ожидаемо приходят в меньшем количестве.
Владимир Кара-Мурза: Давайте дадим слово нашему гостю – Мустафе Джемилеву, лидеру Меджлиса крымско-татарского народа и пятому номеру в списке "Блока Петра Порошенко".
Мустафа, скажите, пожалуйста, результат вашего блока вы расцениваете как успех?
Мустафа Джемилев: Мы ожидали, конечно, чуть больше. Я очень хотел, конечно, чтобы было больше. Тем более что еще один представитель крымских татар идет 71-м. Похоже, что он не пройдет. Ну, посмотрим. Пока еще окончательно непонятно, сколько у нас.
Плохо то, что не было организовано участие в выборах с оккупированных территорий. Те люди, которые с большим трудом выезжали на материк, не смогли проголосовать, потому что им говорили: "Вам надо было раньше прийти, зарегистрироваться". Тогда человек дважды должен пересекать границу, дважды подвергаться унизительным обыскам для того, чтобы проголосовать. Нужно это было как-то упростить. Но, к сожалению, этого не было сделано.
Владимир Кара-Мурза: А какова программа – хотя бы экономическая – ваших единомышленников, вашего блока?
Мустафа Джемилев: Ну, в экономических вопросах я не очень-то разбираюсь. Будут приниматься все законы, направленные на евроатлантическую интеграцию, – я думаю, без большого усилия. Потому что будет блок политических партий, которые ориентированы на евроатлантическую интеграцию. В этом плане мы спокойны. Конечно, хотелось бы, чтобы было конституционное большинство, чтобы можно было вносить необходимые изменения в Конституцию. Ну, посмотрим. Может быть, мы сможем как-то договориться с остальными тоже.
Владимир Кара-Мурза: Виктор Григорьевич, скромный результат, показанный этим блоком, может быть, связан с тем, что крымских татар отрезали от выборов, как сказал Мустафа, они остались в Крыму и не проголосовали?
Виктор Гиржов: Да, так и можно оценивать. Возможности не было в первую очередь технической, как мы слышали. Пересекать границу и голосовать на каких-то избирательных округах, скажем, в близлежащей Херсонской области – это было сложно. И конечно, мы видим, что были препятствия со стороны России. Но, тем не менее, я думаю, Украина должна поддерживать и дальше вести линию на поддержку крымских татар, поддерживать их в их стремлениях, чаяниях и интересах. Возможно, создание национально-культурной автономии. Но пока они находятся в очень сложной ситуации.
Владимир Кара-Мурза: Олег, в сложное положение попали крымские татары, они теперь оказались на дважды оккупированной территории?
Олег Кудрин: Для крымских татар, конечно, это трагедия. И притом что сейчас я слышал о том, что в Крыму дана директива уменьшить взяткоемкость, что там спецслужбы сейчас чиновников, в том числе, запугивают, что повышена угроза взяток, что наведут порядок... Есть сообщения о том, что крымским татарам разрешат оформить те самозахваты, которые у них были ранее. Есть попытка "купить" их на это. Ну а то, что партия, которая там сейчас стала "Единой Россией", сначала была достаточно жесткой русской националистической партией ("аксеновской"), – это все сказывается. У них старые отношения и старые комплексы.
Я бы хотел два слова сказать о "Блоке Петра Порошенко", о его невысоком результате. Есть ряд факторов, которые негативно на нем сказались. Это хоть и проевропейская, но в украинской политике это называется "широкая коалиция" – слова, набившие оскомину, тем не менее, сейчас присутствуют. В связи с этим туда включались многие представители старой элиты, в связи с этим шли на сговор по ряду участков, в том числе и у нас по Одессе и по Одесской области. И это на людях, которые потенциально были готовы за "Блок Петра Порошенко" голосовать, конечно, очень негативно сказывалось. Притом что в Украине небывалая свобода СМИ, и это конкурентами тут же широко освещалось. Это во-первых.
И во-вторых, конечно, дело Иловайска и дело бывшего министра обороны Гелетея, замечательного начальника Службы охраны. Это какая-то невероятная трагедия. И в условиях перемирия в день выборов, допустим, сообщения, что недалеко от городка Смила 31-й блокпост заминирован, в окружении 50 человек три дня без воды и без еды еле ходят, – вот эти сообщения накануне и в день выборов, естественно, также "откусывали" голоса. А те люди, которые привыкли голосовать за власть, и те чиновники, которые колеблются, второй блок, в котором премьер-министр и спикер Верховной Рады, они его тоже воспринимали как провластный. И в связи с этим голоса перераспределились достаточно сильно в ту сторону.
Владимир Кара-Мурза: С нами на прямую связь вышел Вадим Рабинович, политик, президент Всеукраинского еврейского конгресса, четвертый номер в списке "Оппозиционного блока".
Вадим Зиновьевич, как вы оцениваете результаты прошедших выборов?
Вадим Рабинович: Ну, двояко, конечно. С одной стороны, это очень неплохо, что мы прошли в парламент с результатом 10 процентов, при том что 4 миллиона потенциальных наших избирателей не голосовали. Явка на востоке в 3 раза меньше, чем на западе. Тем не менее, мы не просто прошли в парламент, – я хочу, чтобы вы обратили внимание на то, что в ключевых городах, таких как Харьков, Одесса, Днепропетровск, мы заняли первое место. То есть опять прочертилась та же линия, когда, наверное, надо нам искать какую-то среднюю оппозицию.
С другой стороны, я не согласен с тем, что это были самые честные, самые чистые выборы. Я думаю, что люди живут в другой стране. Выборы были грязные и очень мерзкие, потому что столько гадости, сколько я видел на этих выборах, я не видел раньше. Тем не менее, они состоялись. И я думаю, что надо дать шанс абсолютно любому правительству в 100 дней, чтобы они попробовали что-то сделать. Потому что выборы закончились, и теперь пошло уже не соревнование лозунгов, а соревнование экономических идей. Вот теперь лозунги пусть они воплотят в жизнь. А многие лозунги, боюсь, неработающие.
Владимир Кара-Мурза: Вадим Зиновьевич, а насколько убедительным вам кажется утверждение кремлевской пропаганды о том¸ что националисты подмяли под себя всех честных политиков? На самом деле, вас-то избрали, а у националистических партий, как я слышал, недостаточно процентов для прохождения в парламент.
Вадим Рабинович: Я выиграл на президентских выборах больше голосов – 406 тысяч украинцев. Больше, чем все националисты. Я с "Оппозиционным блоком" набрал больше, чем все эти партии. Это все правда. И никакой опасности здесь нет. С другой стороны, я вчера был на завершающем ток-шоу у Шустера, пришли представители новых батальонов, прошедшие в парламент. И они говорят о том, что "нам не нравится этот новый парламент, мы сейчас его поменяем, мы развяжем внеконституционную "чистку" парламента". Сегодня Ярош, при всем моем уважении к его каким-то другим идеям, сообщил, что "лучше бы те, кто не разделяет наших идей, не приходили даже на открытие парламента". Ну, это тоже, по-моему, не демократия. И это не та страна, которая называется Европой.
Владимир Кара-Мурза: Виктор Григорьевич, как вы считаете, националисты потерпели окончательное фиаско?
Виктор Гиржов: Давайте смотреть. В парламент не вошли коммунисты. Я считаю, что это "левый" край, судя не только по названию, но и по их сущности, по тому, как они вели себя в последнее время. Не вошли "правые". Ярош вошел по Днепродзержинскому округу, потому что он оттуда родом.
Владимир Кара-Мурза: Одномандатник, да?
Виктор Гиржов: Да, мажоритарщик. А вот "Правый сектор" не вошел в парламент. То есть "правое" и "левое" крылья не вошли. А в основном это партии более или менее адекватные, реформистские, проевропейские. И очень важно, что люди понимают эту ситуацию. Первое – они хотят мира, спокойствия, и в то же время они поддерживают линию на суверенитет, независимость и защиту своей земли. Второе – они хотят европейских реформ. И здесь очень важный показатель у "Самопомощи" – это в основном молодежь, ребята проевропейские, креативные. Будем надеяться, что они внесут серьезную лепту в работу парламента.
Но вполне возможно, что этот парламент свой срок полностью не досидит. Минимальный срок – год. В результате внеочередных выборов его можно распустить. Как это будет по сути? Первое – конечно, должна быть коалиция. Уже есть переговоры и согласие Яценюка. Сейчас будет разговор с "Самопомощью". Это минимальный, трехсторонний формат, который обеспечит стабильную работу парламента, назначение премьера, – скорее всего, судя по конфигурации победителей, им останется Яценюк. А что будет дальше? Ну, все-таки здесь новые люди – радикальные комбаты, они сами по себе, они с войны вернулись. Это во-первых. Во-вторых, здесь конфликт интересов. Все-таки значительная победа "Сильной Украины" Тягипко. Поэтому конфликт интересов будет. И во что он выльется – надо будет смотреть. Я думаю, что не исключены досрочные выборы следующего парламента. Этот парламент должен принять новый закон о выборах, об открытых списках, как минимум, и снятии неприкосновенности. Это, я считаю, его важная задача.
Владимир Кара-Мурза: Олег, вы разделяете предположение, что парламент окажется "техническим"?
Олег Кудрин: Конечно. И об этом сейчас в Украине говорят очень многие. Потому что, естественно, эти выборы не идеальны. А от того зловония, в которое погрузила Украину Партия регионов, поглотившая всех своих союзников, выгребаться очень долго и очень сложно. И сейчас мне в Одессе тоже говорят, что достаточно много грязи, и она идет в первую очередь от "Оппозиционного блока" и "Сильной Украины". И естественно, этот парламент должен идти по тонкому лезвию: с одной стороны, не впасть в революционную анархию, с другой стороны, устоять под внешней агрессией. Притом что есть такие депутаты, которые делают все для разрушения украинской государственности – очень аккуратно и в рамках законности. И конечно, и реформы надо делать, и война под боком, и денег нет, и народ бузит, и зиму очень трудно пережить. И я уверен, что "Оппозиционный блок" будет максимально делать все для расшатывания ситуации и игры в пользу соседнего государства.
Виктор Гиржов: И при поддержке извне.
Владимир Кара-Мурза: Вадим Зиновьевич, вы принимаете упреки в том, что "Оппозиционный блок" допускал запрещенные приемы?
Вадим Рабинович: Люди, которые сейчас рассказывают про "Оппозиционный блок", привыкли к штампам, когда "Оппозиционный блок" назначался властью. Сегодня "Оппозиционный блок" создают пять партий. Я посмотрел, как избивали во время выборов: четыре человека в реанимации из первой "двадцатки". И эти люди еще что-то рассказывают!.. Выходит министр внутренних дел страны и говорит людям, избившим Шуфрича: "Люди, вы этого не делайте, потому что нам инвестиций не дают". И у них еще хватает совести говорить про грязную кампанию! В чем это заключается? Что люди за нас проголосовали? Им просто хотелось, чтобы вся страна в едином порыве опять проголосовала за кого-то одного. Коммунизма опять захотелось. А я считаю, что должны быть разные мнения. И основа демократии в том, что должна быть сильная оппозиция. Иначе каждый президент у нас в стране тут же становится "Януковичем". Вся нынешняя украинская элита взрастила Януковича. Все, кто входит в партию Порошенко, Тигипко, Яценюка, – они все были за Януковича, все его дружно поздравляли с днем рождения. А сейчас начали все к нему критически относиться.
Выборы показали одно – партия Порошенко и партия Яценюка набрали больше всего голосов, они имеют право формировать коалицию. И я очень хочу надеяться, что они сделают правильные, нормальные выводы, закончив выборы. Но я пока не вижу этого.
Виктор Гиржов: 70 человек из этих осколков прежнего режима, из Партии регионов, по всем прогнозам входят в парламент. Это 70 человек, которые голосовали за диктаторские законы 16 января, которые стали катализатором революции, Майдана, кровопролития. О чем здесь говорить, о каком "Оппозиционном блоке"?!.. Это люди, которые действительно хотят реванша. Хотя есть они в списках некоторых, к сожалению.
Владимир Кара-Мурза: А надо было люстрацию провести.
Виктор Гиржов: Ну, не успели, потому что закон приняли буквально перед выборами.
Олег Кудрин: Какая люстрация?!.. Как говорил великий русский писатель украинского происхождения Антон Павлович Чехов: раб выдавливается по капле. А мы хотели 23 года гнить – и вот сейчас мы станем чистыми и хорошими. И я очень рад, что прошел "Оппозиционный блок", а не "Сильная Украина" – Тигипко, Хорошковский, Фабрикант. Потому что тогда было бы больше соблазна общаться с ними и, может быть, потихоньку сдавать позиции, на чем пропал, скоррумпировался президент Ющенко. А сейчас есть "Оппозиционный блок", с которым все достаточно ясно, их позиция ясна. И пусть они будут, заседают, пусть они показывают свою позицию. Очень хорошо, что они, а не "Сильная Украина". Жаль, что пани Герман там нет.
Виктор Гиржов: Я думаю, что без оппозиции очень плохо в любом парламенте. Это как щука, которая не дает спать пескарю спокойно.
Владимир Кара-Мурза: Давайте подключим к нашему разговору Ольгу Богомолец, политика, третьего номера из списка "Блока Петра Порошенко"?
Ольга Вадимовна, довольны ли вы итогами выборов?
Ольга Богомолец: Я довольна тем, что выборы состоялись, что они завершились. Потому что выборы – это очень маленький, промежуточный этап в развитии страны. И самое главное, что теперь, я очень надеюсь, можно будет начать реформы, которые сегодня стране нужны, как воздух: и реформа децентрализации, и налоговая реформа, и освобождение среднего бизнеса, и реформа здравоохранения. Потому что практически ничего у нас нормально не работает.
Владимир Кара-Мурза: Вадим Зиновьевич, вы согласны, что нужны реформы? И если нужны, то какие?
Вадим Рабинович: Я все время слышу про реформы, при всех правительствах. Я думаю, что, к сожалению глубокому, нам реформы действительно нужны, но системные, а не метающиеся в зависимости от того, кто пришел к власти. Я думаю, что больше было бы таких людей, как Богомолец, которые не связаны с какими-то партийными ликами, а идут как бы из народа. Я приветствую ее в парламенте, и считаю, что это правильные и хорошие люди. Есть как бы моральная элита, и вот она в нее входит.
А вот эти все "псевдоэкономисты", которые хотят сделать реформы... Давайте начнем реформы с отсутствия коррупции. Янукович не у власти уже столько месяцев. Что, вы думаете, коррупции в стране нет? Ну, пусть спросят друг у друга тогда, пусть узнают. Поэтому надо действительно начинать очищение. И я думаю, что надо начинать его с того, что в том же парламенте надо попытаться прекратить раздрай, просто забыв вчерашний день, подумать, что мы можем сделать для того, чтобы выправить ситуацию в стране. Вот эта позиция будет правильная, проукраинская и парламентская. А все остальные, которые начали рассказывать басни, – это все не нужно.
Владимир Кара-Мурза: Ольга Вадимовна, вы принимаете упреки, что нынешний режим тоже коррумпирован и не без греха, на что намекнул Вадим Зиновьевич?
Ольга Богомолец: Я тоже готова выступить с упреками к коррумпированному режиму. Например, нам сегодня утром удалось остановить в Министерстве регионального развития и строительства принятие Генплана застройки города Киева, в котором не было места ни больницам, ни "скорой помощи", ни семейным врачам, ни планам эвакуации города, ни вообще безопасности людей. А просто были нарисованы зеленые зоны, которых априори не может быть там, где они нарисованы.
Согласна с тем, что вы говорили, что рабов выдавливают по каплям. И очень важно, чтобы сейчас люди не расслабились. И исторически складывается так, что люстрацию проводят обычно не один раз, а несколько. Очень важно понимать, что, к сожалению, власть у нас полностью не сменилась, что коррупция осталась, что те же, кто был у власти, они идут к власти. А если они не могут пройти своим собственным телом, то они не за очень большие деньги могут поставить марионеток, руками которых они будут двигать.
Владимир Кара-Мурза: Виктор Григорьевич, как вам кажется, обещает ли эта позиция бурю страстей в парламенте, когда он соберется на заседание? Если даже правящая коалиция недовольна действующим режимом.
Виктор Гиржов: Страсти будут. Страсти – это привычный атрибут украинского парламента, и без него не обойтись. Это первое.
Во-вторых, действительно, коррупция сродни наркомании и алкоголизму – она очень тяжело лечится. Это процесс поступательный, длительный и болезненный как для пациента, так и для того, кто этим занимается. Ну, будем надеяться. И вот то, что накануне роспуска предыдущего парламента принят целый пакет антикоррупционных законов, создано Антикоррупционное бюро, Люстрационный комитет, – это вселяет надежду. Ну, принять можно много чего, но важно, кто будет это реализовывать. Я смотрю, что все-таки есть новые люди в парламенте, и они готовы действительно оздоровить общество и вылечить болезнь многих постсоветских режимов – коррупцию, и прочие вещи нехорошие.
Владимир Кара-Мурза: Олег, а кто должен войти в Люстрационный комитет, чтобы он эффективно работал?
Олег Кудрин: Мне кажется, дело не только в коррупции и в Люстрационном комитете. В нынешней Украине, как и во всех постсоветских странах, исключая прибалтийские, куда ни плюнь – все надо менять. Дело в том числе и в люстрации, и борьбе с коррупцией, – в системности реформ, и решимости их начинать. Не было легитимного президента – сделали легитимного президента, который Россией то ли признается, то ли не признается. В парламенте сидели ошметки грабительской Партии регионов, которых надо было "покупать" или как-то перетягивать на свою сторону. Все, что им невыгодно, они тут же тормозили. Сейчас частично сменили, частично остались старые элиты, привлеченные в старые партии, частично появились новые, неопытные люди. И как это сейчас обернется?.. При этом страна находится на краю пропасти, до которой она доведена 23 годами жалкого существования. Приводили в качестве примера Грузию, Сингапур, Польшу, Балтийские страны и так далее.
Если не будет решимости у верховных правителей, демократически избранных, и если не будет понимания ситуации у элиты... Потому что многие в украинских элитах, как мне кажется, надеются по-прежнему "попилить" собственность. Война рассосется, президент России подобреет – и все будет как раньше. Нет, народ к этому не готов. У народа достаточно много оружия, злости. И главное – чувство собственного достоинства, чего больше всего боялась Партия регионов, со всеми своими "титушками" и чиновниками, коррумпированными и развращенными невероятными деньгами и сверхдоходами.
Поэтому сейчас надо пошагово принять другой закон избирательный, принять сверхсрочные законы по реформированию армии. Волонтерство развращает армию, когда там воруют практически так же, как и раньше. Принять законы о децентрализации, перераспределении полномочий между центром и регионами. И так далее. Если "Оппозиционный блок" покажет, что он готов действовать, – ради Бога, я буду счастлив это видеть. Но есть большие сомнения.
Владимир Кара-Мурза: Вадим Зиновьевич, вы ожидаете очередного витка передела собственности в Украине?
Вадим Рабинович: Да, у нас это принято. Но я думаю, что это не самый главный вопрос. А главный вопрос в том, что сегодня экономическая ситуация должна заставить нас иначе взглянуть не на передел собственности, а на спасение ситуации как таковой. Люстрация должна сопровождаться хорошей экономической ситуацией, правильными экономическими нормами, и делаться не в угоду какой-то одной политической силе. Я предлагал на президентских выборах: давайте сделаем честную люстрацию, давайте всех, кто 10 лет был у власти, уберем от власти, и пусть придут новые люди. А какая разница, кто пришел? Пришли те же самые. Но они теперь называются иначе. Поэтому я думаю, что надо либо понять, что мы должны сесть в одну лодку и построить нормальные экономические механизмы, либо разбегаться.
Владимир Кара-Мурза: Ольга Вадимовна, как вы относитесь к вопросу о переделе собственности?
Ольга Богомолец: Я к переделу собственности отношусь очень плохо. И именно поэтому, когда я была кандидатом на выборах президента, главный мой месседж, который я пыталась послать людям, – как только олигархи будут отстранены от власти, к власти придут просто менеджеры, в стране будет очень много богатых людей. Будет уважение к частной собственности, не будет механизмов ее передела, потому что частная собственность будет уважаться. Но пока в Украине этого не произошло. Я очень надеюсь, что все-таки раньше или позже мы придем к менеджерам во власти. Но передел собственности, к сожалению, существует, поскольку к власти приходят разные олигархические группы. И это не позволяет Украине не только адекватно развиваться, но и не позволяет привлекать достаточное количество инвестиций для того, чтобы развивать собственную экономику. Потому что если у инвестора нет гарантий сохранения права на частную собственность, то у него нет никакого желания вкладывать в развитие и экономику данной страны.
Олег Кудрин: Как ни парадоксально, та критическая ситуация, в которой оказалась сегодняшняя Украина, как раз и дает ей шанс. Потому что в условиях внешней агрессии, попыток раскола страны, раскачивания ситуации, если бы не было помощи от Европы, от Запада, Украина бы не удержалась перед давлением Кремля. И именно поэтому и олигархи, и бизнес-элиты, которые сегодня думают жить по-старому, они не могут жить по-старому, – иначе прекратится эта поддержка. И если у них есть какое-то чувство самосохранения, они обязаны поддерживать и продолжать реформы. Поэтому шанс на то, что Украина выкарабкается из этой ситуации, остается, и он достаточно высокий.
Виктор Гиржов: Главное, его не упустить.
Владимир Кара-Мурза: Вадим Зиновьевич, каким вы видите решение газовой проблемы? И способна ли Украина расплатиться с газовым долгом?
Вадим Рабинович: Мне хочется, чтобы все-таки какой-то оптимизм в нашем разговоре присутствовал. Сейчас закончилась предвыборная риторика. Сейчас должна быть экономика. И я думаю, что все возможно. Сейчас снизится накал страстей – и можно спокойно садиться и договариваться. Я в это верю, по крайней мере. Мне очень хочется, чтобы эти выборы дали надежду нам на то, что из всех тупиков мы выйдем с какими-то положительными результатами.
Владимир Кара-Мурза: Ольга Вадимовна, как вы думаете, время обещаний закончилось сегодня днем, и пора приступать к работе? Или еще не все вопросы оговорены и прояснены?
Ольга Богомолец: По поводу работы. Те люди, которые привыкли работать, наверное, они и будут продолжать работать. К сожалению, в парламент сегодня придут люди с совершенно другими настроениями – придут популисты, борцы за правду. А парламенту сегодня нужна технократическая и интеллектуальная работа по возрождению экономики. Потому что без нее ни систему социальной защиты населения, ни систему здравоохранения, к сожалению, реформировать не получится. Поэтому работать нужно. И мы готовы работать в парламенте, засучив рукава. И уже готова реформа здравоохранения – пошаговая на следующие два года. И очень важно, чтобы люди, которые хотят менять страну, не тратили сейчас время на борьбу. Это, наверное, самое тяжелое. Потому что в результате политических интриг, которые будут между политическими течениями, вместо того, чтобы работать, скорее всего, придется выяснять какие-то отношения, договариваться. А на самом деле, договариваться нужно только об одном – сейчас все, засучив рукава, должны строить нашу страну для того, чтобы у всех нас было счастливое будущее, чтобы жили мы долго, радовались и гордились тем, что мы живем в Украине.
Виктор Гиржов: Действительно, очень важно, чтобы в Украине сформировалось мощное гражданское общество. Абстрагироваться от политики, от элит, от партий политических и так далее. Очень хорошо показало себя волонтерское движение. Собственно, народ на своих плечах выносит войну на востоке. И многих волонтеров уже приглашают в Минобороны работать, потому что они действительно эффективные. То есть нужны новые люди и мощное гражданское общество, которое будет давить на власть и на политические партии, блоки. И тогда будет постепенно, может быть, со скрипом, но все же реформироваться украинское общество в целом.
Владимир Кара-Мурза: Олег, Ольга Вадимовна сказала, что надо менять страну. А в какую сторону надо ее менять?
Олег Кудрин: Страну надо менять, принимая пакеты законов в Евросоюзе. Мне кажется, менять страну надо в правильном направлении и при правильном понимании глагола "договариваться". Неслучайно это ключевое слово прозвучало и у Вадима Зиновьевича, и у пани Богомолец. Вот пани Богомолец сказала, что надо договариваться, но в смысле парламентско-президентской республики. А что имеют в виду представители "Оппозиционного блока", мне бы хотелось уточнить. Потому что российское руководство с февраля-марта говорило, что надо договариваться. А в старом смысле чекистской России и бандитской Украины договариваться – это "сливать" позицию Украины России и становиться российским протекторатом. Такое "договариваться" ни к чему хорошему не приведет. А договариваться, вести не подковерные газовые переговоры, а открытые переговоры во всех сферах и принимать какие-то открытые договоренности, – это да.
Владимир Кара-Мурза: Вадим Зиновьевич, что вы вкладываете в термин "договариваться"?
Вадим Рабинович: Всякие договоренности с Россией обычно происходили от демократических режимов Тимошенко, Ющенко и так далее. То же самое было и при Януковиче. Ничего не менялось. Надо на этот период договариваться по тем вопросам, которые действительно необходимы нашей стране. Я считаю, что надо идти и заниматься делом. Но я очень боюсь, что придется тратить время на то, чтобы объяснять элементарные вещи.
Виктор Гиржов: Если говорить о газе, вся беда в том, что газ используется Россией как политическое оружие. Вот когда товар перестанет быть оружием, средством шантажа и давления, тогда начнется нормальный диалог. Первое: запрет реверса газа – это шантаж. Второе: "Газпром" теряет очень большие деньги. Хотя я все-таки думаю, что 29-е число – последний срок, когда все три стороны – Украина, Россия и ЕС – должны договориться по вопросу поставок газа, его оплаты. И все будет нормально решено на период зимы. А как дальше будет – опять же трудно сказать. Переговоры идут тяжело, но все согласны с такой позицией, что надо уже ставить точку в этом вопросе. Хотя не последняя это будет точка, я думаю.
Владимир Кара-Мурза: Олег, как вы считаете, следует ли идти на уступки Кремлю? Или нужно жестко поставить вопрос о минимальной цене за газ?
Олег Кудрин: Политика – это искусство возможного. Договариваться, сдавая все позиции, невозможно, иначе будет вспышка в стране. В Ростовской области идет подготовка танковых экипажей так называемых ДНР и ЛНР. Так что до газа еще надо дожить. Есть планы "слить" дамбу возле Мариуполя, взорвать, и штурмовать со стороны дамбы Мариуполь. Поэтому нынешняя ситуация – это путешествие по лезвию ножа. И есть еще такие "замечательные" политики, которые рассказывают, что это демократические правительства "сливали" Украину. Как будто мы не помним историю с 15 миллиардами.
Владимир Кара-Мурза: Ольга Вадимовна, вы верите в разведданные, что готовятся танковые экипажи, и после подсчета голосов может возобновиться кровопролитие?
Ольга Богомолец: После оккупации Крыма и после того, что происходит на востоке, я думаю, что нужно ехать туда и еще раз проверять состояние госпиталей и медицинского обслуживания, потому что оно там, к сожалению, тоже "хромает". Идут холода, госпитали мы переводим в локальные больницы. Мы очень хотим мира, но должны быть сильными и устойчивыми. Поэтому надо готовиться к любому повороту событий, но пусть лучше он не произойдет.
Я хотела бы сказать по поводу энергетических вопросов. Несомненно, сейчас будет очень хорошо видно на энергетическом небосклоне: если будут развивать отечественную альтернативную энергетику, которая может Украине закрыть все ее потребности, – значит, мы идем в правильной политической упряжке.
И информация для российских и иностранных граждан, если они меня сейчас слышат. У нас создана Единая база ДНК. И все неопознанные тела, которые сегодня находятся в Запорожье и в Днепропетровске, которые захораниваются на специальном военном кладбище, – их ДНК-данные поступают в Единую базу данных. И любой гражданин иностранной страны может приехать в Украину и без каких-либо специальных бумажек или каких-то условий может сдать анализ на ДНК. Стоит это 2,5 тысячи гривен. Анализ попадет в базу данных. И если кто-то разыскивает своих близких, то возможно их через ДНК найти на Украине.
Владимир Кара-Мурза: Виктор Григорьевич, как скоро должны данные поступить в Центризбирком, и будут объявлены официальные итоги выборов?
Виктор Гиржов: В четверг должны объявить предварительные итоги голосования. Хотя официальные итоги будут подводиться, согласно закону, позже, где-то через две недели.
Владимир Кара-Мурза: И когда новый состав парламента начнет работать?
Виктор Гиржов: Сразу после этого, когда будут официальные итоги объявлены, может объявляться заседание парламента, первая сессия, и начнется работа.
Владимир Кара-Мурза: Олег, вы считаете победой украинского народа то, что впервые в парламент не попали коммунисты?
Олег Кудрин: Да. И это замечательно! Тем более что Коммунистическая партия Украины, по сути, не украинская партия по своей риторике, по своей позиции. Это, по сути, антиукраинская партия. Это была проимперская партия, которая стояла за сохранение ситуации культурной, экономической колонии Российской Федерации.
Владимир Кара-Мурза: А насколько радикальной будет смена кабинета министров после того, как заработает парламент?
Олег Кудрин: После такого высокого результата "Народного фронта" трудно ожидать радикальной смены. Поэтому, мне кажется, здесь будут переговоры, и никто не допустит сейчас долгой "спикериады" и "премьериады". Тем более что две эти партии власти набрали высокий процент. Еще сейчас мажоритарники подоспеют. Тем более что есть "Самопомощь" – которую в России называют "партией креативного класса". Хотя некоторые говорят, что она близка и к христианским демократам по своей позиции. Поэтому, мне кажется, перемены будут не очень большие. Все говорят, конечно, о замечательном винницком менеджере Гройсмане. И очевидно, могут быть какие-то изменения, скажем так, во второстепенных министерствах.
Владимир Кара-Мурза: Ольга Вадимовна, в каком комитете вы хотели бы работать?
Ольга Богомолец: Я думаю, что это будет Комитет по здравоохранению, где нам предстоит сделать реформу здравоохранения и принять впервые в истории Украины военно-медицинскую доктрину, и развиваться дальше.
Владимир Кара-Мурза: И что бы вы пожелали новому парламенту?
Виктор Гиржов: Согласия, единения в реформировании Украины, в продвижении к цивилизации, к европейским ценностям. И чтобы то, что ожидают избиратели от этого парламента, они увидели наконец-то. Потому что парламент, а тем более при формате парламентско-президентского государства, очень важен. Это одна из главных ветвей – законодательная ветвь власти. И если в который раз чаяния и ожидания народа не оправдаются, это будет трагедия.
Олег Кудрин: Мудрости и инстинкта самосохранения. И простые, хорошие украинские и русские слова – не испаскудиться.
