Кристина Горелик: Тема нашей сегодняшней программы: почему сироты остаются без социальной защиты, почему они не получают социальные льготы, положенные им по закону? Поводом к разговору послужила ситуация в Челябинске, где федеральный закон о предоставлении сиротам жилья не работает вот уже 10 лет. На сегодняшний момент около 300 сирот в Челябинске ждут получения жилья, ютясь у друзей и знакомых.
Чтобы обсудить эту ситуацию, а также работу чиновников вообще по социальной защите и адаптации сирот, я пригласила в студию Лидию Михееву, доктора юридических наук, эксперта Комитета Государственной Думы России по делам женщин, семьи, детей; главного специалиста опеки и попечительства муниципалитета Южное Бутово Бориса Верзуба, а также с нами на телефонной связи Марина Егорова, президент Национального фонда защиты детей от жестокого обращения.
Перед тем, как мы приступим к беседе – давайте послушаем репортаж из того самого Челябинска о судьбе двух девушек-сирот. Рассказывает Александр Валиев.
Александр Валиев: Сирота Кристина Перескокова скитается по чужим квартирам без работы и денег, с маленьким ребенком на руках.
Кристина Перескокова: В интернате говорили: выпустишься в училище, там тебе все сделают. Я из училища когда вышла, директор мне сказал: «Вали, куда хочешь и делай сама все себе. Ты не сделаешь, тебе никто ничего не сделает». Я обращалась в администрацию Ленинского района сперва. Они как бы посмеялись надо мной. Они сказали, как будто такого закона уже нет, чтобы чего-то там делать, давать квартиры какие-то. В администрации мне помогли продуктами и деньгами, деньгами 4 тысячи, а продуктами, там совсем на неделю только, там масла одну пачку, тушенки, макарон, все по одной штуке. К вице-губернатору я сходила и ревела там, и чуть ли у меня там не истерика была. Мне сказали писать заявление. Я написала все, изложила всю свою ситуацию, но они мне прислали бумажку, там два слова было написано: «ваша просьба направлена в администрацию». Все.
Александр Валиев: Закон о дополнительных гарантиях детей-сирот и детей, оставшихся без попечения родителей, был принят на федеральном уровне еще 10 лет назад, но на практике он не работает. Вот комментарий Надежды Долбушевой, заместителя директора центра постинтернатной адаптации.
Надежда Долбушева: Закон был принят еще в 1996 году и вот уже 10 лет прошло, и только начало с места сдвигаться вот это, 10 лет. Власти, наверное, даже образования не знали, что здесь такие лица из числа детей-сирот, то бишь они знали, что есть сиротинушки до 18 лет, а что лица из числа детей-сирот после 18-ти, они несколько забыли. Забыли, что есть такой еще и дополнительный закон о дополнительных гарантиях с 18 до 23 лет о государственной поддержке такой категории.
Александр Валиев: Проблема с приобретением жилья для детей-сирот заключается в следующем. Деньги на покупку выделяет область, по нормативным актам на эти средства можно покупать жилье в соответствии со среднерыночной стоимостью квадратного метра жилой площади, которую устанавливает Министерство регионального развития Российской Федерации. На первый квартал текущего года это было около 10 тысяч рублей, реальная рыночная стоимость одного квадратного метра жилья в Челябинске как минимум в два раза больше. Вот что рассказала о ситуации начальник отдела опеки и попечительства управления соцразвития администрации Челябинска Валентина Крутолапова.
Валентина Крутолапова: Администрация челябинского городского округа неоднократно выходила с ходатайством в правительство области, мы обозначили проблему, что мы не можем приобрести жилье по этим нормативам. Два объявленных конкурса на определение исполнителя муниципального заказа у нас были с нулевым результатом, так как желающих исполнителей муниципального заказа, которые могли бы продать нам жилые помещения по стоимости по установленной, просто не нашлось.
Александр Валиев: Следующий конкурс состоится 13 октября, на сей раз по распоряжению губернатора жилье попытаются купить по цене, установленной единым тарифным органом – 22250 рублей за квадратный метр. Это уже более реальная цифра и есть шанс, что Кристине приобретут хотя бы комнату.
Вторая героиня моего сюжета Базаргуль Саргубина. Ей уже 30 лет, она сирота и инвалид с детства. Однако если ее статус инвалида по зрению подтвержден официально, то правами сироты она воспользоваться не может. В свое время, когда от Базаргуль фактически отказался отец, а мать умерла, она жила в интернате на гособеспечении, но администрация интерната почему-то не оформила ей статус сироты. И сейчас женщина не имеет жилья, из-за плохого зрения не может найти работу, а чиновники, к которым она обращается, просто игнорируют ее просьбы.
Базаргуль Саргубина: Все чиновники отворачиваются и прямо почти прямым текстом говорят, что «вы нам не нужны, что нам неинтересно заниматься вашими проблемами». Целый год пишу Давыдову, первому заместителю главы города, получала отписки, что «вот у вас нет никаких документов, мы вам не можем предоставить жилье», что «вот вы занимаете такую-то очередь, и вам оно будет предоставлено по очереди».
Александр Валиев: Сейчас Базаргуль без работы, добрые люди ей помогли с кровом, государству она не нужна. Как инвалид она стоит в очереди на жилье и занимает 661 место. При нынешних темпах движения очереди квартиру девушка получит только через 10 лет. Вот что рассказала Екатерина Горина, правозащитница, помогающая Базаргуль в войне за свои права.
Екатерина Горина: Гуля обращалась в правительство Российской Федерации с просьбой предоставить ей жилье вне очереди, поскольку она в принципе являлась сиротой, находилась на полном государственном обеспечении в доме-интернате. Ее обращения, по сути дела все документы были направлены в правительство Челябинской области, из правительства Челябинской области документы были направлены в городскую администрацию. Оттуда уже ей пришли ответы о том, что она должна обращаться в суд. Суд может затянуться на длительное время, а здоровья в принципе у нее не хватит.
Александр Валиев: Еще один заколдованный круг. У Гули нет ни денег, ни здоровья, чтобы обращаться в суд за признанием своих прав сироты. А без решения суда не будет ни жилья, ни помощи.
Для Радио Свобода Александр Валиев, Челябинск
Кристина Горелик: Итак, вот две истории у нас, наверное, весьма показательные, но это мы обсудим, какова ситуация в разных российских регионах. Что меня поразило, так это то, что, например, в Челябинске вот этот федеральный закон не работает, как мы слышали, уже 10 лет. Как такое может быть? Вот сколько же детей-сирот при выходе из учреждения оставались без крова? Я не знаю, мне даже трудно представить такое количество. Лидия Юрьевна, что нужно делать с этим?
Лидия Михеева: Во-первых, то, что происходит в Челябинской области…
Кристина Горелик: В Челябинске, наверное.
Лидия Михеева
В результате получается ситуация, в соответствии с которой регион не может или не хочет замечать эту проблему и не решает ее на своем законодательном уровне. В ряде ситуаций, надо честно признать, это напрямую связано с личностью губернатора, который, в общем-то, занят чем-то другим, а вопросами детей-сирот он занимается по остаточному принципу.
Кристина Горелик: То есть, он ответственен за то, что не выполняется этот федеральный закон.
Лидия Михеева: Как политическая фигура ответственен он, причем лично, как вы понимаете, перед президентской властью в стране. Но по большому счету юридически не отвечает за это никто, потому что нигде не предусмотрены правовые последствия того, что вдруг субъект на своей территории взял, да и не принял свой собственный Жилищный кодекс или собственный закон о предоставлении жилья. Ну, просто не приняли, не успели, не смогли, не получилось. Отвечать за это в юридическом смысле не должен никто. Все это, к сожалению, сопровождается только возможными какими-то такими методами политического воздействия на регион. Если есть возможность надавать, так сказать, указать на ошибки, способствовать, тогда вопрос решается.
Кристина Горелик: Странная ситуация, Борис Матвеевич, то есть только политическая воля исключительно решает.
Борис Верзуб
Лидия Михеева: Потому что ее исполнять очень тяжело, эту обязанность.
Борис Верзуб: Очень тяжело. Но, извините, это все-таки работа чиновников и они должны думать в первую очередь об этих детях. Во многих субъектах Федерации, вот я знаю, во многих городах и районах представляют койко-место в общежитии, забывая, что общежитие не является постоянным местом жительствам. И очень часто ребята, которые бывшие сироты, лица из числа детей-сирот, годами живут на койко-местах в общежитиях. Это, конечно, безобразие.
Кристина Горелик: А потом общежитие продают вместе с жильцами и выгоняют этих людей на улицу.
Лидия Михеева: Но это, по крайней мере, лучше, нежели эта девочка будет на улице, там, у главы, у губернатора ночевать в кабинете.
Борис Верзуб: Безусловно, но если у этой девочки рождается ребенок, конечно, уже возникают проблемы.
Кристина Горелик: Кстати, да, по поводу вот этой девочки хочу спросить у Марины Егоровой. Марина Оскаровна, вот родился у девочки ребенок. Здесь в репортаже не прошла эта информация, но известно, что, например, некоторые чиновники предлагали девушке, когда она говорила, что «вы понимаете, я на улице с ребенком на руках», ей предлагали этого ребенка просто отдать в детское учреждение. Она отказалась, не захотела делать, чтобы ее ребенок не повторил просто ее судьбу. Другие сироты, например, просто из-за безвыходной ситуации отдадут ребенка или в дом ребенка, или в детский дом, или в интернат.
Марина Егорова: Да, это реальная опасность и для этой молодой матери тоже. Потому что помыкается, помыкается, поймет, что не обеспечивают для ребенка ничего, она не может ни свою жизнь устроить, ни организовать жизнь ребенка, ее невыполнение закона как бы вынудит сделать ребенка сначала социальным сиротой, то есть написать заявление о том, что у нее нет условий для воспитания ребенка, и отдать его в дом ребенка. И сразу начнет слабеть связь между ней и ребенком, потому что она будет видеть его редко. Мы не знаем, как в доме ребенка устроена возможность свидания, многие дома ребенка не приветствуют приход родителей, родственников навещать ребенка, потому что бояться, считаются закрытыми…
Кристина Горелик: А почему? Почему? Я не понимаю, Марина Оскаровна, тут наоборот, должны приветствовать.
Марина Егорова: Там медицинская модель, они должны следить за здоровьем детей, а им кажется, что вот инфекцию приносят извне, иногда приходят в подпитии родители, и они возражают, и они даже иногда карантин могут объявить в своем доме ребенка, только чтобы уменьшить эти посещения. Я видела варианты, когда мать может навестить ребенка или бабушка, но она должна с ним выйти погулять. То есть ребенок в наших погодных условиях - это всегда завернутый в одеяло младенец, который отдельно лежит в коляске, а мама его катает. Связь при этом конечно минимальная между ними. И одновременно с этим есть дома ребенка, которые уже психологизировали свою работу, в них есть специальные комнаты с оборудованием. Каким? Да чтобы она могла его подмыть, чтобы она могла покормить, поиграть. Вот тогда да, тогда эта связь сохраняется. Но, опять же, она его видит редко и постепенно, так как она сама из сиротского учреждения, мы ее судьбу-то не знаем, но все-таки она сколько-то там лет провела, то она из группы риска и привязанность ее к ребенку, она может не выдержать таких испытаний. В любом случае, мне кажется неразумным подвергать ее материнские чувства такому испытанию, потому что в результате этот регион получит нового ребенка-сироту при плохом сценарии, которого он потом должен будет много лет обеспечивать.
Кристина Горелик: А что касается знания хотя бы своих прав, психологической адаптации, вот что-то делается? Я знаю, что вы ездите по российским регионам, по детским домам. Понятно, что вот эти девочки, им просто некуда было обратиться, они обратились в общественные организации, они обратились к журналистам. Им наверняка просто разъяснили, что им, например, допустим, по федеральному закону, например, положено жилье, по каким-то другим законам положены другие какие-то социальные льготы. А ведь есть же детям, которым просто вообще ничего не разъясняют, что им положено, как им дальше жить?
Марина Егорова: Очень многие детские дома и многие школы-интернаты уже выстроили у себя внутри, в своей образовательной деятельности они выстроили блок своих прав. И многие сироты и даже, я слышала, жалобы от персонала училищ, детских домов, что теперь сироты слишком хорошо знают свои права, они жалуются на них: ишь, какие законники. Но дело в том, что эти законники совершенно беспомощны в отстаивании этих прав. Вот эти два случая, вот это, видимо, активные дети-сироты или уже выросшие сироты, которые дошли до общественных организаций или до журналистов, а основную массу мы просто не видим и не слышим. Потому что, получив первый отказ, они не умеют добиваться дальше, они не обучены этому. Мы, когда растим своих детей, то наши дети хоть как-то слышат, как бывает, когда мы добиваемся своих социальных прав. Они слушают эти рассказы: вот, мне не дали лекарства, а я пошла и добилась, я пошла туда-то. Дети это мотают на ус, у них появляется социальный опыт. Вот моя дочка, например, когда училась в школе, ей пришлось отстаивать право на учительницу, чтобы ее учила эта учительница, они дошли до телевидения. Вот это опыт социального отстаивания своих прав. Эти дети никакого такого опыта не имеют, поэтому, хотя они все выслушали, записали в тетрадку, запомнили, им вручили справочник «Выпускнику детского дома», но когда они входят в учреждение, это полный ступор, потому что нет опыта, не на что опереться в отстаивании. Им нужны проводники. Вы правильно ставите вопрос о защите. Действительно им нужны проводники, те, кто поможет им набрать первый социальный опыт, и часто выступают общественные организации такими проводниками и это очень хорошо.
Кристина Горелик: Прекрасно, хорошо. А все-таки, почему тогда не выступают такими проводниками специалисты из органов опеки и попечительства?
Лидия Михеева: Дело в том, что нельзя так огульно, так сказать, охаивать всех сотрудников органов опеки и попечительства.
Кристина Горелик: Не будем ни за что, есть совершенно потрясающие люди.
Лидия Михеева: Да, присутствующий здесь Борис Матвеевич прекрасно справляется со своими обязанностями, как и многие его другие коллеги. Хочу напомнить, пока еще органы опеки и попечительства – это органы местного самоуправления. Следовательно, финансироваться они должны из местного бюджета, понятно, он всегда неполон и недостаточен для этого и регион исходит из своих финансовых возможностей, во-первых, определяет численность штатного количества сотрудников органов опеки и попечительства в зависимости от финансовых возможностей. Один специалист на 5 тысяч детского населения, один специалист на 3 тысячи детского населения.
Кристина Горелик: Это официальные такие?
Лидия Михеева: Как правило.
Борис Верзуб: Да, как правило.
Лидия Михеева: При таких обстоятельствах невозможно охватить заботой каждого ребенка, да и нет такой возможности еще и потому, что нет материального сопровождения очень часто, ни транспорта, ни связи. Но это не главное. А главное то, что, к сожалению, общее отношение к вопросам деятельности опеки и попечительства опять-таки какое-то остаточное, все по остаточному принципу. Еще и значительное затруднение в деятельности органов опеки связано с тем, что, будучи органами местного самоуправления, они фактически не являются системой. Между ними довольно плохо, если оценить в масштабах страны эту деятельность, плохо налажено взаимодействие, плохо налажено взаимодействие с органами социальной защиты, органами здравоохранения, с милицией элементарно очень часто бывает плохой контакт и так далее. Так вот, чтобы эта проблема все-таки была разрешена, единственным на сегодняшний день возможным решением является перевод системы органов опеки и попечительства с местного уровня на региональный.
Кристина Горелик: Хотя бы на региональный.
Лидия Михеева: Да, хотя бы на региональный. Хотя бы. Вот это первый шаг в реформе. Мы надеемся, что он уже скоро будет воплощен в жизнь, а значит, с мертвой точки сдвинется вся реформа опеки и попечительства и, может быть, в скором будущем все уже будет иначе.
Борис Верзуб: Дело в том, что мы давно мечтали о федеральной службе по защите прав детей, во всех цивилизованных странах, скажем так, федеральные службы есть по опеки и попечительству, которые имеют очень большой вес и к ним очень серьезно прислушиваются на всех уровнях. Конечно, если будет региональный уровень опеки и попечительства, это, безусловно, придаст больше сил специалистам, которые, находясь на муниципальном уровне, выполняют все-таки государственные функции, понимаете. Но выполнять государственные функции на муниципальном уровне достаточно сложно. И именно существует проблема взаимодействия. Кстати, в новых проектах некоторых субъектов Федерации проблемы взаимодействия сейчас прописываются.
Кристина Горелик: Хорошо. А ответственность прописывается или нет?
Борис Верзуб: За свою работу, безусловно, конечно, в некоторых законах субъектов Федерации существует проблема ответственности, она прописывается, но очень редко. Вот Лидия Юрьевна знакома, я думаю, с законодательством многих субъектов Федерации.
Кристина Горелик: Вы знаете какое-нибудь уголовное дело или хотя бы административное дело против сотрудников опеки и попечительства?
Лидия Михеева: Мы, конечно же, знаем такие уголовные дела, они, как правило, связаны с жестоким обращением, с незаконным усыновлением.
Борис Верзуб: Усыновлением, скорее.
Лидия Михеева: А вот в этой связи, когда мы заговорили об ответственности, мы действительно должны сейчас сделать одно очень важное дело. Девочки, которые сидят, так сказать, на том конце эфира, хотят услышать от нас дельный совет.
Борис Верзуб: Конкретный.
Лидия Михеева: В случае, когда девушка с ребенком была уже, оказывается, у губернатора или у вице-губернатора она была, и это никакого эффекта не возымело, безусловно, мы ей должны помочь, может быть даже прямо мы. Потому что нужно будировать этот вопрос, обратиться в прокуратуру, налицо неисполнения органами власти возложенных на них обязанностей. По сути дела никто ей не мог отказывать, и вопрос должен был быть решен в соответствии с федеральным законодательством. Я думаю, что если она напишет соответствующее обращение хотя бы даже в Комитет Госдумы по делам женщин, семьи и детей, то в порядке реакции на это обращение можно будет ей помочь и обратиться с запросом в Генпрокуратуру, обратиться на место с соответствующим запросом, фактически этой работой и занимается комитет.
Кристина Горелик: Да вообще прецедент создать на самом деле.
Лидия Михеева: И помочь просто-напросто человеку. Что касается девушки, которая уже довольно давно выпустилась из детского учреждения…
Борис Верзуб: Там гораздо сложнее.
Лидия Михеева: Там все-таки сложнее. В таких случаях мы рекомендуем обратиться, во-первых, в суд и потребовать установить факт отсутствия родительского попечения и факт пребывания в детском учреждении.
Кристина Горелик: Там проблема в том, что нет ни здоровья, ни денег, как мы уже слышали в репортаже.
Лидия Михеева: Для этого не нужны деньги, для этого нужны лист бумаги и ручка. Для того, чтобы обратиться в суд, достаточно послать по почте в суд исковое заявление. Конечно, это непросто, конечно придется потратить время, нервы, а тем более приходить на судебный процесс и все это переживать заново. Но, так или иначе, как мы поняли, рядом оказались все-таки порядочные люди и правозащитные организации. Я надеюсь очень, что они ей помогут. Если нет, ну, будем дальше думать, мы будем думать, как помочь.
Кристина Горелик: Хотя бы одному человек в данной ситуации поможем. Я думаю, что это будет уже что-то, хотя, напоминаю, что только в Челябинске 30 сирот ожидают своего жилья, а что касается российских регионов…
Лидия Михеева: Кристина, вот то, что мы сейчас узнали, это повод для того, чтобы Генпрокуратура все-таки обратила внимание на Челябинскую область. Я надеюсь, что наш эфир будет иметь и этот результат.
Кристина Горелик: Спасибо. Я напоминаю, что в программе принимали участие Марина Егорова, она президент Национального фонда защиты детей от жестокого обращения, Лидия Михеева – доктор юридических наук, эксперт Комитета Государственной Думы России по делам женщин, семьи и детей, а также Борис Верзуб – главный специалист опеки и попечительства муниципалитета Южное Бутово.
Сегодня о необходимости совершенствования судебной системы в России заговорили уже не только правозащитники, но и чиновники в правительстве России. Была подготовлена концепция федеральной целевой программы развития судебной системы на 2007-2011 годы. Характерно, что именно в эти же дни правозащитники собирались для обсуждения концепции комплексного исследования состояния перспектив совершенствования судебной власти. Все это происходило буквально в эти дни. Поэтому сегодня я представляю нашего гостя – это Сергей Ефимович Вицын, профессор, доктор юридических наук, один из авторов концепции судебной реформы, заместитель председателя Совета при президенте по вопросам совершенствования правосудия. Перед тем, как мы подробно остановимся на правительственной концепции и какую предлагают правозащитники и в чем они не сходятся, в чем они расходятся, перед этим мне хотелось бы представить вашему вниманию и вниманию наших слушателей один репортаж, он очень показательный, потому что там сходятся в одной точке большинство, наверное, недостатков. Потому что, наверное, самая распространенная вещь, с которой сталкиваются обычные, простые люди, это когда не возбуждаются дела и, наверное, это одна из самых острых проблем.
О том, как человек пытался 10 лет возбудить уголовное дело на сотрудника милиции, его избившего, рассказывает Екатерина Лушникова, Киров.
Сергей Лебедев: Как это, меня могут ударить по шее в милиции? Вот это для меня было самым настоящим психологическим шоком.
Екатерина Лушникова: Психологический шок испытал адвокат Сергей Лебедев во время допроса в Управлении по борьбе с организованной преступностью. В управление его доставили как подозреваемого в вымогательстве по ложному доносу. А затем, чтобы выбить признание в несуществующих преступлениях, применили методы, далекие от следственной практики.
Сергей Лебедев: Стоило мне только дать Покрышкину хотя бы сдачи, один хороший удар, мне бы тут же переломали кости боевики СОБРа. Это же логово зверя. Вы что?! Я не пытался защититься, просто сидел и терпел.
Екатерина Лушникова: Терпение Лебедева было вознаграждено – к вечеру его выпустили, так и не добившись чистосердечного признания. Он немедленно обратился в больницу, где засвидетельствовал сотрясение мозга, ушибы, синяки и ссадины, а на следующий день написал заявление в прокуратуру, требуя завести уголовное дело на избившего его сотрудника УБОП Владимира Покрышкина. Так началось многолетнее противостояние адвоката Лебедева с Управлением по борьбе с организованной преступностью.
Сергей Лебедев: В начале мне инкриминировали одну статью – вымогательство, 163-я статья, а когда узнали, что я написал заявление, что был избит в милиции, следователи УБОП сделали так, что Покрышкин меня не бил, а я с целью избежать уголовной ответственности за вымогательство решил обвинить Покрышкина. А это самостоятельная статья Уголовного кодекса – заведомо ложный донос. Заключили меня под стражу в следственный изолятор № 1.
Екатерина Лушникова: Вскоре к работе сотрудников правоохранительных органов подключились психиатры. И случилось это не в далекие уже годы советского режима, а буквально в наши дни.
Сергей Лебедев: Одна свидетельница по моему уголовному делу дала такие показания, будто Лебедев по ночам ходит в своем подъезде и подглядывает за голыми женщинами в замочные скважины квартир. Будто я, к примеру, собираю на всех жителей подъезда досье, будто я бегаю по утрам на улице и показываю всем удостоверение адвоката в 6 утра.
Екатерина Лушникова: Следователь тоже считал Сергея Лебедева личностью патологической.
Сергей Лебедев: Следователь написал в постановлении о назначении психиатрической экспертизы такие строки: «Пишет жалобу в прокуратуру на то, что якобы его могли избить в милиции. Добивается правды и справедливости. Совершил преступление и отрицает совершенно очевидный факт».
Екатерина Лушникова: Параноидное расстройство личности - такой диагноз поставили Сергею Лебедеву после принудительного обследования в Кировской психиатрической больнице.
Но даже в психиатрической больницы он не смог избавиться от такого страшного заболевания, как жажда справедливости. После почти 10 лет борьбы против сотрудника УБОП было возбуждено уголовное дело по статье 268 часть 3-я – превышение должностных полномочий с применением насилия. Подполковнику милиции Владимиру Покрышкину теперь грозит от 3 до 10 лет тюрьмы. От каких либо комментариев он воздержался до окончания следствия. Этим делом занимается Первомайская прокуратура Кирова и следователь Юрий Ляпустин.
Юрий Ляпустин: Я не буду обращаться к эксперту, у меня вот есть данные, все показания, подтверждающие слова Лебедева, они косвенные. То есть он кому-то рассказывал о том, что его избили.
Екатерина Лушникова: По месту, где он жил, где освидетельствовал их.
Юрий Ляпустин: Да, освидетельствовал. Но, опять-таки, у меня сейчас есть заключение по Лебедеву экспертами по его побоям, там уже даже ставился вопрос, мог ли причинить, - мог. Ответ на вопрос эксперта, что мог причинить вред сам себе, данное телесное повреждение.
Екатерина Лушникова: Получается, что Лебедев избил себя сам, почти как та унтер-офицерская вдова. В отношении него назначена новая психиатрическая экспертиза.
Юрий Ляпустин: Он, насколько я знаю, там неоднократно бывал, его, скажем так, даже знают.
Екатерина Лушникова: В психиатрической больнице поселка Ганино Сергея Лебедева действительно знают и даже по-своему любят. В этом признался психиатр Вячеслав Полушин.
Вячеслав Полушкин: Вы знаете, то, что ему диагноз поставили, то, что раньше называлось психопатия, а сейчас просто называется расстройство личности, это ведь особенности характера, которые немножко разделяет и общая популяция населения. А ведь бывают особенности тихие, замкнутые люди, а он немножечко с излишним напором, с излишней возможной активностью, его иногда настойчивость такая, может иногда даже с реальностью не совпадающая. Но как немножечко бульдозер, когда ему надо. Это положительное конечно качество, когда во благо других идет, но иногда это ему вредит. Сталкивается с многочисленными барьерами, их упорно преодолевает, в этом он упоении находит. Такие люди нам нужны. Это как дрожжи в обществе, которые не дают спокойно общество быть болотом.
Екатерина Лушникова: Срок давности по делу Лебедева истекает в июле 2007 года, до этого момента он намерен продолжать борьбу за свои права.
Для Радио Свобода Екатерина Лушникова, Киров
Кристина Горелик: Итак, я хочу напомнить, что у нас в гостях профессор, доктор юридических наук, один из авторов концепции судебной реформы Сергей Вицын.
Сергей Ефимович, вот мы прослушали только что репортаж. Действительно же показательно, тут вам, пожалуйста, и карательная психиатрия, и невозбуждение уголовного дела, и длительные попытки человека защитить свои права. Может быть, как раз такие вот недостатки спровоцировали, в том числе и чиновников, на то, чтобы, наконец-то, разработать концепцию совершенствования правосудия. Но, с другой стороны, у меня тогда сразу же возникает резонный вопрос, а почему этим занимается, простите меня, российское правительство? У нас что, по Конституции нет разделения властей на законодательную, исполнительную и судебную? Почему исполнительная власть занимается проблемами, которыми должна заниматься власть судебная?
Сергей Вицын: Я хотел бы, прежде всего, отметить, что сам этот сюжет, он выглядит для человека, представляющего себе, в чем состоят основные права и свободы личности, совершенно фантастичным. Я даже убежден, что если бы кто-нибудь в странах с традиционной демократией услышал об этом, он бы не поверил. Чтобы в полиции избили адвоката? Ну, это фантастично. Но, к сожалению, такова реальность.
Кристина Горелик: Существовала у авторов концепции судебной реформы, среди которых и вы, и Сергей Пашин, и Борис Золотухин, и множество других достойных людей, говорилось о том, что бы следственные отделы сделать более независимыми, скажем так, создать какой-то просто специальный орган, который бы этим занимался. Потому что сейчас у нас органы следствия при прокуратуре, при ФСБ, правильно, да. То есть фактически прокуратура может не возбуждать уголовные дела, защищая практически своих коллег. Или это не так?
Сергей Вицын: Вы знаете, и по Конституции, и по новому Уголовно-процессуальному кодексу значительно расширены полномочия судов. И впервые в нашей истории решение об отказе в возбуждении уголовного дела может быть обжаловано в суде. Раньше деятельность суда предполагалась как деятельность, начинающаяся с момента поступления уголовного дела
Сергей ВицынЧто же касается вашего вопроса о концепции федеральной целевой программы, которая разработана правительством…
Кристина Горелик: Да, я как раз хотела напомнить вам про мой вопрос.
Сергей Вицын: Я хотел бы напомнить вам действительно, что вопросы совершенствования судебной системы обрели такую актуальность, что действительно не только правительство, но и институты гражданского общества, как мы их называем, обратились к этой проблеме. Почему правительство и в частности Министерство экономического развития и торговли включилось в разработку вот этих концепций?
Кристина Горелик: Деньги дают?
Сергей Вицын: Может быть. Я хотел бы считать, что это первый момент.
Кристина Горелик: Вы знаете, предполагается все-таки выделить и потратить на эти цели 48,5 миллиардов рублей. По-моему, не такая маленькая сумма.
Сергей Вицын: Вот здесь и нужен, необходим социальный контроль, как всюду. Кстати, замечу, что наш лексикон пополнился словом «транспарентность», слово не очень модное, а может быть и неведомое кому-то лет 10-15 тому назад. И когда мы говорим о недостатке в функционировании любой ветви власти, мы должны отдавать себе отчет в том, что именно недостаток открытости и порождает множество, множество проблем, в том числе и коррупцию. И вот здесь я хотел бы напомнить одно очень существенное обстоятельство, которое я иногда привожу в различных выступлениях. Дело в том, что судебная система, если она организована на подлинно демократических основах, она содержит внутренние механизмы антикоррупционные. Это может показаться странным, но вот если даже попытаться сравнить функционирование исполнительной власти и судебной власти, прежде всего решения, принимаемые в ходе функционирования исполнительной власти, они в кабинете, с глазу на глазу, на усмотрение чиновника. Кстати, потому и говорят, что чем больше объем функций чиновничества, тем больше коррупция.
Здесь же судебные заседания открытые. Далее, мы же понимаем, что решение, которое принимается в рамках исполнительной ветви власти, тем более на местах, это решение, которое может быть ничем не мотивированно, не объяснено. Вот дал разрешение чиновник открыть какое-то предприятие, сдать в аренду и так далее, а в суде эти решения, принимаемые открыто, должны быть мотивированы, они должны быть основаны на законе. Они оглашаются публично, здесь есть возможность обжаловать его у стороны, чьи интересы затронуты. И, наконец, это может быть в определенных случаях рассматриваться в суде следующей, второй инстанции.
Кристина Горелик: Главное, чтобы еще законы были демократические.
Сергей Вицын: Да, вы правы.
Кристина Горелик: А вот судя по тому, какие законы парламентарии принимают в последнее время, особенно вспомним закон о неправительственных общественных организациях и политических партиях, и другие, то тут у правозащитников есть множество причин сомневаться в демократической направленности тех или иных законов. Благодарю вас. Я напомню, что у меня в студии был заместитель председателя Совета при президенте по вопросам совершенствования правосудия Сергей Вицын.
Сегодняшнее российское миграционное законодательство многие правозащитники тоже называют антидемократическим, дискриминационным. На заявления правозащитников обратили внимание чиновники: в начале следующего года вступит в силу новый закон о миграционном учете, он призван упростить процедуру регистрации иностранных граждан. Но, видимо, разного рода льготные предложения теперь не будут распространяться на людей грузинской национальности.
Россия собирается ужесточить с Грузией визовый режим. Грузинским гражданам не будут предоставлять квоты на проживание и трудовую деятельность. Срок непрерывного пребывания в России граждан Грузии, имеющих годовую визу, сокращается вдвое, до 90 дней. Об этом сообщила Федеральная миграционная служба. А в ближайшее время Госдума России рассмотрит поправки в законодательство, предусматривающие запрет на денежные переводы в Грузию.
Российские власти даже не скрывают того, что в зону их внимания попали люди одной национальности. Так правоохранительные органы не только вдруг усмотрели нарушения в деятельности нескольких казино, принадлежащих, по их словам, «грузинским криминальным авторитетам», но и переписывают паспортные данные грузинских беженцев из Абхазии, не стесняясь сообщать, что им дан приказ от начальства. На рынках и в грузинских ресторанах задерживают людей с грузинскими паспортами, многих отвозят в милицию.
Правозащитники уже назвали действия российских властей разжиганием вражды и ненависти к Грузии и грузинскому народу. 8 октября они собираются прийти на Пушкинскую площадь с желтыми восьмиконечными звездами на одежде. По мнению председателя Московской Хельсинской группы Людмилы Алексеевой, отправлять людей в участок по национальному признаку - это как в фашистской Германии, где шли облавы на евреев. И обещает устроить международный скандал.
А пока что международный скандал устраивают российские журналисты, впадая в антигрузинскую истерию, забывая руководствоваться принципами объективного, непредвзятого изложения событий. Об этом – в рубрике Олега Панфилова.
Олег Панфилов: Социологические службы уже привычно и оперативно проводят исследования наиболее серьезных событий, происходящих в России. На днях сразу две службы опубликовали результаты опросов, касающихся отношений России и Грузии. Всероссийский центр изучения общественного мнения (ВЦИОМ) задал респондентам вопрос: как вы можете охарактеризовать нынешние отношения с Грузией. Голоса распределились следующим образом: дружественные – 2%, добрососедские – 6%, нормальные – 9%, прохладные – 23%, напряженные – 35%, враждебные – 14%. Стоит отметить, что в ходе подобного исследования, проводившегося осенью прошлого года, графа «враждебные» достигала лишь 6%.
Фонд «Общественное мнение» приводит другие данные: две трети опрошенных россиян (69%) считают, что сегодня в мире есть две страны, которые относятся к России враждебно и могут развязать против нее войну: 31% считает, что это Грузия, а 29%, что это США, хотя ранее США были всегда на первом месте.
Судя по данным, российское общество в очередной раз оказалось в плену телевизионной пропаганды, поскольку иного источника информации, чем телевидение, у большинства граждан России нет.
Как формируют российские средства массовой информации образ нового врага? Каковы последствия антигрузинской пропаганды? На эти вопросы согласились ответить вице-президент Московского грузинского землячества Давид Бериташвили и Галина Кожевникова - заместитель директора Центра "СОВА".
Галина, вам первый вопрос. Скажите, вы проводите мониторинг публикаций. Что вы можете сказать по поводу того, как освещаются в средствах массовой информации отношения России и Грузии?
Галина Кожевникова: Наш мониторинг направлен на выявление каких-то этнических и религиозных некорректных публикаций и политические вопросы мы обычно не рассматриваем в этом мониторинге. Но вот то, что творится сейчас, совершенно очевидно, идет смешение этнического и политического. Я скажу, наверное, парадоксальную вещь: враг-то на самом деле не новый, а старый, потому что для нормального человека, в общем, непонятно, кто идет ему навстречу - грузин, азербайджанец, армянин или чеченец. Враг старый – кавказцы. По нашим замерам, которые мы делаем уже с 2001 года, группа «кавказцы», то есть фенотипическая группа, лидирует в языке вражды многократно по сравнению со всеми остальными объектами. Ну, в острые ситуации, там во времена терактов доходит до 40 процентов.
Олег Панфилов: Скажите, в связи с этой новой темой и особенно с большим количеством публикаций, в которых цитируются высказывания различных руководителей страны, начиная с президента Путина и министра обороны Иванова, вы можете сейчас сказать, какое средство массовой информации больше всего распространяет ту информацию, которую вы признаете ксенофобской?
Галина Кожевникова: В общем, все государственные каналы одинаково отмечаются в таком языке вражды и не только в комментариях самих журналистов, но и тем, что действительно именно высказывания государственных деятелей транслируются многократно, в разных сочетаниях, но в одном и том же контексте – противостояние России и Грузии. При этом газеты на самом деле гораздо более критично относятся ко всему, что происходит вот в этой сфере.
Олег Панфилов: Спасибо. Давид, я могу себе только представить ваши ощущения, когда вы открываете газету или смотрите телевидение…
Давид Бериташвили: Мне беспрерывно звонит телефон.
Олег Панфилов: Да. Ну и, прежде всего, речь идет о средствах массовой информации, в которых так часто в негативно свете произносится этническое определение грузин. Вы, как грузин, как расцениваете освещение вот этого политического конфликта?
Давид Бериташвили: Наша политическая жизнь вступает в какую-то другую новую форму, когда не зазорно говорить такие вещи, за которые из приличного общества выкидывают обычно и больше никогда не пускают. Наше присутствие в «восьмерке», как государства, в общем-то, соответствующего этому рангу, мне кажется, что оно рано или поздно попадет под вопрос. Понятно, что есть разные там ДПНИ и прочие интернетного уровня крикуны, которые требуют очистить, не допустить, наказать и так далее. Но когда это перехлестывает на официальный уровень, когда каналы, которые полностью в руках государства, способствуют этому, ну, значит, здесь какой-то поворот совершился. Значит, мы уже не оглядываемся ни на какое мнение, мы уже самодостаточны, нам на все наплевать и мы вот так идем напролом.
Олег Панфилов: Но вы говорите как грузин с российским паспортом.
Давид Бериташвили: Я гражданин России, я, так сказать, 45 лет живу в России, всю жизнь проработал на российской службе, бизнеса у меня своего нет. Но, все это удручающе. Конечно, я не отделяю себя от тех, кого преследуют. Надо сказать, что грузинское общество, может быть, неумело, и сейчас некоторые крикуны там ставят это в вину, но, в конце концов, когда подобного рода пределы переступил Гамсахурдиа, ему не поздоровилось. Конечно, Грузия потом сама себя наказала, после этого хаос какой-то появился. Но, по крайней мере, обществу было ясно, что этот, так сказать, президент, в общем, раскачает страну очень сильно.
Олег Панфилов: Давид, мой вопрос, может быть, будет выглядеть риторическим. Но кто-то на днях спросил, почему российская интеллигенция не высказывается по этому поводу. И когда я вижу выпуски новостей или открываю газету и читаю очередную статью, где о грузинах пишется только в негативном свете, я все время вспоминаю свои поездки в Тбилиси, особенно храмы Кашветия или Мцхета, в храмах, в которых лежат упокоенные русские дворяне. И мне все время кажется, что было бы неплохо, если бы русские об этом знали, может быть, им стоит об этом напоминать. Что бы вы сказали о том, как необходимо эту ситуацию переломить? Почему действительно русская интеллигенция ничего не говорит по этому поводу?
Давид Бериташвили: Во-первых, из очень простых соображений: если человеку никогда ничего не показывают, не учат, не дают знать о каком-то факте, то человек этого факта не будет знать. Такое одностороннее телевещание и вообще информирование населения, оно и будет иметь колоссальные политические последствия. Создается ирреальный мир, в котором картина в основном «чего изволите». Наше руководство, российское, вместо того, чтобы разогнать и загнать куда-то за Можай, к примеру, вот этих всех политологов, которые ездили в Украину помогать Кучме, которые проявили полную свою непригодность, они же опять из всех ящиков, так сказать, лезут. По-видимому, они и создают климат, в общем-то, они застрельщики в отношении Грузии. Это абсолютно профессионально непригодные люди. И почему, так сказать, они продолжают формировать картину мира для руководства, непонятно. Потому что это ведет к каким-то крупным провалам в политике. Это значит, что вообще что-то сломалось в политическом механизме, когда машина начинает предпринимать действия, которые ей вредят. Совершенно очевидно, что какие-то попытки школьников откуда-то вытурить или вот так вот гонятся за какими-то людьми, которых сами же и поставили в условие закононарушителей, у него, например, билет на завтра, он не может вылететь, кончается виза, он уже человек, переступивший черту закона, значит, можно ему штамп поставить 5 лет не появляться в России, это что значит? Это значит, что рушится бизнес, дети перестают там учиться, какие-то семьи будут испытывать страшные трения.
Олег Панфилов: Галина, вы уже давно проводите мониторинг и знаете ситуацию в российских средствах массовой информации, где уровень ксенофобии за последние 5-6 лет уже превышает все допустимые пределы. Но, вообще, можно ли говорить о допустимости ксенофобии в средствах массовой информации? Как вы думаете, эта антигрузинская кампания в средствах массовой информации, она отличается от каких-либо и какие могут быть последствия
Галина Кожевникова: Знаете, эта кампания, она показывает, как мимикрирует ксенофобия. Потому что еще несколько лет назад, когда говорилось, например, о Грузии или о гражданах Грузии, всем было ясно, что имеются в виду именно граждане Грузии, а не грузины этнические, в том числе и граждане России, проживающие в России. Сейчас мы четко видим, как все это уходит на уровень, который всем понятен, но не произносится. Потому что, когда мы говорим, мигранты, все вокруг люди с ксенофобными установками понимают, что имеется в виду не русский гражданин Грузии, приехавший в Москву и работающий в Москве, а грузин, приехавший в Москву, неважно откуда, пусть он будет российским гражданином или азербайджанец, российский гражданин, работающий в Москве, когда говорят про граждан Азербайджана. То есть под словом «мигрант» понимается любой нерусский, живущий, ну, грубо говоря, традиционно «русском» регионе. Это очень опасно, потому что совершенно, с юридической точки зрения, у нас и открытая-то пропаганда не преследуется. А когда нужно еще… Конечно, при желании можно провести психолингвистическую экспертизу, выявить и наказать пропагандистов, есть механизмы. Но никто не будет этого делать, потому что это выгодно всем, это риторика такая респектабельная и вполне в рамках закона, когда мы говорим, «мы выселим всех нелегальных иммигрантов». Мы что требуем? Мы требуем исполнения закона. А то, что подразумевается под этим словом «нелегальный иммигрант», всем же ясно, что это нерусский, приехавший в русский регион, а то, что он гражданин России, никого не интересует. И, к сожалению, это распространяется повсеместно, вплоть до, простите, президента России, который буквально заявил о том, что мы будем защищать интересы коренного населения от непонятно кого. Вероятно, от некоренного. Что хотел сказать президент, я не понимаю. Я вижу в этом риторику Движения против нелегальной иммиграции. И, к сожалению, это, по-моему, просто уже болезнь, которая, я боюсь, что уже лечению не поддается.
Олег Панфилов: Спасибо. Это была Галина Кожевникова, заместитель директора центра «СОВА». В разговоре о том, как освещают российские средства массовой информации конфликт между Россией и Грузией, принимал участие Давид Бериташвили, вице-президент Московского Грузинского землячества.
Кристина Горелик: Это была рубрика Олега Панфилова «Власть и пресса».
