Владимир Кара-Мурза: В России сегодня отмечался День памяти жертв политических репрессий. Траурные мероприятия прошли в десятках городов страны. В Москве, на Бутовском полигоне НКВД, где в годы Большого террора были расстреляны более 20 тысяч человек, состоялась акция "Голос памяти".

Сегодня расстрельные списки читали в Петербурге, Туле, Воронеже, Твери, Рязани, Екатеринбурге, Архангельске, Пскове, Томске и многих других российских городах. По данным правозащитников, в годы Большого террора было вынесено более 720 тысяч смертных приговоров.

Вечером в московском Центре имени Андрея Сахарова открылась фотовыставка польского фотографа Томаша Кизны под названием "Большой террор 1937–1938 годов". В Рязани состоялся благотворительный аукцион в поддержку фигурантов "Болотного дела", которые вошли в список современных политических заключенных, опубликованный несколько месяцев назад Правозащитным центром "Мемориал".

Впервые День политзаключенного в СССР был отмечен 30 октября 1974 года по инициативе диссидента Кронида Любарского. А с 1991 года этот день стал официальным Днем памяти жертв политических репрессий.

И сегодня в нашем прямом эфире мы побеседуем с бывшими "узниками совести" – военным журналистом Григорием Пасько и бывшим советским правозащитником Владимиром Буковским. К нам в студию придет адвокат и защитник многих политзаключенных Марк Фейгин.

Григорий, как вы предпочитаете называть сегодняшний день? Для многих название "Память жертв политических репрессий" отсылает в далекие годы сталинизма, и якобы не имеет ничего общего с сегодняшним днем.

Григорий Пасько: Как его правильно называть – "День памяти жертв политических репрессий" или просто "День политзаключенного" – наверное, разницы никакой нет. Важно, что вчера обсудили цифру: 48 процентов моих любимых соотечественников, которые говорят, что это вполне возможно в современное время. И при этом говорят, что 86 процентов устраивает товарищ Путин. Какой-то когнитивный диссонанс, как говорят психологи.

Владимир Кара-Мурза: А чем вы это объясняете? Тем, что люди не связывают возможные репрессии с именем правящего президента?

Григорий Пасько: Да, где-то в сознании, видимо, прервана цепочка между событиями 30-х годов, сталинских репрессий, преследований инакомыслящих в брежневские времена – и сегодняшними временами. Все возвращается в советскую систему. Инакомыслящие, "враги народа", "пятая колонна", пропаганда вместо журналистики, преследование тех, кто не согласен и выходит на митинги, хотя митинги разрешены Конституцией, – нет в сознании большинства народа, видимо, ощущения, что это звенья одной цепи. Скованы мы одной цепью и стремительно возвращаемся к "железному занавесу".

Владимир Кара-Мурза: Наиболее точно подходят под определение "узников совести" жертвы "Болотного дела". Как вы считаете, они сейчас являются самыми главными российскими политзаключенными после освобождения Михаила Ходорковского, которого называли "узником совести номер один"?

Григорий Пасько: Да. Вчера была онлайн-конференция на сайте "Открытой России". Замечательная тема была обозначена, но не все вопросы удалось там обсудить. В том числе была тема "Политзаключенные": кого считать таковыми, а кого не считать. И я думаю, что есть общие признаки преследования несогласных с тем, что делает власть, и по этим признакам узники "Болотного дела" вполне подпадают под понятия "узники совести", "политзаключенные". Таким образом, у нас политзаключенные были, есть, и я боюсь, что в ближайшее время их ряды будут только пополняться.

Владимир Кара-Мурза: Давайте дадим слово бывшему советскому диссиденту и правозащитнику Владимиру Буковскому, который на прямой связи с нами из Великобритании.

Владимир Константинович, как вы называете сегодняшний день – "День памяти жертв политических репрессий" или по старинке "День политзаключенного"?

Владимир Буковский: Я привык называть "День политзаключенного". Но это не суть – называть жертвами или не называть жертвами. Я себя жертвой никогда не считал. Я считал себя воюющей стороной. Но кто-то, наверняка, является жертвой.

Кстати, упоминая нынешних политзаключенных, надо бы вспомнить и Бориса Стомахина. Да и вообще гораздо их больше, чем в "Болотном деле". "Болотное дело" очень заметное, мы его знаем и помним про него. Но есть еще очень много других людей в разных городах России, которые оказываются политическими заключенными по самым разным причинам. Стомахин им стал уже во второй раз. И вся его вина в том, что он в интернете пишет свои статьи, выражает свое мнение. То есть он осуждается за слово. Ну, конечно, "узник совести". А как еще?..

Владимир Кара-Мурза: А когда вы впервые узнали об этом дне? И как вы его отмечали, когда сами были политзаключенным?

Владимир Буковский: В свое время были предложены разные даты, наиболее популярной было 5 сентября. 5 сентября 1918 года – начало "красного террора". Были также предложения сделать Днем политзаключенных 7 ноября. Дебаты шли и по лагерям, и в тюрьмах, передавались из камеры в камеру. В конечном итоге как-то утряслось, и решили – 30 октября. А почему именно 30 октября, я сейчас даже не помню, честно скажу. Но восторжествовало это предложение. На самом деле, не суть, какой из этих дней назвать. Политические репрессии при советском режиме начались с первого же дня. В первый же день советской власти взяли Зимний, всех бывших министров водворили в тюрьму – вот и первые политзаключенные.

Владимир Кара-Мурза: Я видел вашу справку о реабилитации, помеченную 91-м годом. Она тоже датирована 30 октября. Это просто символичное совпадение?

Владимир Буковский: Да, это чистое совпадение. Я, вообще-то, даже не подавал на реабилитацию. Как я понимаю, подал тогдашний госсекретарь Геннадий Бурбулис. Я был не в курсе. Потом узнал, когда пришли эти справки.

Владимир Кара-Мурза: Григорий, после того, как вы отбыли ваш срок, у вас есть судимость или вы реабилитированы?

Григорий Пасько: С точки зрения юридической у меня погашена судимость по истечении срока с момента осуждения. По статье "Государственная измена" в Уголовном кодексе этот срок самый большой – 8 лет. Это уже закончилось – по факту. Вчера мой участковый интересовался у моих соседей по дому, где я нахожусь, чем я занимаюсь, что-то он меня давно не видел, как я себя веду, как члены моей семьи себя ведут. Изредка вспоминают, видимо. Как писал, кажется, Станислав Ежи Лец, настоящий враг тебя не покинет никогда. Вот то, что происходит сегодня. Но я к этому спокойно отношусь.

Владимир Кара-Мурза: К нашему разговору подключился адвокат Марк Фейгин, который защищал многих политзаключенных.

Марк, как вы считаете, справедливо ли, что политзаключенные, прежде чем получить право быть избранными, вынуждены отбывать какое-то "карантинное" десятилетие?

Марк Фейгин: Они юридически поражаются в правах. Если речь идет об уголовной ответственности, то по тяжким преступлениям, действительно, такое пока еще действует. Хотя и были соответствующие решения Конституционного суда (не знаю, насколько они имплементированы сейчас) о том, что осужденные лица, особенно по тяжким преступлениям, какое-то количество времени будут лишены пассивного избирательного права.

Владимир Кара-Мурза: А может быть, это сделано специально под Михаила Ходорковского?

Марк Фейгин: А черт его знает!.. Они все делают как бы в утилитарных целях, под Ходорковского, под кого-то еще... А почему нет?

Владимир Кара-Мурза: А кого из ваших нынешних доверителей сейчас можно с полным правом назвать "узниками совести"?

Марк Фейгин: Большое количество. Например, сейчас я защищаю Надежду Викторовну Савченко. Она – украинская летчица, которая была перевезена в Россию. Недавно она заочно избрана депутатом Верховной Рады от блока "Батькивщина". Правозащитным центром "Мемориал" ей уже присвоен статус "политзаключенной в России". Но у нас есть проблема с получением статуса "узника совести". К сожалению, "Amnesty International" не выразила желания сотрудничать по этому вопросу. Там достаточно сложные леволиберальные требования. Они, в общем, не очень с большим желанием признают "узниками совести" людей, которых обвиняют в насильственных преступлениях – это существенный барьер.

По этим же причинам я защищаю националиста Илью Горячева, которого обвиняют в причастности к созданию организации "БОРН". Сам он никого никогда не убивал. Но он – элемент, необходимый системе для того, чтобы выстроить некоторую конструкцию обвинения в отношении этой части политического спектра "правых". Соответственно он подвергается большому давлению. И предстоит скоро суд, это будет суд присяжных, будет очень сложное дело. И его, наверное, тоже можно отнести к категории лиц, преследуемых по политическим мотивам.

Ко мне ведь обращаются очень многие из тех, кто не может принять мою защиту непосредственно, к сожалению. Я сам нахожусь под известной диффамацией, давлением, постоянно подвергаюсь дискредитации. И я вынужден многим помогать заочно. Ко мне обращались лица, которых сейчас взяли под стражу, из умеренно правого объединения "Атака". Нескольким из них сейчас избрана мера пресечения в виде ареста. Но немногие знают об этом кейсе. Так что, в общем, мне хватает работы.

Владимир Кара-Мурза: Владимир Константинович, Савченко и те, о ком рассказал Марк Фейгин, – это, по вашим критериям, в чистом виде политзаключенные?

Владимир Буковский: Безусловно, с моей точки зрения, да. Хотя международно признанной дефиниции политзаключенного, вообще-то, нет. Есть дефиниция "узника совести", выработанная "Международной амнистией". И, как правильно сказал адвокат, там основным критерием являются ненасильственные действия, и даже не обвинение в насильственных действиях. А для понятия "политзаключенный" таких критериев нет. И об этом все время спорят. Люди плохо понимают, что "политзаключенный" – не обязательно хороший человек, он просто сидит за свои политические убеждения, за действия, связанные с этими убеждениями. Поэтому все время получаются недоразумения из-за этого. А насчет "узника совести" – конечно, надо конкретно смотреть обстоятельства дела.

Владимир Кара-Мурза: Григорий, как вы считаете, в связи с тем, что новые дела множатся, тенденция будет к возрастанию числа политзаключенных в нашей стране?

Григорий Пасько: Неблагодарное дело – предсказывать усиление репрессий в стране, про которую, в общем-то, все давно понятно. Но тренд с очередного срока товарища Путина взят как раз именно на это – на подавление, вымывание, всяческое уничтожения мнения, которое не совпадает с генеральным мнением партии и правительства. Поэтому я думаю, что это будет усиливаться. Кого-то – под домашний арест, кого-то – ломиком в подъезде по башке, кого-то – выбросить за пределы страны. То есть всякое инакомыслие исчезает из поля публичности: как в средствах массовой информации, не говоря уж про телевизор, так и в каких-то оппозиционных плоскостях и площадках. Поэтому неудивительно, что у нас сейчас некоторые средства массовой информации плавно переместились за границу – там понадежнее с серверами дело обстоит.

В связи с тем, что тенденция, я так думаю, будет ухудшаться, потому что нет никаких иллюзий насчет природы нынешней власти, мне кажется, что в кругах правозащитных, особенно Amnesty International, давным-давно надо было бы прийти к единому мнению относительно того, кто же все-таки "узники совести" и "политзаключенные". Я помню, как у меня ушло несколько лет на то, чтобы уговаривать европейские подразделения Amnesty International в европейских странах на то, чтобы они признали политзаключенным Михаила Ходорковского. И я помню, сколько раз мы спорили именно в этих дефинициях, которых до сих пор нет окончательно. Между тем, я повторюсь, есть общие признаки, по которым можно сказать, что человек преследуется государством за свое несогласие с политикой. Они все известны – это фальсификация уголовных дел, это арест, вместо залога или содержания под домашним арестом, это несправедливый суд, это давление на защиту, это давление на арестованного, это игнорирование защиты. Много таких общих признаков, по которым можно сказать: да, человек является политзаключенным.

И реплика по поводу того, кого признал или не признал "Мемориал". Я сегодня слушал внимательно Александра Черкасова. Он совершенно четко сказал, что не признали и не признают политзаключенными Стомахина и Квачкова. Про Квачкова я ничего говорить не хочу и не буду. А вот про Стомахина – да, я согласен с Владимиром Константиновичем, что вопрос этот более чем спорный.

Владимир Кара-Мурза: Владимир Константинович, сейчас появилась новая тенденция, которая вам знакома не понаслышке, когда выдавливают неугодных за границу. Даниил Константинов отсидел несправедливо здесь, а в результате ему пришлось уехать. Или экономист Сергей Гуриев. Как вы думаете, режим себе готовит оппонентов – пусть на Западе, но на воле? Это новая мода? Хорошо забытое старое? Как когда-то с вами поступили, с Александром Солженицыным.

Владимир Буковский: Вот именно – это хорошо забытое старое. И это не только мы с Солженицыным, было очень много людей, которых высылали – и Борисов, и Паруйр Айрикян, и Юрий Орлов.

Я смотрел по документам ЦК позднее, когда работал в архиве, как Андропов объясняет, что он изменил политику и предпочитает высылать, а не сажать. Он там пишет, что это оздоровляет оперативную обстановку. Я думаю, что сегодняшнее ГБ фантазией не блещет, примерно так, наверное, и объясняют, почему они решили высылать, – оздоровляют оперативную обстановку.

Владимир Кара-Мурза: Марк, сегодня в центре внимания опять находится Михаил Ходорковский. Он провел "прямую линию" в канун Дня памяти жертв политических репрессий. Он же выиграл Страсбургский суд, по-моему, на 2 миллиарда евро...

Марк Фейгин: Ну, не он, а акционеры ЮКОСа.

Владимир Кара-Мурза: Как вы думаете, он стал по-прежнему вызывать раздражение Кремля? Вот создали специальную силовую структуру для выбивания долгов ЮКОСа. Это какая-то устрашающая мера, чтобы он, может быть, потише себя вел и не лез в политику?

Марк Фейгин: Это определенно, конечно. Ходорковский – это же вообще тема на протяжении десятилетий. Заниматься Ходорковским – это отдельное направление работы и в спецслужбах, я думаю, и в судах, и в следствии. Он многих "кормил" даже фактом своего присутствия в политическом ландшафте. И теперь, кстати, он будет также "кормить".

Я хочу отметить, что вокруг Ходорковского очень много дельных людей, и сам он дает жизнь многим идеям, которые предельно жизнеспособны, интересны и плодотворны. Но не надо обольщаться, вокруг Ходорковского очень много инфильтрата. То есть очень много людей, которые будут с ним работать из-за некоторого интереса, который проявляют к нему органы. Сейчас это уже видно. А Ходорковский не очень разборчив в окружении, я это тоже замечаю и отношу это исключительно к тому, что им занимаются. Кстати, был Березовский – до какого-то момента "главный эмигрант", условно. Он тоже был выходцем из олигархата 90-х годов, но это была более специфическая фигура. Ходорковский, конечно же, пользуется несравненно большим моральным авторитетом. Он отсидел 10 лет абсолютно ни за что. Но я удивлен тем, что он настолько неискушен в каких-то вещах, и это я отношу только к его изоляции в течение очень долгих лет.

Например, последний проект, о котором я очень приблизительно слышал, – раздача средств. Это интересно. Целый проект помощи политзаключенным. Но, честно говоря, мне казалось, что нужно более разборчиво подойти к программам такого рода. Я бы, помимо просто раздачи денег, видел сейчас куда более актуальной задачей добиваться – и это возможно, кстати, – воссоздания колоний для политзаключенных. В Мордовии было несколько колоний. Сейчас это острейшая, актуальнейшая задача – чтобы в России вновь появились специальные пенитенциарные, изоляционные учреждения только для тех, кто отбывает наказание по политическим статьям. Вы не представляете, какому давлению подвергаются люди из разных сред, – "левые", "правые", какие-то либералы, – вплоть до насилия физического, в местах заключения, если они находятся в общеуголовных колониях строгого либо особого режима. Если нам удастся добиться, чтобы вновь были созданы так называемые "мордовские лагеря" для политических, то мы, как минимум, сумеем избежать давления со стороны оперативных органов, оперативных служб на этих людей. Мне кажется, надо было бы сконцентрироваться на главных вещах, а не просто на обычной раздаче денег, которая была, на мой взгляд, не вполне эффективна у его предшественника в программе "РосУзник". Она не доказала своей эффективности, на мой субъективный взгляд.

Владимир Кара-Мурза: Владимир Константинович, разумна ли идея бороться за восстановление политических зон, чтобы, подобно Ходорковскому, "узники совести" не сидели с обычными уголовниками?

Владимир Буковский: Это очень сложный вопрос. Я с ним столкнулся, когда у меня была избирательная кампания в 2007 году. Мне предлагали этот вопрос внести в избирательную платформу. Тут проблема в том, что если ты это делаешь, то ты как бы признаешь целесообразность наличия политзаключенных. Нельзя одновременно бороться за освобождение политзаключенных и за их отдельное содержание. Получается противоречие. Поэтому я сконцентрировался на вопросе освобождения.

Но вообще господин адвокат прав, это сейчас тяжелейшая проблема. Мы в свое время эту проблему решили очень просто – мы стали сбивать из уголовников политических последователей. И тогда КГБ нас немедленно отделил, потому что они дико испугались. Там же сотни людей. А уголовники, особенно молодые, – они же без царя в голове, они не знают, что они хотят. Власть они не любят, как правило. И у нас это пошло очень лихо. У меня был в уголовном лагере здоровый коллектив человек в 400, которые писали жалобы. Ну и власти поняли, что это палка о двух концах. И скорее мы чего-нибудь сделаем, нежели они нас задавят руками уголовников. И поэтому нас быстренько отделили. Их эксперимент закончился. И опять стали давать 70-ю, а не 190-ю статью, и посылать в специальные лагеря. Кстати, не в Мордовии уже, а в Перми.

Но это серьезная проблема. Совместное содержание для многих людей, особенно из интеллигенции, чревато всякими неприятностями.

Владимир Кара-Мурза: Григорий, вы к какой формуле склоняетесь – чтобы политические сидели вместе с уголовными или чтобы они сидели в Перми?

Григорий Пасько: Меня месяцев семь держали в камерах с другими заключенными. И в этих камерах резко повышался градус протестности, количество жалоб и писем в разные инстанции, плоть до международных, и так далее. Видимо, через полгода решили, что я вредно влияю на заключенных, и потом два года я сидел в одиночной камере. Но ни на зоне, ни в СИЗО у меня не было проблем общения с разными уголовниками. Были проблемы с "кумовьями", с оперативными, с прокурорскими работниками – от этих подлости можно было ждать в любую минуту. А от уголовников – нет. Один даже мне сказал: "Ты – наш". Я говорю: "Не понял". Он говорит: "Ты же тоже попер против власти". Вот такая была постановка вопроса.

Нет, я не склоняюсь к тому, что надо специально кого-то разделять. Хотя бы по той причине, что этого не будет никогда. Потому что власть не признает наличия политзаключенных в стране, а значит, никаких отдельных зон для них не будет. Ну, тут, видимо, опыт разный. У меня все-таки за плечами была и 20 лет армии, и общение с моим народом. Как у Ахматовой: я был с моим народом. А для кого-то, может быть, это и есть проблема. И кого-то надо действительно защищать путем изоляции. Не знаю. Сложный вопрос.

Владимир Кара-Мурза: Марк, как вы считаете, убедительны ли доводы, по которым Квачкова не причисляют к политзаключенным?

Марк Фейгин: Тут сложная проблема. Конечно, "Мемориал" волен сам решать, поскольку критерии, согласно которым кого-то относить к политзаключенным, не очень четкие, не очень ясные. Я думаю, что, скорее всего, это происходит из-за его правых убеждений. Он антисемит, он придерживается достаточно имперских позиций. Это его право, это его индивидуальные убеждения. И может ли это быть препятствием в пристрастности отношения к нему? Нет. Но заставить "Мемориал" действовать по каким-то критериям, отличным от тех, которые они сами выработали... Я не возьмусь судить их, имеют ли они на это принуждение со стороны общества или нет. Надо в целом посмотреть на ситуацию, когда с точки зрения политических пристрастий критерии все-таки должны измениться.

Вот чем хорошо дело Константинова? Константинов, будучи человеком умеренно правых убеждений, возглавлял "правую" московскую организацию, все-таки по нему возник некий консенсус и левых либералов, и "левых", и представителей иных направлений, которые согласились с тем, что он – политзаключенный, и статус ему этот дали. Я думаю, это была, пожалуй, "первая ласточка". Сейчас схожие кейсы есть у Белова (Поткина), который сейчас находится в следственном изоляторе. Его кейс абсолютно политический. Он тоже придерживается правых убеждений. Таким образом, нужно сначала провести дискуссию, действительно ли нужно изменить подход – с, условно говоря, леволиберального на более общий, гуманитарный.

Что касается Квачкова, то дело не в нем самом. Все-таки нужно еще раз провести дискуссию о подходе, о том, какие политические убеждения конвенциональны для избрания статуса политзаключенного, а какие – нет. И критерии эти сделать боле четкими и твердыми. Я за расширительное толкование, за то, что и "правые" имеют право на то, чтобы их наделяли этим статусом.

Владимир Кара-Мурза: А "лимоновцы"?

Марк Фейгин: То же самое. Просто "лимоновцы" ведут себя непоследовательно. После обращения адвокатов в Правозащитный центр "Мемориал" по поводу Надежды Савченко ей был присвоен статус политзаключенной. Сидящие политзэки из "Другой России", – туда входила и жена Фомченкова Осипова, и многие другие, сделали коллективное заявление о том, что они отказываются от сотрудничества с ПЦ "Мемориал" из-за того, что Надежду Савченко, по их мнению – убийцу, наделили статусом политзаключенной. Ну, это какая-то неуклюжая позиция. Опять же нельзя сегрегироваться, говорить: "Мы – настоящие политзаключенные, а остальные – нет". Мы как раз призываем к тому, чтобы бороться с этим избирательным подходом для того, чтобы его обобщить для людей разных убеждений. И мне кажется, что в этом смысле "Другая Россия" повела себя предельно непоследовательно. Раньше у них был один подход, сейчас они действуют несколько в унисон с режимом по вопросу Новороссии, и теперь их позиция изменилась по темам, которые имели общий характер, общеполитический. Никто не старался их выделять за их убеждения в худшую или лучшую сторону. А теперь они претендуют на истину, как говорится, в последней инстанции. Мне кажется, это не вполне корректно.

Владимир Кара-Мурза: Напомните, пожалуйста, почему вы считаете, что Савченко не имела отношения к гибели Корнелюка и Волошина.

Марк Фейгин: Все очень просто – она попала в плен за час до того, как они погибли. Все остальное не имеет значения. Она не могла корректировать огонь по объективным причинам, поскольку отсутствует причинно-следственная связь между ее действиями и наступившими последствиями. Вот и все.

Владимир Кара-Мурза: Григорий, есть ли для рядовых членов гражданского общества разница между Таисией Осиповой и Надеждой Савченко, даже несмотря на то, что они друг друга не признают политзаключенными? Следует ли обществу бороться за спасение обеих?

Григорий Пасько: Ну, говорить за все общество, конечно, трудно. Дело в том, что все политзаключенные, даже по "Болотному делу". У обывателя нет связи между тем, что они протестовали против репрессий, против запрета на митинги, против политики власти, и тем, что они сидят в тюрьме. Их же обвиняют не в политических преступлениях, а в противодействии полиции и так далее. Народ мало знает об этих политзаключенных, которые сидят, которые находятся за границей и что-то из-за границы говорят. Нет информации. Были какие-то источники, но их заблокировали, например "Каспаров.Ru". "Грани.Ру" регулярно писали о политических заключенных. Сейчас появляются ресурсы – Meduza, сайт "Открытая Россия". Оттуда теперь можно многое узнать.

Владимир Кара-Мурза: Марк, пыталась ли власть расколоть общий фронт политзаключенных? "Левый фронт", например, частично перешел идеологически на сторону Кремля.

Марк Фейгин: Здесь есть две вещи. Одна – глобальная. Сами по себе политические события, связанные с Украиной, раскололи в целом протестное движение и раскололи среду политзаключенных: "левые" – с одной стороны, люди либеральных убеждений – с другой, кто-то поддерживает Украину, кто-то против Новороссии. Здесь произошел глобальный раскол. Это с одной стороны.

С другой стороны, что не менее существенно, надо сказать, что российские спецслужбы, прежде всего – Управление по защите конституционного строя, предельно тесно работают с людьми, которые находятся внутри протестного движения. Кто-то под давлением, кто-то по каким-то иным причинам сотрудничает с органами. И я поражаюсь, насколько сильно инфильтрирована среда. Об этом можно судить по показаниям, по оперативным данным. Более или менее ясно, что та информация, которая поступает в эти оперативные службы, дается именно этими людьми. То есть посредством инфильтрации протестной среды она туда передается – и проводятся оперативные и другие мероприятия, профилактические и так далее. Которые в итоге ведут к увеличению числа политзаключенных. В этом нет никаких сомнений.

Я хочу сказать, что эта целенаправленная работа оперативная спецслужб дает свои результаты. То есть у нас фактически уже и не так много людей, которые последовательно продолжают придерживаться своих убеждений и не идут на сотрудничество с оперативными службами, в среде, которая подвержена наибольшему давлению. В делах подобного рода практически всегда присутствует элемент давления и шантажа со стороны оперативных органов, следствия и так далее на предмет сотрудничества. И закрывать на это глаза, не говорить об этом – это неправильно. Мы должны об этом говорить, потому что тем самым мы уберегаем новых лиц от вовлечения в какие-то оперативные мероприятия, посредством которых из них потом делают обвиняемых, а впоследствии – осужденных. Практически во всех делах, в которых я участвовал, присутствовали такие лица, которые либо были "расколоты", либо они изначально сотрудничали. В деле "Pussy Riot" это было. В деле Развозжаева и Удальцова был Лебедев, который начал сотрудничать и давал обвинительные показания на суде. И в ряде других дел это тоже присутствует – и в делах "правых", и в "Болотном деле", и так далее. Так что эта работа дает свои результаты.

Владимир Кара-Мурза: Григорий, можно ли подловить на формальных тонкостях тех, кто внедрен в среду инакомыслящих?

Григорий Пасько: Я думаю, что это неблагодарное занятие, и оно трудное. Да, кого-то можно вычислить. И многих, особенно блогеров, которые работают на митингах, – их вычисляют, знают. Но их может быть такое количество, что всех вы все равно не определите и не вычислите. Для меня, например, было удивлением: о некоторых коллегах, конечно, я знал, что они "стукачи", доносчики и так далее, а на некоторых и подумать не мог, насколько они хорошо работали, будучи "стукачами" и доносчиками. Но, наверное, "стукачи" и доносчики – это не самые страшные люди. А страшнее те, кто видит и знает это все, но молчат – "молчальники", которые выходят в начальники и "первачи", кто пишет доносы. Времена публичных доносов, мы видим, уже настали. И сразу же по этим доносам меняются и принимаются совершенно идиотические законы.

Владимир Кара-Мурза: Вы имеете в виду верноподданнические инициативы?

Григорий Пасько: Совершенно верно.

Владимир Кара-Мурза: Марк, как можно в таких условиях все-таки отстаивать права политзаключенных перед лицом судебного произвола?

Марк Фейгин: Для меня важной является некая экстраполяция закона в условиях беззакония. Мне задают вопрос: какой смысл в условиях неправосудной системы пытаться апеллировать к норме закона? Закон – это я. Это я олицетворяю собой закон в этом море хаоса и беззакония. И если хоть кто-то из процессуальных участников останется привержен закону и будет говорить о правах, будет отстаивать последовательно, честно и прямо своих подзащитных, то именно от него начнется распространение "бациллы закона" на всех остальных. Мы все-таки пока еще живем в условиях достаточно софт-авторитарной системы. Репрессии не имеют функционального характера. И поэтому если в этой системе останется хоть кто-то, кто будет олицетворять собой закон, то "мясо" как-то нарастет, изменятся условия. И эти люди, как радиоактивным фоном, распространят эти лучи на всех остальных.

Я считаю, пусть адвокатура останется институтом, представляющим и защищающим интересы общества, последним бастионом закона в этом беззаконном пространстве.

Владимир Кара-Мурза: Владимир Константинович, первым случаем такого рода некоторые считают освобождение Даниила Константинова. Можно ли, опираясь на закон, сопротивляться системе изнутри?

Владимир Буковский: Не только можно, но и нужно, прав господин адвокат. Да, мы – носители закона. И если мы не будем за него заступаться, его уж точно не будет. Глядишь, мы навяжем эту точку зрения. Нам удавалось иногда навязывать. Были удивительные вещи, когда Конституцию поменяли, поскольку мы везде кричали, что КПСС конституционно не является правительством, – и они поменяли 6-ю статью Конституцию под нашим давлением. И очень много было таких вещей. Так что это надо делать в принципе.

Другое дело, что нельзя надеяться на быстрые результаты. Эта работа на будущее, на правовое воспитание общества, которое в свое время принесет плоды. И оно принесло их в 91-м году: когда я увидел шахтеров, бастующих и требующих отмены 6-й статьи Конституции, я понял, что мы старались не зря. Они не требовали ни денег, ни хлеба, а требовали отмены 6-й статьи Конституции.

Владимир Кара-Мурза: Григорий, как долго останется актуальным День политзаключенного в России?

Григорий Пасько: "Зима будет долгой". Соловецкий камень на Лубянской площади находится 24 года. Полноценным памятником жертвам политических репрессий он так и не стал. А вчера в телевизионном сюжете показали памятник Дзержинскому. Его покрасили, обновили, отреставрировали. Малейший звонок – и он будет стоять на месте. Так что "зима будет долгой", я боюсь.

Марк Фейгин: А я настроен более реалистично, но не оптимистично. Я не считаю, что слишком долго. Я убежден, что у постсоветской системы, конечно, со всеми ее дикими признаками и рецидивами прошлого, практически очень мало возможностей для некой редукции. Я уверен, что нас ждет не слишком долгий процесс перехода количества в качество. Здесь диалектика в том, что эта власть, которая в стремлении к хеджированию самой себя, к самосохранению, совершает действия, которые ведут к ее очевидному концу. Потому что безумие-то нарастает. События на Украине никак иначе не могут характеризоваться, кроме как дискретное состояние этой системы. Я убежден, что мы уже приближаемся к порогу, когда здесь рванет так, что события в Донецке, Луганске и так далее покажутся цветочками. И они сами к этому ведут.

Владимир Кара-Мурза: Владимир Константинович, по какому сценарию может сейчас произойти смена политического режима в России?

Владимир Буковский: Наиболее вероятная причина – это банкротство. Собственно, как кончился Советский Союз? Цены на нефть пошли вниз, а это привело и к обесцениванию валюты, и к исчезновению запасов, резервов. Сейчас сокращаются инвестиции, происходит отток капитала. То есть наступает банкротство, правительство, власть уже не в состоянии никакие программы вести. Это, конечно, самый вероятный момент перелома, как было с Советским Союзом.

Владимир Кара-Мурза: Да, мы помним, там было два фактора – это война в Афганистане и Олимпиада-80, которую провел Брежнев, надорвав экономику. У нас хотят провести чемпионат мира по футболу в 2018 году. Как вы считаете, это "пир во время чумы"?

Владимир Буковский: Да, это их попытка компенсировать собственные неудачи, ощущение уныния вот такими вестями. И это довольно типичная вещь: прикрыть этим накопившийся негатив. Но я думаю, что до 2018-го они не дотянут. Россия в 17-м году кончается. Я думаю, что и в этот раз дело дальше не пойдет.

Марк Фейгин: Ну, это умозрительное допущение. Резервов у них не так много но есть. Тем более, если их с такой скоростью разбазаривать, то и до 2017-го тянуть нечем будет.

Да, конечно, социальные причины будут первичными. Но, по-моему, они слишком далеко зашли в регрессе, а ведь нужно уметь остановиться. Вот беда этой власти (и советской тоже) – они не умеют останавливаться. Так и тут, почувствовав некий соблазн, что можно каким-то неосоветским, неоимперским суррогатом заменить реальные интересы и социальные потребности общества, они думают, что это будет работать вечно. Вот эти пресловутые 85 процентов поддержки никуда не денутся, это мобилизация электората. Мы были свидетелями удивительных исторических вещей. Соседняя страна, меньшая по размеру в три раза, – Украина, а испытала такое!.. И можно говорить о том, что некое зеркальное подобие может случиться и с нами.