Тамара Ляленкова: Сегодня мы поговорим о преподавании английского языка в школе и о едином государственном экзамене по этому предмету, о содержании и изменениях, с которыми столкнулся выпускники в конце этого учебного года.
В московской студии – председатель Федеральной предметной комиссии разработчиков КИМ ЕГЭ по иностранным языкам Мария Вербицкая; учитель английского языка гимназии номер 1567 Ольга Свенцицкая и учитель английского языка, тренер-методист Британского совета Елизавета Богданова. По Скайпу к нам присоединится доцент кафедры иностранных языков Самарского государственного университета Людмила Кожевникова.
По моей просьбе рекрутинговый портал "Суперджоб" провел опрос, вот буквально на днях, по практически всем регионам России – 194 пункта, 1600 респондентов. Вопрос звучал так: "Помогло ли вам знание английского языка в каком-либо аспекте вашей жизни?" Понято, что респонденты – это, как правило, высшее образование или среднее специальное, по зарплатам – от 20 до 100 тысяч, статус достаточно определенный. "Да, в личной жизни", - ответили 24 процента. "В профессиональной жизни", - ответили тоже 24 процента. "Нет, не помогло" – 36. Остальные затруднились. Вот эти первые 24 процента – это, как правило, в путешествиях, помогают детям заниматься в школе, как правило, в младшей. Современные школы, те федеральные стандарты, которые есть, новые, вот этот уровень, который позволяет свободно общаться в путешествиях, - как пройти, сколько стоит и так далее, - это какой примерно класс в нынешней школе по стандартам?
Ольга Свенцицкая: Раньше, я помню, любая спецшкола давала эти навыки уже после трех лет обучения языку – как пройти и сколько стоит. И переводить родителям.
Елизавета Богданова: Меня вопрос про стандарт несколько смущает. То, что прописано, иногда бывает далеко от реальности.
Тамара Ляленкова: Мы сейчас много говорим о том, что мертвые академические знания не нужны, и надо, чтобы это превращалось в некий навык, и школа таким образом немножко изменила бы подходы. Какому английскому учат сейчас в школе?
Ольга Свенцицкая: Конечно, у нас есть культура, понятие культуры, мы читаем много. Для понимания можно смотреть фильма, что мы можем сделать в классе. Когда люди идут на работу, я знаю, им задают такой вопрос: "Вы письма сможете писать? По телефону сможете говорить?" И еще задают такой гадкий вопрос: "Ладно, английский у вас первый. А второй?" Конечно, мы должны этому учить в школе – и писать письма, и говорить по телефону. Это если говорить о практически навыках. Читать Шекспира, конечно, кому как, но мне кажется, что это самое главное! (смеется)
Мария Вербицкая: Конечно, читать Шекспира – это главное для очень небольшой группы людей. Было когда-то главным. Я выпускница филфака, ученица еще Ольги Сергеевны Ахмановой, школы Смирнитского. И конечно, тогда чтение художественной литературы ставилось во главу угла. И, собственно говоря, у нас очень мало было, когда мы были студентами и учились иностранному языку, очень мало контактов. Это были очень редкие контакты, и самое современное произведение английской литературы, доступное нам, это была "Сага о Форсайтах". Фильма не было, была книга. И немножко еще газета английских коммунистов "Монинг Стар". Но мир совершенно изменился, и изучение иностранного языка, мне кажется, вообще нельзя по целям, по назначению сводить к владению вот этим минимумом для выживания, минимумом для путешественника и так далее. Это нужная вещь, но, в конце концов, если просто задать вопрос – взял там разговорник и задал вопрос. А вот научить общаться, научить понимать речь, научить видеть другую культуру, уважать ее и достойно представлять свою культуру – это очень важная задача, которая, кстати, в новых ФГОСах и прописана. Неслучайно там есть и воспитательные, и метапредметные цели, и личностные результаты на первом месте стоят, об этом можно спорить, но может быть, это и важно в современном мире, уж очень он становится как-то…
Тамара Ляленкова: Но мы сейчас говорим о школьном образовании. Может быть, как раз интересно читать какую-то литературу на английском языке?
Елизавета Богданова: Я буду опираться на свой опыт работы в гимназии 1543, я 10 лет проработала учителем английского языка. У меня было три часа в неделю с моими ребятами, группы были – смешанный уровень, то есть приходили дети в 8-м классе, которые никогда не учили, были дети Upper-Intermediate, и все сидели вместе в группе 15-20 человек. Моя задача была – научить их осмысленному взаимодействию на иностранном языке друг с другом, чтобы они понимали, что, когда и как сказать. И это очень важно – некий уровень осознанности. Культурные задачи, метапредметные задачи возникают на следующем этапе. Одним из методов, который я использовала, была современная британская литература для подростков. Современная, потому что у нас была возможность увидеть современный язык, современные культурные и социокультурные явления для подростков. Потому что это, так скажем, целевая аудитория, первоначальная, авторов, и британская, потому что это язык страны, который мы изучаем. Хотя понятие гораздо более широкое.
В вашем вопросе, Тамара, про то, как учат иностранному языку в школе, мне кажется, существует некий подвох. В одной школе будут учить по-одному, а в другой по-другому. А стандарт – это третье явление. Мы можем говорить абстрактно о том, чего хочет от нас государственный стандарт, и мне кажется, что он написан с лучшими намерениями.
Тамара Ляленкова: То есть он дает возможность как-то варьировать методику преподавания? И вообще не пользоваться учебником?
Елизавета Богданова: По идее, которая заложена в стандарт, там разумные мысли прописаны, но реальность педагогическая, российская, она настолько далека и, мне кажется, настолько слегка учтена стандартом, что как это все будет реализовываться, мне просто интересно посмотреть в ближайшие 10-15 лет.
Тамара Ляленкова: Людмила Александровна тоже занималась пониманием текстом. Это важно? И как этому научить?
Людмила Кожевникова: Хотелось бы вернуться к стандартам и тому, чему и как мы учим. Было очень интересное исследование, которое проводила известный британский методист Пенни Ур, которая исследовала разные способы получения эффективных результатом, и при этом она смотрела на учителей, которые испытывали разные методики, и грамматико-переводной метод, который у нас в свое время был и получил очень большую критику со стороны коллег, и аудио-лингвальный метод, и коммуникативный подход. И в результате выяснилось, что каким бы чистым методом ни пользовался педагог, если он подходил творчески к своей работе, результат все равно был замечательный. Поэтому стандарты в этом плане хороши тем, что они все-таки четко очерчивают, чему учить, привязывая наши цели обучения к общеевропейской шкале компетенций. Общеевропейская шкала компетенций дает возможность вот такого пошагового освоения компетенций, необходимых для того, чтобы, в том числе, и общаться на языке, и понимать письменную, и устную речь. С другой стороны, все-таки мне хотелось бы, наверное, возвращаясь к ЕГЭ, сказать, что одна из основных задач, которая стоит перед учителями, это научить ребенка перерабатывать текст, понимать, что в нем заложено на уровне слова и на уровне глубинного содержания.
Ольга Свенцицкая: Можно сказать несколько слов в защиту ЕГЭ? Когда ввели ЕГЭ, начался вой, и только мы, преподаватели английского языка, были счастливы! Вот сколько я работаю в школе, я всю жизнь мечтала, чтобы был такой объективный, четкий экзамен. И так как английский уже давно на это сориентирован, и благодаря британским учебникам, нам не надо было ничего ломать, мы к этому плавно переходили. И я очень рада, если будет сейчас устная часть, и наши дети нашей гимназии всегда жалеют о том, что нет устной части, где они могут блеснуть!
Тамара Ляленкова: Но у вас гимназия, прямо скажем, не простая…
Ольга Свенцицкая: Но у нас всего три часа в неделю тоже.
Елизавета Богданова: Я хотела поддержать Ольгу Маратовну, действительно, когда ввели ЕГЭ по английскому языку, это был прорыв. Потому что до этого внутришкольные экзамены были крайне субъективны и проходили в следующей форме: рассказ зазубренного топика, дальше прослушивание на кассете текста, который экзаменатор не всегда слушал сам, и ребенок пересказывал услышанное. То есть мы проверяли не аудирование, а навыки говорения. И дальше происходило чтение текста со словарем – мы проверяли навык работы со словарем. Это было неимоверно убого и чрезвычайно субъективно. И внутри школ были размышления, поскольку экзамен был внутришкольный, - может быть, просто брать кембриджские экзамены, традиционные, которым сто лет отпраздновали в 2013 году, которые доказали свою эффективность, и таким образом измерять знания на выходе?
Тамара Ляленкова: Я так понимаю, что этот экзамен так и построен по международным образцам. Или нет?
Мария Вербицкая: Вообще, наука есть наука, и она не зависит от страны, поэтому, конечно, наш ЕГЭ строится по законам языкового тестирования. А это наука, тесно связанная с математикой, со статистикой, где есть объективные совершенно показатели. Но вместе с тем у нас есть свои особенности, которые отражают наше понимание целей изучения иностранного языка, английского языка в школе. Мы пришли на каком-то этапе развития отечественной методики преподавания английского языка – наш экзамен, классический, традиционный, такой церемониальный больше, чем, собственно, метод контроля и оценивания, пришел в полное противоречие с тем, что мы делали в классе. В классе-то мы уже перешли на коммуникативный метод, мы уже по-другому это понимали, и даже классическое чтение текста мы понимали и проверяли совершенно по-другому, чем – прочитай и переведи текст, задай пять вопросов к тексту. Поэтому ЕГЭ по английскому вызвало непонимание у родителей, у части школьных учителей, но не у значительной части.
Ольга Свенцицкая: Тамара, вы все время хотите знать, как в других школах, в простых. Я знаю! У меня невестка работает в такой школе, где девочка ей говорит в 9-м классе: "После 9-го класса я буду парикмахером, зачем мне ваш английский?" И когда очень много учащихся не могут говорить по-русски, не могут писать по-русски, они испытывают неимоверные сложности! Приходится придумывать что-то, какие-то игры, вовлечение, совершенно к языку не имеющие часто отношения.
Елизавета Богданова: Ольга Маратовна обозначила две проблемы: первая – низкая мотивация вообще к обучению с среднестатистической школе у детей, и не только к иностранному языку, и второе, что в больших городах среднестатистический класс – многонациональный, много культурный, и сейчас уже многоязычный. В связи с этим методика преподавания английского должна быть таковой, что мы должна преподавать английский как язык международного общения, без опоры на родной язык. Потому что в группе у нас учащиеся, у которых разный родной язык.
Тамара Ляленкова: Да, это совершенно другая история! А это как-то учтено в тех документах, по которым школа работает?
Елизавета Богданова: Боюсь, что пока нет.
Мария Вербицкая: Нет, в документах это, конечно, во ФГОСе не прописано. Во ФГОСе много хорошего, но есть вещи странные, мягко говоря, которые заставляют сомневаться, кто все-таки там вот последней рукой был этого ФГОСа для старшей школы. Потому что, признавая абсолютно, это даже не вопрос дискуссии, и конечно, есть предметная область – филология, что русский язык, литература, родной язык, иностранный язык – это предметы из этой предметной области, формулировать требования, одинаковые к родном и иностранному языку, владеть свободно лексикой, и ни слова там про грамматику, или создавать письменные тексты разных жанров – это странные и очень непрофессиональные формулировки. Слава богу, что вот Людмила Александровна Кожевникова сказала: у нас есть ссылка на общеевропейские компетенции, мы понимаем, что означает пороговый уровень, допороговый уровень, и мы понимаем, что мы имеем право потребовать. А так, вообще говоря, может, поэмы надо уже писать в ЕГЭ, если создавать письменные тексты разные жанров?
Ольга Свенцицкая: А меня поразило – вот эти "базовые национальные ценности". Я не понимаю, чем национальные ценности отличаются от общечеловеческих!
Тамара Ляленкова: В ЕГЭ есть часть "С", я так понимаю, вот той самой сложности, когда, может быть, стоит и поэму уже сочинять. Справится ли с этой частью "С" среднестатистический преподаватель?
Мария Вербицкая: Да. Вы знаете, пока что ЕГЭ в том виде, в каком оно существует, в каком будет проводиться в 2015 году, базируется на федеральном компоненте федерального государственного стандарта 2004 года, в котором этих фраз, о которых я только что говорила, не было. Там все было очень ясно, в этом стандарте, к этому стандарту есть примерная программа, которая является нормативным документом, и мы от этих двух документов не можем сделать ни шагу в сторону. Вот есть у нас там личное письмо на базовом уровне – мы даем это задание на базовом уровне, как раз оно было задание "С", теперь это задание 39. Потому что у нас сплошная нумерация заданий, без буквенных обозначений в этом году. И хотя нас очень часто дети, учителя спрашивает: "Ну, кто теперь пишет письма?" – пишут-пишут. А во-вторых, - "ну, давайте мы е-мэйл будем". Но, коллеги, у е-мэйла совершенно другие законы! Там другая грамматика и лексика, там другая орфография, там нет графики. И проверять базовые навыки и умения на е-мэйле пока мы не можем, потому что это не стандартизированная форма. А личное письмо – вполне стандартизированная форма, которая, увы или слава богу, понадобится в будущей жизни.
Ольга Свенцицкая: Академик Щерба говорил: "Освоим норму, а потом можем ее нарушать и шутить".
Тамара Ляленкова: А мне кажется, что все наоборот, потом что та вроде бы устоявшаяся форма личного письма вовсе не такая устоявшаяся.
Елизавета Богданова: У меня есть два размышления по этому поводу. Первое, последние четыре года я довольно успешно готовила учеников своих к ЕГЭ, и мы писали е-мэйлы друг другу, личные письма. Я сейчас не могу понять, почему они не теряли баллы, когда сдавали, но мы соблюдали структуру, там все было нормально с лексикой, с грамматикой…
Мария Вербицкая: Вы хорошо их учили, Лиза! Поэтому они не теряли баллы.
Елизавета Богданова: Но мы говорим о критериях конкретных.
Мария Вербицкая: Собственно говоря, если мы с вами разберем электронное письмо и личное письмо, как оно дано и оценивается в ЕГЭ, что необходимо в ЕГЭ? Необходимо соблюсти формат: отправитель – хотя бы краткий адрес, дата (в е-мэйле мы этого не пишем), подпись может быть совсем другая, а все остальное, содержательная серединка, вы абсолютно правы, будет одна и та же. Но только не допускать вольностей.
Ольга Свенцицкая: Если это е-мэйл учителю, то это все равно будут разные вещи.
Тамара Ляленкова: А это пороговое задание?
Мария Вербицкая: Это база! И это надо уметь.
Тамара Ляленкова: А в нынешнем ЕГЭ заложена возможность сдавать базовый и продвинутый уровень?
Мария Вербицкая: Конечно! Как раз вот специфика нашего экзамена по сравнению с кембриджским, с пирсоновскими, с другими экзаменами заключается в том, что он многоуровневый. Мы же заложили в нем уровень "А2+", уровень "В1", уровень "В2". Те дети, которые у нас заканчивают школу с углубленным изучением, учатся по профильной программе, которая нормативный документ, они должны быть доведены до уровня "В2", и это высокий уровень владения. Те, которые учатся по базе, гораздо ниже. И задания трех уровней там представлены. Но если говорить о введении обязательного ЕГЭ, как я вижу это сейчас, потому что это, конечно, будет работать команда, коллектив, и мы начали эту работу, но пока не вполне понятно, когда будет введен обязательный экзамен, все равно это не значит, что мы возьмем нынешний ЕГЭ и разрежем его пополам или треть и две три. Базовый экзамен должен отражать все-таки требования ФГОС на реально жизненном уровне. Большинство детей должны его сдать. Сдать – это не значит получить очень высокий балл, но пройти минимум, который и сейчас у нас не слишком высок, скажем прямо, он вполне посилен, дети справляются. У нас по стране не справляется… у нас был 20 – минимальный балл, сейчас он будет 22 в связи с добавлением устной части, потому что больше становится заданий. Но все равно этот уровень не проходит такой минимум детей! Это меньше 3 процентов. Причем большинство – это не выпускники данного года, а выпускники прошлых лет – подзабыли, практики меньше…
Тамара Ляленкова: Школа постепенно переходит на новые стандарты, начальная уже учится со второго класса. Те, кто будет сдавать ЕГЭ по английскому в этом году, они еще не в той полноте изучали язык. Как-то это учитывается?
Мария Вербицкая: Если сравнивать федеральный компонент 2004 года и новый стандарт нового поколения 2012 года, то в области предметных умений там не сильно изменилось. Со второго класса и учили. Федеральный компонент 2004 года требовал изучения иностранного языка со 2-го класса. Не все школы, может быть, с этим справлялись с самого начала, но сейчас уже нет школ, которые позже начинают учить язык, потому что они просто нарушают государственный стандарт, который 10 лет является действующим. Поэтому вопрос – в качестве обучения, в мотивации детей. Вот мы опять возвращаемся все к тому же. И в квалификации учителей.
Тамара Ляленкова: Людмила Александровна, вы общаетесь со своими коллегами и, наверное, понимаете, тот уровень обучения, который существует у вас в области, в городе.
Людмила Кожевникова: Я, на самом деле, общаюсь не только с учителями, преподавателями, которые у нас в Самарской области работают, но с гораздо более широким кругом коллег, практически по всей России по разным проблемам. Мне кажется, что сейчас насущная проблема – обучить студентов педагогических вузов, показать, что на самом деле можно выстроить курс обучения таким образом, чтобы подготовить, при том большом, на самом деле, количество часов, которые заложены в нынешних стандартах, к достаточно хорошему уровню владения языком. В принципе, 200 часов достаточно для того, чтобы подготовить к переходу от одного уровня языковых компетенций к другому. Нетрудно посчитать, что от уровня "А1" до уровня "В2" нужно где-то порядка 600 часов.
Тамара Ляленкова: Кстати, хочу спросить, а почему вы пошли преподавать, стали педагогами английского языка?
Ольга Свенцицкая: У меня и бабушка, и папа, и мама, и сестра – все были преподаватели. И брат был очень строгий, он сказал: "Пятый класс, ты начала учить английский, ты должна читать английские книжки". В школе английского фактически не было. Но у меня была личная цель – читать Шекспира в подлиннике. Я родилась в Казахстане и не верила, что я с кем-то буду разговаривать, перед университетом я колебалась – или русскую словесность, или английский, или историю выбрать. А пришла в школу – просто меня потянуло. Я работала в НИИ, у нас была подшефная школа, и ничего интереснее в жизни не может быть – ставить спектакли, и Шекспира того же ставить, и вот сейчас Брэдбери мы читаем… На языке ты общаешься с детьми, и можно говорить на любые темы! Часто по-русски нельзя об этом говорить. И это, конечно, волшебное чувство, когда вдруг ты начинаешь говорить с детьми по-английски, им интересно. В общем, ничего лучше в жизни не может быть!
Елизавета Богданова: Такая сложная история у меня. Но мне хочется ответить Людмиле Александровне, продолжить ее мысль. Отсутствие техники – это проблема не только учителей, которые в деревне. К сожалению, пока в ведущих педагогических институтах нашей страны будут готовить студентов по Аракину 1974 года издания, пока не будет в аудиториях магнитофонов, компьютеров, ничего не произойдет! Никакой стандарт никогда реализован не будет. Последние полгода я очень тесно сотрудничала с одним из московских педагогических институтов, и консервативность академической педагогической элиты нашей, высшей школы, она настолько монолитна и непреодолима, с определенным таким религиозным внутренним контекстом, и настолько далека от школьной практики, от реалий учителей и от реалий ЕГЭ, что подготовка современного учителя английского языка, мне кажется, сейчас стоит под очень большим вопросом.
И моя история. Я довольно рано стала мамой, и мне нужно было кормить свою дочку, будучи одновременно студенткой дневного отделения истфака. Я могла зарабатывать деньги, давая уроки истории и давая уроки английского языка. Я занималась и тем, и другим, что приносило примерно одинаковый доход. Затем я оказалась в школе, частная практика моя тоже расширялась. И потом я поступила в Норижский институт языкового образования, в котором и сейчас учусь по магистерской программе "Профессиональное развитие в языковом образовании". Я не могу вам сказать с полной уверенностью, что я буду учителем английского языка через 10 лет.
Тамара Ляленкова: Английский находится в такой выигрышной позиции, потому что, если для ЕГЭ по русскому и математике берут репетиторов просто потому, что это обязательный ЕГЭ, какие-то продвинутые родители, которые болеют за своих детей, они стараются и английский тоже не упустить. Вот те, наверное, 24 процента, которые пользуются им в путешествиях, и те 24, которым он нужен для работы, они стараются помочь своим детям по этому предмету. И даже в московских спецшколах, я знаю, дети учатся с репетиторами.
А мы посмотрим репортаж моего коллеги Максима Кольцова из Тюмени, он спрашивал горожан…
Максим Кольцов: Нужно ли английский язык делать обязательным для ЕГЭ?
- Бедные мои дети, потому что я сама работаю учителем. Я считаю, что нужен обязательный экзамен по русскому языку, а английский язык – это по мере необходимости.
- Вот у меня внук очень занимается английским, он даже в Англию ездит.
- С одной стороны, неплохо, потому что английский сейчас везде нужен, и без него никуда. Но, с другой стороны, я не думаю, что его надо делать обязательным.
- Кому это нужно будет, они сами, наверное, выучат и найдут где.
- Я считаю, что, да, необходимо. Потому что программное обеспечение в большинстве своем выходит на английском языке. И знание его очень бы пригодилось современной молодежи.
- Идея хорошая, но его надо, помимо школьной программы, учить и еще где-то на стороне, с репетиторами.
- На самом деле, я знаю, как преподают английский в школе, и думаю, что делать ЕГЭ при таком уровне преподавания в школе абсолютно бессмысленно. Это будет как базовый ЕГЭ по математике, где задание – просто сложить дроби. Не знаю, по-моему, это бессмысленно сейчас.
Тамара Ляленкова: Там отвечали жители Тюмени на вопрос, нужен ли ЕГЭ по английскому языку. Как правило, кстати, подтягиваются по предмету, если он становится обязательным.
Мария Вербицкая: Я думаю, ситуация изменится, и я здесь тоже основываюсь просто на экспериментальных данных. У нас ведь до начала эксперимента по ЕГЭ аудирование было, как вид речевой деятельности, только в спецшколах, и то аудировали в основном с голоса учителя, но все-таки больше внимания. Где-то была техника, где-то даже лингафонные кабинеты были, вот в моей спецшколе, московской, очень хорошей, лингафонный кабинет был, даже когда я там училась, 30 лет тому назад. И сначала как раз аудирование вызывало больше всего страхов, опасений, неприятия. Вот у нас нет магнитофонов, а вы тут будете проверять… Прошло 2-3 года, появились магнитофоны, и теперь аудирование у нас выполняется замечательно! Почти на уровне чтения, которое всегда было лучше всех. Я думаю, найдутся силы и средства, и повышение квалификации учителей станет более предметным, потому что я много езжу по стране, и повышение квалификации учителей далеко не везде эффективно организовано. И очень часто, как и в педвузах, те, кто проводит это обучение учителей, менее готовы, чем сами учителя. Учителя больше знают, более продвинуты, потому что от них жизнь и родители требуют этого. А вот институты повышения очень разные. И опыт показывает: если мы что-то выносим на контроль, начинают этому обучать.
Тамара Ляленкова: То есть вы все дружно поддерживаете введение обязательного ЕГЭ, я правильно понимаю?
Ольга Свенцицкая: Это наш предмет! Чем больше контактов с языком, тем лучше. И ничего страшного в репетиторах нет.
Тамара Ляленкова: Но обязательный ЕГЭ – это для всех…
Ольга Свенцицкая: Ну, Россия, наконец, должна войти в международное сообщество или нет? Весь мир говорит на языке!
Тамара Ляленкова: ЕГЭ тоже как-то менялся, и насколько я помню, устная часть, она в 2006 году была, это называлось говорением. Давайте про это скажем, она ожидает ребят в ближайшем будущем.
Мария Вербицкая: Да, это важная вещь, и устная часть или раздел говорения был разделом ЕГЭ на стадии эксперимента. Когда в 2009 году мы перешли от эксперимента в штатным режим, когда вот ЕГЭ стало допуском в вуз, допуском к высшему образованию, то устная часть ушла по организационно-техническим причинам. Это очень сложная часть экзамена, и нам нужно было громадное количество экзаменаторов-собеседников, экзаменаторов-экспертов, и подготовить их было нереально, и решили удалить эту часть. Что не является криминальным, я бы заметила, потому что научные исследования показывают, что есть прямо соотношение между тем, как сдается письменная часть и как устная. Но все-таки, удалив устную часть, мы как бы не выполняем полностью требования федерального компонента 2004 года, и ФГОСа нового.
Поэтому вот сейчас мы подошли к тому, что в ЕГЭ 2015 года по иностранным языком вводится устная часть. Но это, коллеги, компьютеризированный экзамен. Вот мы поняли, что экзаменаторов-собеседников нужной квалификации нам не подготовить, в нужном количестве, и вообще уже время изменилось, 10 лет прошло, это уже новая эпоха, и у нас будет ребенок общаться с компьютером при полной цифровой записи его ответа. В этом году экзаменуемый выбирает, сдавать ему или не сдавать устную часть. Но если он хочет получить больше 80 баллов, 80 – это письменная часть, и 20 – устная, если хочет больше 80-ти, взвесив свои силы, понимая, что он может это сделать, он сдает устную часть. Устная часть очень интересная, и как бы мы с вами возвращаемся к вопросу о том, сможет ли в заграничном путешествии. Вот у нас как раз одно такое задание базового уровня – мы даем рекламную картину, даем опорные пункты и формулируем задание так: ты хочешь посетить этот город или ты собираешься на языковые курсы, ты хочешь уточнить некоторую информацию, задай пять прямых вопросов по следующим пункта – дата вылета, возможность скидок, включен ли завтрак… И все по-английски, по-немецки, по-французски, все задание формулируется на иностранном языке.
Ольга Свенцицкая: Только сегодня у меня был урок в 9-м классе, сначала они слушали, как покупается билет из Лондона в Оксфорд, потом они сделали там вопросы, потом друг другу их задавали, потом по ролям это делали… Это вот то, что называется – английский на выживание.
Елизавета Богданова: У меня есть один вопрос про говорение. А в процессе экзамена я правильно понимаю, что компьютер никаких звуков не издает?
Мария Вербицкая: Компьютер пока никаких звуков не издает, действительно. То есть часть восприятия устной речи отсюда уходит. Да, ушло такое вот непосредственное общение, но, во-первых, это принято во многих экзаменах, и аудирование мы проверяем в другом разделе.
Елизавета Богданова: Я абсолютно не возражаю против говорения, но у меня глубокий скепсис, к сожалению, вызывает эта часть экзамена. Ровно по той простой причине, что мы получаем набор монологических высказываний со стороны ребенка, но мы не проверяем его возможность адекватно реагировать на дискурс, на ситуацию. Мне кажется, что организаторы тратят столько сил на то, чтобы эта часть была проведена, но по сути мы проверяем не возможность общения, а возможность за полторы минуты сформулировать пять вопросов, возможность описать картинку… И для меня, например, тоже отдельным вопросом является, почему мы используем картинки, если сейчас международная система кембриджских экзаменов приходит к тому, чтобы отказываться от картинок? Исследования показали их неэффективность.
Мария Вербицкая: Вы знаете, относительно эффективности или неэффективности картинок, фотографий, это у нас был бы уже очень специализированный разговор. И вот как раз задавание вопросов – это есть некий квазидиалог. Мы подойдем к тому, чтобы было общение, чтобы были ответы, было какое-то направление, но к этому тоже надо подойти. Вопрос в чем? Есть ли возможность подготовить квалифицированных экзаменаторов-собеседников, от которых так многое зависит на экзамене? Это судьба ребенка, поступит он или не поступит. Наши исследования, работа с экзаменаторами-собеседниками показывает, что в нужном количестве мы их подготовить не можем, нужной квалификации и в нужном количестве. Поэтому надо рассматривать данный формат экзамена как первый шаг, переходный такой момент. Скажем так, это гораздо лучше, чем ничего, и здесь заложены зерна всего, что будет. А что касается фотографий, давайте вернемся к ФГОСу и посмотрим, какие умения монологической речи там заложены.
Тамара Ляленкова: Ольга Маратовна, а как ваши ученики отнесутся к тому, что им придется в компьютер что-то такое произносить?
Ольга Свенцицкая: Ой, они ничего не боятся! (смеется) Они же в 9-м классе сдают экзамен, ГИА, и я его принимала. Я не имею права ничего говорить, только кроме того, что написано на карточке, и это все тоже очень формализовано. И у нас ни одной "тройки" нет, все "четверки" и "пятерки". Да они ничего не боятся, наши дети!
Тамара Ляленкова: Но надо будет их как-то специально к этому готовить.
Ольга Свенцицкая: Подготовим.
Тамара Ляленкова: Какие важные вещи, связанные с ЕГЭ, еще надо проговорить, на что обратить внимание?
Мария Вербицкая: У нас вышли учебники, которые входят в федеральный перечень, подготовленные совместно. В издательстве "Просвещение" есть два совместных учебника – мой, УМК "Форвард", где я возглавляю авторский коллектив, он сделан вместе с Пирсон Лонгман. Вышли все со 2-го по 11-ый класс, очень новые учебники. Мне кажется, это правильно. Как и экзамены. Вот нельзя же взять кембриджский или пирсоновский и пересадить на нашу почву. Каждый учебник и каждый экзамен, они имеют свое предназначение. Есть своя отечественная методическая традиция. Мне кажется, что мы можем использовать британские, любые другие, американские учебники как учебные пособия дополнительно. При том громадном списке учебников, которые есть в федеральном перечне, можно выбрать что-то.
Елизавета Богданова: Учебники – это очень больной вопрос. Разнообразие есть в федеральном списке, но почему Всероссийская олимпиада по английскому языку, дипломы которой засчитываются при поступлении, она строится полностью на кембриджских экзаменах? Второй вопрос: почему наблюдение работающих, практикующих преподавателей показали, что те выпускники в прошлом году, которые готовились по учебникам FC, получили бал выше на ЕГЭ, тем те, которые готовились только по отечественным учебникам? Задание, в том числе, по аудированию было по сложности как в FC, а не как в традиционных тренинговых заданиях отечественных учебников. Вот мне кажется, что здесь есть какое-то лукавство во всей этой истории.
Мария Вербицкая: Всероссийская олимпиада во многом делается на факультете иностранных языков и регионовведения. Коллеги, вопрос решается очень легко. Разработка тестовых заданий такого уровня, как ЕГЭ и олимпиада, это дорогая процедура. Вот денег и отдельных разработчиков для олимпиады не существует, поэтому с разрешения кембриджского издательства, которое помогает, берутся эти задания. Они нужного уровня, они определенные образом составляются. Олимпиада – это не ЕГЭ. Над задания для ЕГЭ работает громадная команда, это очень бюджетозатратное мероприятие. Работает целый год, для того чтобы провести ЕГЭ, большая команда не только москвичей, а специалистов из регионов, чтобы эти задания сделать, четыре раза проэкспертировать, отдельно сделать аудиозапись, студийную, с носителями языка, и так далее.
Тамара Ляленкова: Я слышала, что на эссе дети жаловались, что сложно.
Мария Вербицкая: Вот это важный момент! Наш экзамен многоуровневый, и это определяется нашим федеральным компонентом 2004 года. Есть дети, которые учатся по базовой программе, есть дети, которые учатся по профильной программе. Вот задание было "С2", оно называется официально – письменное высказывание с элементами рассуждения, но мы называем его эссе, сочинение. Это задании профильного уровня. Если ребенок учился по программе базового уровня, он должен специально к нему готовиться. Ему будет трудно, потому что это задание для тех, кто набирает от 85 до 100 баллов. Мы должны провести дифференциацию в этом ранге – хорош владеющим языком, это задание для них. Ребенок из обычной школы, который, что называется, с неба звезд не хватает, но неплохо занимался по английскому языку, наберет достойный балл. Он может набрать от 60 и до 80. Но он может не писать это сочинение, он потеряет, но у него будет на час больше времени на остальные задания.
Ольга Свенцицкая: Конечно, как к любому экзамену, нужно готовиться. Ты должен знать, что требуется. Первое правило, на чем садятся, дети не читают часто задание. И это повсеместно! Дается задание, но дети даже не смотрят туда и делают ошибки, хотя надо увидеть модель. В общем, сочинение – это показатель твоей зрелости, умения рассуждать логически. Если ты должен дать свое мнение, нельзя писать: мне кажется, что оба правы. Можно и этому научить. Там все очень хорошо делится, есть оценки по содержанию, по организации, по грамматике, и допустимо очень много ошибок по грамматике. Если они не нарушают содержание, допустимые ошибки такие и такие. И в результате получается очень прилично, ты подумай и напишешь.
Елизавета Богданова: Да, главное – вопрос логики. Самая сложная ситуация – это если приходит абитуриент, который не отличает факта от мнения. Нужно про это говорить много и тренировать.
Тамара Ляленкова: И экзамен по английскому это тоже меряет?
Елизавета Богданова: Конечно! Там есть критерий – логичность, оценка содержания. Язык – это не только грамматика, лексика и орфография, это возможность выразить логично построенную мысль. Проблема учителей английского языка заключается в том, что иногда к нам приходят дети, у которых нет мыслей или которые нелогичны. Они могут обладать замечательными грамматическими знаниями, даже разнообразной лексикой, писать грамотно, но они не понимают, что начинают с одного, а заканчивают абсолютно другим, и они получат ноль. Потому что коммуникативная задача решена не будет. Хотя будет написано все шикарно.
Мария Вербицкая: И вот это вот великая миссия английского языка, преподаваемого в наших школах. Язык и мышление неотделимы. Наверное, композиторы и художники мыслят художественными образами, все остальные люди мыслят словами, словосочетаниями, предложениями, клише, и надо уметь их выстраивать. И задача наша труднее, потому что, к сожалению, на русском языке очень мало этому детей учат. Там все еще грамматика, орфография. Понемножку меняется ситуация, я вижу, что учебник у внучки уже другой, чем был у дочки, по русскому языку, и там появляются какие-то вещи. Но вот уметь рассуждать логически, связывать мысли, отделять факт от мнения, уметь выразить свое мнение, найти какую-то точку зрения – это очень важно. И вот этому мы учим. И мне кажется, что это нужно для всех детей абсолютно, независимо от того, поедут они в путешествие за границу, будут ли они работать с иностранным языком или нет. И мне кажется, что это, может быть, даже важнее, и это для всех, чем английский для выживания. Хотя английский для выживания тоже нужен.
Тамара Ляленкова: Каков уровень английского при поступлении? Обычно вузы недовольны школьным уровнем…
Людмила Кожевникова: В этом случае сам университет определяет то количество баллов, которое будет для него проходным, и в разных вузах это будет по-разному. Соответственно, будет разный уровень подготовленности. Другое дело, что даже на неязыковых специальностях, где не нужно сдавать язык, мы наблюдаем повышение уровня языковой компетенции у учащихся. Сейчас показывают гораздо лучшие навыки говорения, аудирования и даже письма, чем пять, а тем более десять лет тому назад.
Тамара Ляленкова: То есть введение ЕГЭ улучшило и качество преподавания английского языка в школах.
Ольга Свенцицкая: Уже много лет наши выпускники приходят, они поступили в университеты на разные специальности, и с грустью говорят: "Нам сказали – мы вас не можем больше ничему научить в английском, берите второй язык". Вот сейчас из Вышки приходят дети. Это совершенно другая проблема! Он говорят: "Мы скучаем без английского, а нам говорят – берите испанский, берите итальянский".
Елизавета Богданова: Абсолютная правда! У меня с такой же проблемой столкнулись выпускники, которые учатся в МГУ, биофак, химфак, физфак, то есть не гуманитарные факультеты. Я им советую сдавать экзамены, чтобы поддерживать свой уровень, кембриджские, и брать академический английский. Если мы там будем готовить по английскому языку в средней школе, как это заложено во ФГОСе, уровня "В2", то в высшей школе должны освоить навыки развития академического письма, академической речи и совершенно на ином уровне работать со студентами.
Тамара Ляленкова: Большой вопрос – готова ли к этому высшая школа?
Мария Вербицкая: Да. И на самом деле с преподаванием иностранного языка в высшей школе дело гораздо хуже обстоит, чем в средней школе! И в частности, поскольку мы сегодня о государственных стандартах так много говорим, потому что государственный ФГОС высшей школы по иностранным языкам – это нечто непередаваемое! Достаточно сказать, что эти стандарты писались тоже не языковыми специалистами, а по каждой специальности, в рамках каждого направления подготовки, для инженеров – инженеры больше составляли, чем лингвисты, этот стандарт. Поэтому там такие формулировки, начиная от "владеть иностранным языком на среднем уровне". (смеются) Когда я еще работала в МГУ, мы пытались как-то изменить эту ситуацию, но все-таки очень традиционалистская, что бы ни сказать – костная система высшего образования не позволяла это сделать. В стандартах МГУ мы как бы декларативно, с очень большим трудом, с громадным сопротивлением, но сумели заложить, что абитуриент, придя в вуз и обучаясь, два ли года у него на естественных и точных науках, больше ли у гуманитариев часов, он должен подняться на один обязательно уровень по общеевропейским компетенциям за это время. Но реальность от этого далека, в вузе дело обстоит гораздо хуже.
Тамара Ляленкова: Спасибо всем большое!
